- Je ne vois pas l’intérêt de revenir à 1788. JR
J’aime bien les romans de Barjavel. Si je pouvais j’inviterais l’abbé Sieyes à un grand voyage aux amériques hihi
Cher Jaques, peut-être vois-tu un quelconque intérêt à nous dire comment préserver l’expression de la volonté générale de ce qui est individuel et catégoriel, plus concrètement de l’indue influence des moyens employés par ceux qui ont amassés trop de ressources sur l’élection de nos représentants politiques dans le développement pratique et matériel de la procédure d’élection, et de la formation de l’opinion publique qui oriente les résultats?
Si ta réponse est satisfaisante (qui sait, u jour je révérais peut-être 
) et d’application sur la situation qu’on vit de nos jours… je pourrais me passer de vouloir essayer le tirage au sort comme solution salomonique intermédiaire avant que la sagesse des hommes soit à un niveau suffisant pour pouvoir s’en passer.
« 6. Le rôle d’une assemblée législative étant de voter la loi, expression de la volonté générale, elle doit faire abstraction de ce qui est individuel et catégoriel et s’en tenir aux préoccupations communes à toutes les parties de la nation (du peuple) et si possible (improbable) à tous les citoyens. »
Cher Jaques, peut-être vois-tu un quelconque intérêt à nous dire comment préserver l'expression de la volonté générale de ce qui est individuel et catégoriel, plus concrètement de l'indue influence des moyens employés par ceux qui ont amassés trop de ressources sur l'élection de nos représentants politiques dans le développement pratique et matériel de la procédure d'élection, et de la formation de l'opinion publique qui oriente les résultats?Si ta réponse est satisfaisante (qui sait, u jour je révérais peut-être
) et d’application sur la situation qu’on vit de nos jours… je pourrais me passer de vouloir essayer le tirage au sort comme solution salomonique intermédiaire avant que la sagesse des hommes soit à un niveau suffisant pour pouvoir s’en passer.
NingúnOtro :
Ma réponse est la suivante : en élisant les personnes les plus aptes à faire passer l’intérêt général avant les intérêts catégoriels et individuels.
Si les électeurs n’y arrivent pas alors qu’ils ont pu étudier les candidats et leurs propositions, comment peut-on espérer que le hasard y arrive ?
Le tirage au sort, appliqué aux décisionnaires, c’est l’irresponsabilité politique au pouvoir. Le désigné pour un an fera tout ce qui lui passe par la tête pour ses raisons propres, sans avoir (moralement en tout cas) à rendre de comptes à personne : c’est la logique du tirage au sort. JR
Jacques…
… le hasard est un allié effectivement de difficile acceptation intellectuelle. C’est vrai qu’il n’aide pas trop, en soi-même comme mécanisme, dans le sens de sélectionner les meilleurs avec des critères honnêtes, mais par contre, il est radicalement utile pour rendre ruineuse n’importe quelle initiative qui voudrait faire élire les meilleurs escrocs qui s’occuperaient de défendre les intérêts de ceux qui peuvent aujourd’hui se payer la campagne de leurs hommes de paille. Rester aveugle devant cela, encore d’avantage…
Mon cher NingúnOtro (bonne année !),
Le hasard est le hasard.
Il est « radicalement utile » pour désigner n’importe qui, y compris les meilleurs escrocs, qui ne manqueront pas de se porter volontaires pour participer au tirage au sort tout en restant bien cachés aux yeux des électeurs puisqu’ils n’auront pas à comparaître devant eux (contrairement aux candidats électoraux).
En tant que mécanisme de désignation des décideurs, c’est un acte de superstition qui encourage l’irresponsabilité politique : rien de plus.
Rester aveugle devant ces deux évidences… JR
Bonne année aussi, Jacques.
Et merci pour la première bonne blague de 2012
Bonne année à toutes et à tous.
Et profitez surtout bien de demain, l’épiphanie, on tire les rois au sort !
