PS: dommage que Lanredec n'est pas laissé son intéressante réponse c'est toujours un plaisir de faire quelques recherches à partir de ses erudites considérations.:) J'en profite pour lui souhaiter bon courage face à la tempête , nous en Provence on en sort tout juste .Je me suis aperçu que j'étais complètement à côté du sujet :) (ce que j'avais écrit se trouve dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Troménie mais concerne la propriété (privée ou collective) foncière). Pour la démocratie c'est effectivement l'aller à l'assemblée citoyenne, la participation et le retour qui comptent. Pour la tempête ça va, on a l'habitude :/
Mais pourquoi interdire les chevaux dans les villes?Parce que c'est un mode de locomotion [b]de masse[/b] inadapté aux villes. Relis Zola, Dumas, Balzac et bien d'autres. Il y avait déjà des embouteillages monstres à Paris à l'époque de Montesquieu. En plus en ville tout est concentré, [b]les activités, les odeurs, la population[/b].
Il faudrait aller vers du multimodal.
Accepter de changer de moyen de locomotion selon sa destination et/ou l’endroit où nous évoluons.
Mettons pour le transport de passagers
le bateau pour les très longues distances (internationaux) (solaire+éolien+courants marins+…)
le train pour les longues distances (nationaux ou régionaux), à conditions que la SNCF soit accessibles au niveau tarifaire sans pour autant raser des hectares de forêts ou de champs; c’est à dire au lieu d’être dans le spectaculaire réadapter les vieilles lignes d’antan en les modernisant, en plus c’est moins cher
la voiture(biogaz) ou le car (biogaz et reste de gaz naturels) pour aller voire mamie (régionaux-départementaux)
le cheval (cantonaux)
bus,tram, vélos, marche dans les villes
Mais cela implique d’accepter de ne pas être forcément propriétaires de son mode de transport.
Par exemple je suis citadin, je possède un vélo et une carte d’abonnement bus+tram, j’empreinte ou je loue une voiture etc…
j’habite en campagne, je possède un cheval ou une voiture etc…
Les combinaisons qui vont avec.
Quant à:
avec des carburants à base de biomasse (alcool ou bio-diesel) c'est comme avec l'essence.Les carburants à base de biomasses sont envisageables si et seulement si ils proviennent de déchets.
Car produire des céréales pour rouler en bagnole, non merci. Cependant de convertir l’ensemble des surfaces agraires espagnoles pour la production de bioéthanol, cela ne suffirait pourtant pas à remplacer le pétrole utilisé en France pour l’usage de l’automobile. Je ne te parle pas des intrants qu’ils vont nous foutre dessus, ni de la taille gigantesque des exploitations.
Ils ont d’énormes problème à cause de Lulla au Brésil. Ils ont de grosses difficultés à se sustenter en détruisant de plus en plus de petites cultures vivrières.
Le bioéthanol est un autre mot de la novlangue, ce n’est tout au plus que du carburant organique.
Je ne te parle pas de l’aviation. J’attends de voir les immenses progrès nécessaire de solar impulse.
Nous devrons nous adapter et même si la technologie peut nous aider, il est illusoire de penser toujours vivre de la même façon.
[bgcolor=#FFFF99]6/6 suite et fin du feuilleton vidéo de la conf de METZ :
QUE FAIRE ?
LA SOLUTION UNIVERSELLE, C’EST LA VRAIE DÉMOCRATIE,
DONC FONDÉE SUR — ET PROTÉGÉE PAR — LE TIRAGE AU SORT.[/bgcolor]
Revue express des caractères majeurs de l’expérience athénienne.
(Le montage de ces vidéos de Metz est un travail de Romain. Merci Phil.)
http://www.youtube.com/watch?v=bfrIvHLJ088
Rappel : les six parties de la conférence de Metz sont là, sur le blog :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/11/15/163-conference-de-metz-du-22-octobre-2011-video
Bonne fêtes à tous 
Étienne.
merci (encore)(komdab)
Il y a ce passage (suite à une question) sur le pouvoir ascendant du bled à la nation (+/- confédérée).
Je me dis (depuis longtemps) que ce principe d’ascendance peut/doit aussi s’appliquer à la révolution. =>
Sans argumenter du nouveau système, il y a plusieurs chemin d’accès :
- Demander aux élus. Faire des pétitions . Faire des manifs. Autant souffler dans un mirliton.