[bgcolor=#FFFF99]NEXUS janvier 2012 : Votez pour le tirage au sort ![/bgcolor]
Dans la revue NEXUS de janvier-février,
un DOSSIER original et tonique sur la VRAIE DÉMOCRATIE :
[bgcolor=#FFFF99]• « VOTEZ POUR LE TIRAGE AU SORT ! »[/bgcolor]
«Les Grecs ont inventé la démocratie, la seule, la vraie, l’unique. Pour autant, ils n’élisaient pas leurs représentants, ils les tiraient au sort… Voilà le secret de leur démocratie, un secret si bien gardé que la plupart d’entre nous en ignorent l’existence. Pas de pantouflage, ni d’oligarchie. Pas de cumul des mandats, ni de professionnels de la politique. Pas de corruption, ni d’impunité. Bref, la démocratie au sens rigoureux du mot: le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Tout cela grâce à un mécanisme très simple: le suffrage par le sort.»
[bgcolor=#FFFF99]• « Le miracle de la démocratie grecque »[/bgcolor]
«Le tirage au sort politique est né à Athènes au Ve siècle avant notre ère et a perduré deux siècles. Cette forme de démocratie directe peut-elle constituer un modèle pour notre époque ?»
[bgcolor=#FFFF99]• Étienne Chouard : « Le tirage au sort démonte le mécanisme qui conduit à notre impuissance actuelle»[/bgcolor]
C’est une bonne synthèse de l’état de mes recherches sur ce sujet.
[bgcolor=#FFFF99]• Edgar Morin : « Je plaide pour une politique de civilisation »[/bgcolor]
En plus, il y a pas mal de choses intéressantes dans ce magazine (très éclectique) que je ne connaissais pas.
http://www.nexus.fr/nexus_en_kiosque.php
C’est en kiosque.
Bonne lecture 
Étienne.
En plus, il y a pas mal de choses intéressantes dans ce magazine (très éclectique) que je ne connaissais pas..C'est une meule à aiguiser l'esprit ! C'est fatiguant à lire, car il ne prône pas le classique "ayez confiance en moi", mais au contraire le slogan devrait être à chaque numéro "quels sont les poissons d'avril ?". Il ne faut pas y regarder le messager, mais se concentrer sur la cohérence du message : un peu comme les vieux contes où il est malvenu de rejeter les grands mères cacochymes, car elles détiennent parfois la solution...
Un magasine de salubrité publique, donc.
[bgcolor=#FFFF99][b]Ça germe partout, et apparemment, ÇA VIENT DE LA BASE.
Yessss… :)[/b][/bgcolor]
Yves Sintomer (lui-même) est surpris… C’est vous dire.
[bgcolor=#FFFF99][size=25][b]Des candidats tirés au sort pour rapprocher les politiques des citoyens[/b][/size][/bgcolor]LEMONDE.FR | 11.01.12 | 10h34
http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/01/11/des-candidats-par-tirage-au-sort-pour-rapprocher-les-politiques-des-citoyens_1627965_1471069.htmlC’est par un tirage au sort que les écologistes de Metz ont désigné leurs candidats aux législatives. Le groupe Europe Ecologie-Les Verts messin avait déjà utilisé ce mode de sélection aléatoire lors des cantonales de 2010. Trois binômes paritaires ont été désignés en tirant des noms d’un chapeau, puis les candidatures validées par un vote des militants.
Dans les trois circonscriptions de la ville, ce sont donc des inconnus qui vont porter les couleurs du parti écologiste. Une pratique étonnante que les intéressés défendent bec et ongles et entendent faire valider par les instances nationales d’EELV.
Les écolos ne sont pas les seuls à vouloir s’en remettre au hasard pour la désignation de candidats aux élections. La Fondation pour l’innovation politique (Fondapol), think tank proche de l’UMP dirigé par Dominique Reynié, vient d’en faire l’une de ses propositions pour 2012.
Dans son opus intitulé 12 idées pour 2012, le club propose d’attribuer par tirage au sort de 10 % des sièges des conseils municipaux dans les villes de plus de 3 500 habitants. L’idée est de puiser parmi les électeurs inscrits dans la commune et n’ayant eu aucun mandat électif.
À L’IMAGE DE LA DÉMOCRATIE ATHÉNIENNE
Depuis 2007 et l’engouement de Ségolène Royal pour la démocratie participative, de nombreux maires socialistes ont mis en place des structures ad hoc censées associer le citoyen à la décision publique : assemblées délibératives, budgets participatifs, comités de quartiers, conférences de consensus sur de gros projets… Les exemples sont légion et même les grandes villes comme Paris ou Lille s’y sont mises. Les édiles ont voulu ainsi faire participer les habitants sans distinction à l’image de la démocratie athénienne ou celle des Doges de Venise. Et de réduire la distance vis-à-vis des politiques.L’abstention grandissante à chaque scrutin électoral français a mis en évidence la défiance qui s’est instaurée vis-à-vis des élus : ces derniers apparaissent comme ayant perdu les canaux de communication avec la population. La multiplication des mobilisations sociales récusant tout lien organisationnel, qu’il soit associatif, syndical ou politique, a accentué le malaise. Les maires ont été les premiers à réagir.
Les partis sont plus réticents à s’y mettre : seul Europe Ecologie-Les Verts a déjà utilisé le tirage au sort pour désigner une partie de ses représentants dans les directions internes. Cette ouverture reste donc au niveau local et aux structures délibératives.
« FORCE DE RAPPEL » DES ÉLUS
La thématique de la démocratie participative a repris un coup de jeune avec les révolutions arabes et le mouvement des « indignés ». Le tirage au sort, jusqu’alors cantonné aux marges de la politique, est désormais défendu comme un moyen sérieux de revivifier la démocratie représentative.
L’association Attac vient de l’expérimenter en interne en tirant au sort une partie des membres de la très sérieuse commission des résolutions de son congrès de novembre : « Nous voulons démocratiser notre fonctionnement en évitant que les élus de l’exécutif sortants contrôlent les textes et les débats », explique le co-président Thomas Coutrot. Il se dit convaincu du tirage au sort comme « force de rappel face à la tendance à l’autonomisation des élus ».
Avec l’initiative des écologistes messins pour les prochaines législatives, on passe un cap supérieur. « Nous avons voulu l’appliquer à une élection où il y a un enjeu de pouvoir et pour une fonction avec un salaire confortable », explique Pierre Achour, responsable du groupe écolo.
SUSCITER DES VOCATIONS D’ADHÉRENTS
Quand on lui parle de la compétence du candidat pour un tel mandat, M. Achour balaye l’argument : « Il y a un risque mais on n’a pas besoin d’être brillant pour représenter ses concitoyens. Et puis vous croyez que tous les députés sont des flèches ? » Les Verts sont persuadés qu’ils ont suscité des vocations d’adhérents qui ne seraient pas présentés dans une compétition électorale.
L’initiative a en tous cas surpris tout les spécialistes. [bgcolor=#FFFF99]« Je n’avais pas pensé que cela serait possible pour un mandat uninominal », remarque Yves Sintomer,[/bgcolor] professeur de sciences politiques à Paris-VIII, auteur d’une Petite histoire de l’expérimentation démocratique. Petite histoire de l’expérimentation démocratique (La Découverte, 2011, 11 euros). « Cela peut contribuer à populariser l’idée que la politique doit se déprofessionnaliser, que c’est un engagement volontaire et pas une carrière », souligne-t-il.
Même la direction d’EELV n’est pas convaincue : « Ce n’est valable que si le tirage au sort est validé ensuite par un vote en AG. Parce qu’il faut que les candidats aient un mandat », explique David Cormand, délégué aux élections.
L’expérimentation messine risque bien de rester isolée : elle n’a été possible que parce que la circonscription n’est pas « gagnable », souligne M. Sintomer.
Sylvia Zappi
[i]Source : Le Monde, http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/01/11/des-candidats-par-tirage-au-sort-pour-rapprocher-les-politiques-des-citoyens_1627965_1471069.html[/i]
J’ai vu ça aussi, mais justement, c’est le contraire de ce qu’on dit ici depuis des annèes. Le tirage au sort est un outil statistique, c’est une assemblée qu’on doit tirer au sort. J’irai même jusqu’à dire que ça c’est pire que pas de tirage au sort du tout: on passe pour des clowns.
@zolko.
Je ne comprend pas ta position. Le tirage au sort est aussi valable pour composer une assemblée que pour désigner des mandatés.
Cher Zolko,
N’êtes-vous pas un peu trop sévère ? Que des oligarques ou des serviteurs volontaires acceptent même de seulement PENSER à désigner 10% des assemblées locales par tirage au sort (et à le dire publiquement), ce n’est (évidemment) pas satisfaisant, mais ça montre quand même que l’idée creuse son sillon un peu partout, non ?