2)Élever le niveau de conscience générale en espérant qu’il impactera au plus haut niveau. … Mouais. Convertir Neuilly sera délicat.
2 bis) La méthode virale préconisée par Étienne.
3)Attendre un cataclysme bancaire pour placer un pied dans la porte. C’est de la magie noire. Beurk.
4)Exiger/obtenir, en usant de la force. … C’est inscrire la violence dans les gènes du futur. Déjà vu. Dramatique.
5)La thérapie génique :::::::::
Au citoyen de relever le défi. Au niveau local.
= [bgcolor=#FFFF99]Créer des microsociétés démocrates dans une société résolument anti-démocrate[/bgcolor] ( Il existe plein d’opportunités )
Créer valeur d’exemple
Donner envie.
Si la masse de ces entités démocrates devient critique, elles peuvent effacer le système par simple superposition.
Oui, il faut de la foi pour choisir ça ( en lieu et place d’une des quatre autres voies … )
… Demain à Annecy, nous tenons notre première séance de travail en vue de la création d’une monnaie locale …
Chaque citoyen ayant pris conscience de l’ampleur (vitale pour la Terre … ) de la tâche se doit de choisir un ou plusieurs créneaux, et de s’y investir.
1) Demander aux élus. Faire des pétitions . Faire des manifs. Autant souffler dans un mirliton. 2)Élever le niveau de conscience générale en espérant qu'il impactera au plus haut niveau. .... Mouais. Convertir Neuilly sera délicat. 2 bis) La méthode virale préconisée par Étienne. 3)Attendre un cataclysme bancaire pour placer un pied dans la porte. C'est de la magie noire. Beurk. 4)Exiger/obtenir, en usant de la force. ... C'est inscrire la violence dans les gènes du futur. Déjà vu. Dramatique.5)La thérapie génique :::::::::
Au citoyen de relever le défi. Au niveau local.
= Créer des microsociétés démocrates dans une société résolument anti-démocrate ( Il existe plein d’opportunités )
Créer valeur d’exemple
Donner envie.
Si la masse de ces entités démocrates devient critique, elles peuvent effacer le système par simple superposition.
Oui. S’opposer à l’État, critiquer les politiciens ne fait que les renforcer et les imposer dans notre conscience.
Le plus grand danger qui peut les menacer c’est qu’on les ignore.
merci (encore)(komdab)Il y a ce passage (suite à une question) sur le pouvoir ascendant du bled à la nation (+/- confédérée).
Je me dis (depuis longtemps) que ce principe d’ascendance peut/doit aussi s’appliquer à la révolution. =>Sans argumenter du nouveau système, il y a plusieurs chemin d’accès :
- Demander aux élus. Faire des pétitions . Faire des manifs. Autant souffler dans un mirliton.
2)Élever le niveau de conscience générale en espérant qu’il impactera au plus haut niveau. … Mouais. Convertir Neuilly sera délicat.
2 bis) La méthode virale préconisée par Étienne.
3)Attendre un cataclysme bancaire pour placer un pied dans la porte. C’est de la magie noire. Beurk.
4)Exiger/obtenir, en usant de la force. … C’est inscrire la violence dans les gènes du futur. Déjà vu. Dramatique.5)La thérapie génique :::::::::
Au citoyen de relever le défi. Au niveau local.
= [bgcolor=#FFFF99]Créer des microsociétés démocrates dans une société résolument anti-démocrate[/bgcolor] ( Il existe plein d’opportunités )
Créer valeur d’exemple
Donner envie.
Si la masse de ces entités démocrates devient critique, elles peuvent effacer le système par simple superposition.Oui, il faut de la foi pour choisir ça ( en lieu et place d’une des quatre autres voies … )
… Demain à Annecy, nous tenons notre première séance de travail en vue de la création d’une monnaie locale …
Chaque citoyen ayant pris conscience de l’ampleur (vitale pour la Terre … ) de la tâche se doit de choisir un ou plusieurs créneaux, et de s’y investir.
Tu peux aussi voter …
Nous sommes obligés de voter pour choisir le moins mauvais de nos maîtres. Je ne classe pas cet acte dans la liste des actes constructifs. Il n’est que défensif. Au mieux.
J’ai aussi été candidate …
((( la première séance de travail susmentionnée a été assez positive. ça démarre )))
Tu nous ressors le tous pourris, c’est absurde.
Tu peux former un parti politique et te présenter. Tu dis l’avoir déjà fait. Donc à moins que tu te considères comme pourris toi-même il faut bien que tu reconnaisses qu’il puisse y avoir des gens animés d’autres intentions que d’agir en maître qui peuvent eux aussi se présenter. Par conséquent le vote est un moyen comme les autres de renverser le système.
Sandy, la mauvaise foi ne fait pas avancer le débat, c’est toi qui avance l’idée simplificatrice et démagogique du « tous pourris » pour discréditer à l’avance toute réflexion. Ana n’a pas argumenté en faveur de cette idée simplificatrice et démagogique que tu emploies comme un épouvantail pour empêcher tout débat.
Castoriadis disait : « Il y a la merveilleuse phrase d’Aristote : « Qui est citoyen ? Est citoyen quelqu’un qui est capable de gouverner et d’être gouverné. » Il y a des millions de citoyens en France. Pourquoi ne seraient-ils pas capables de gouverner ? Parce que toute la vie politique vise précisément à le leur désapprendre, à les convaincre qu’il y a des experts à qui il faut confier les affaires. Il y a donc une contre-éducation politique. [bgcolor=#FFFF99]Alors que les gens devraient s’habituer à exercer toutes sortes de responsabilités et à prendre des initiatives, ils s’habituent à suivre ou à voter pour des options que d’autres leur présentent. »[/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99]Je n’ai jamais autant ressenti la sensation du faux-semblant de la soit-disant représentation, vécu les chausses-trappes et les tentatives de manipulation à mon égard que quand j’étais représentant élu des locataires.[/bgcolor]
Si au début, tout a commencé par des luttes collectives, fraternelles et une tentative d’appropriation collective des problèmes de notre logement et de notre quartier (régularisation abusive des charges, voirie, ascenseurs, eau chaude, espaces verts, parkings, … ) rien ne devient plus faux à longue que d’être un représentant élu. Petit à petit, la présence solitaire ou à 2 ou 3 locataires en commission du Conseil d’administration de l’organisme HLM, en commission d’attribution des logements, en commission d’attribution des logements, en commission de concertation locative éloigne des locataires ordinaires et oblige à prendre rapidement des décisions de manière discrétionnaire sans pouvoir consulter de manière démocratique les locataires. Les réunions assommantes du conseil d’administration de l’organisme HLM où à coup de présentation PowerPoint tout est fait par le bailleur pour évacuer la vie des locataires et établir le règne de la gestion, ces réunions vécues que par des représentants élus et les actionnaires privés des organismes HLM ne permettent pas une appropriation collective par les locataires, l’élaboration de propositions concrètes par les locataires eux-mêmes. Toute tentative révolutionnaire de dialogue direct entre locataires et PDG de l’organisme HLM est refoulé avec violence par le bailleur et par les caciques néo-staliniens du syndicat des locataires par l’argument : « Seul le représentant élu a le pouvoir de dialoguer avec les responsables de l’organisme HLM. »
Nous ne sommes plus à l’époque des luttes pour le suffrage universel, où il était vu par les démocrates comme un moyen pour que les citoyens s’approprient les problèmes collectifs qui les concernent, [bgcolor=#FFFF99]à l’époque actuelle, l’argument de baser toute la vie politique sur le mot d’ordre : « L’élection, rien que l’élection, ne vous contentez que de votez ! » est devenu un mot d’ordre réactionnaire.[/bgcolor] Et ce n’est pas par la théorie que je suis arrivé à cette conclusion, c’est par la pratique !
Le double rôle de l’élection
L’élection ne sert pas seulement à faire choisir des options par un public que certains supposent (subrepticement) ignorant, résigné ou moutonnier. Elle sert aussi à reconnaître et désigner des personnes compétentes et de confiance, non seulement pour mettre en œuvre les options que ces personnes auront proposées lors de l’élection – ce qui n’est pas rien –, mais encore pour s’assurer que les autres options seront équitablement et judicieusement intégrées par ces personnes à l’exercice de leurs responsabilités.
Ou si l’on veut, l’élection sert à désigner des personnes particulièrement capables de susciter le compromis social (dans la meilleure hypothèse : le consensus), c’est-à-dire la paix sociale, premier but de toute société. Il faut donc (même si le mot déplaît à Ana) désigner des citoyens au sens d’Aristote : des individus capables de gouverner mais aussi d’être gouvernés – pas des individus indéterminés !