Vous avez raison de souligner que ces mesurettes pour endormir les électeurs-enfants n’ont rien à voir avec ce que demandent les vrais démocrates, mais c’est quand même un signe d"évolution, non ?
Il suffit qu’un seul homme désintéressé participe à une assemblée de personnes en situation de conflits d’intérêts pour créer la possibilité de la dénonciation publique d’éventuels mauvais agissements. Et le tirage au sort, même de personnes isolées, permet justement de désigner ces hommes relativement désintéressés. Non ?
Amicalement.
Étienne.
Hum… je suis perplexe. Ma crainte est que la meilleure defense est d’anihiler l’attaque de l’adversaie, et si j’étais un profiteur de l’élection ayant eu vent du tirage au sort, ma tactique serait de tenter de décredibiliser le tirage au sort en lui donnant volontiers un rôle où il serait ridicule.
En gros, ça pue le piège.
[bgcolor=#FFFF99]Le retour du tirage au sort en politique[/bgcolor]
Une vidéo intéressante (pas radicale, ni engagée, mais intéressante) de Gil Delannoi :
Le même Gil Delannoi avait écrit ce texte :
http://www.fondapol.org/etude/2031/
Texte qui commence très bien (une utile compilation des multiples avantages majeurs du tirage au sort en politique), [bgcolor=#FFFF99]mais[/bgcolor] qui se dégrade gravement à la fin : à partir de la page 28, cet auteur nous montre qu’il est finalement inutile de penser appliquer de nos jours cette procédure dangereuse et populiste… J’ai gribouillé de multiples notes irritées la fin de ce document : j’en avais retiré la forte impression d’avoir affaire à un oligarque
Une réflexion à connaître, donc, mais dont les conclusions doivent être prises avec des pincettes, selon moi (un peu comme le travail — passionnant pour l’histoire, mais plus que timide dans ses conclusions— de Pierre Rosanvallon).
Étienne.
Zolko,
je comprends vos réticences
(et je les partage largement).
[bgcolor=#FFFF99]La compétence morale du peuple[/bgcolor]
par Raymond Boudon
Sur la même page du site de Fondapol, on trouve cette réflexion connexe à celle sur le tirage au sort :
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/walkyrie-blonde-le-seul-vote-107857
[align=center]
[/align]
« En raison de la présence en France de 4,5 millions de travailleurs immigrés et de leur familles, la poursuite de l’immigration pose aujourd’hui de graves problèmes… La cote d’alerte est atteinte, c’est pourquoi nous disons, il faut arrêter l’immigration, sous peine de jeter de nouveaux travailleurs au chômage. Je précise bien: il faut stopper l’immigration officielle et clandestine…Se trouvent entassés dans ce qu’il faut bien appeler des ghettos, des travailleurs et des familles aux traditions, aux langues, aux façons de vivre différentes. Cela crée des tensions…Les HLM font cruellement défaut et de nombreuses familles françaises ne peuvent y accéder…La charge d’aide sociale nécessaire pour les familles immigrées plongées dans la misère devient insupportable pour les communes. » Georges Marchais, Montigny-les-Corneilles, 20/02/1991 avant de se fair éjecter …
« En l’An de Grâce mondialiste 2008, le roi Sarko 1er, grand major de benêts, officialisa l’alliance des bobos glamours ouinouins roses, internationalistes ‹ Klarsfeld-BHL-Kouchner ›, avec le bling-bling vulgaire, affairiste, mondialiste, des valets de l’ Empire ‹ DSK-Attali-Minc › en épousant la grande princesse bobo Carla. Il écrivit ainsi le dernier chapitre de l’ éradication de l’ ancienne alliance PCF-De Gaulle, ses acquis sociaux, son indépendance militaire et diplomatique, son contrôle de l’importation du sous-prolétariat et des délocalisations, ses régies nationales, son mépris de la corbeille, bref la fin de l’ insoumission de la Gaule à l’ Empire. » Extrait de ‹ Histoire de l › Empire en Europe’ Editions Impériales.
l'alliance des bobos glamours ouinouins roses, internationalistes 'Klarsfeld-BHL-Kouchner', avec le bling-bling vulgaire, affairiste, mondialiste, des valets de l' Empire 'DSK-Attali-Minc' en épousant la grande princesse bobo Carla.Je sais que le sujet est tabou, mais quel est le point commun entre ces personnes que vous citez ?