Une chose qui me frappe dans notre débat sur les avantages comparés de l’élection et du tirage au sort, c’est que les partisans du tirage au sort (Étienne en premier lieu) font désormais constamment ressortir les défauts de l’élection sans parler des remèdes possibles et pourtant si évidents.
Au contraire, lorsqu’ils présentent le tirage au sort, ils ne manquent pas de signaler toute sorte de moyens pour corriger les défauts non moins évidents de ce mode de désignation, dont le principal est, faut-il le rappeler ? qu’il est essentiellement aléatoire.
La prétendue représentation sociologique automatiquement liée au tirage au sort n’a rien à voir avec la décision politique et relève plutôt des principes de l’apartheid et d’une sorte de censitarisme à rebours (dans le censitarisme ordinaire, on privilégie une classe sociale, dans le censitarisme à rebours on voudrait les privilégier toutes : les deux pratiques sont politiquement malsaines).
C’est le contrôle des pouvoirs qui est la clé, et je renvoie à ma proposition faite hier sur EUROCONSTITUTION.ORG, et aussi sur le fil 55 : « Contrôle démocratique de l’exercice des pouvoirs », voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=233 , concernant la mise en place d’une grande association civique type loi de 1901.
Ce projet est à la disposition de tout le monde, sans droits d’auteur (faut-il le préciser ?). JR
[bgcolor=#FFFF99]Ce n’est pas la paix sociale que nos « démocraties » cherchent à préserver c’est la consécration et l’institutionnalisation d’une classe sociale que la révolution industrielle a rendue puissante, la bourgeoisie.[/bgcolor]
Pour notre malheur, les adversaires de cet état de fait ne nous ont proposé que des bureaucraties totalitaires, des commissairiatocraties sanglantes et des dictatures du prolétariat infâmes.
Ces deux formes de négation de l’humain se trouvent aujourd’hui fusionnées pour la plus grande satisfaction de l’économie marchande dans un nouvel ordre mondial « reniement achevé de l’homme ».
Mais source de révolte immense.
Gilles, avant de me traiter de mauvaise foi, qu’est ce que signifie ceci d’après toi ? « pour choisir le moins mauvais de nos maîtres » si ce n’est considérer que tout le monde est mauvais et tout le monde cherche à dominer les autres ? n’est ce pas une autre version du tous pourris ?
[b]Le double rôle de l'élection[/b]L’élection ne sert pas seulement à faire choisir des options par un public que certains supposent (subrepticement) ignorant, résigné ou moutonnier. Elle sert aussi à reconnaître et désigner des personnes compétentes et de confiance, non seulement pour mettre en œuvre les options que ces personnes auront proposées lors de l’élection – ce qui n’est pas rien –, mais encore pour s’assurer que les autres options seront équitablement et judicieusement intégrées par ces personnes à l’exercice de leurs responsabilités.
Faire un choix entre des options n’est pas chose simple quand la quantité de choix est grand et la quantité de gens qui doivent choisir aussi. Ce n’est pas que « certains » supposent (subrepticement ou pas) ces citoyens ignorants… c’est que tout le monde (les Prix Nobel inclus) est statistiquement ignorant sur la plupart des choses dont ils peuvent être appelés à voter. Tout aussi instruit que je me pense… je n’y connais rien en lactance maternelle ou en physique nucléaire, et c’en est ainsi pour 99% des possibles thèmes à traiter. Il ne s’agit pas tellement d’ignorance, mais de l’impossibilité réelle de nos jours de s’intéresser réellement à tout et de faire toutes les études pour être assez informé sur tout.
C’est un faux argument que de prétendre que les élus le seraient pour leur compétence et leur confiance, en tout cas en ce qui concerne le cas général. Les peu d’élus sont appelés à gérer beaucoup plus que ce qui regarde leur champs de compétence, puisqu’il y à beaucoup plus de champs de compétences que d’élus 
.
Dans le non général, certaines groupes ont les moyens pour faire élire actuellement des vrais experts dans les seuls champs qui leur intéressent, qui leur seront bien serviceables par dessus de ce qui constitue l’intérêt général.
Ou si l'on veut, l'élection sert à désigner des personnes particulièrement capables de susciter le compromis social (dans la meilleure hypothèse : le consensus), c'est-à-dire la paix sociale, premier but de toute société. [b]Il faut donc [/b](même si le mot déplaît à Ana) [b]désigner des citoyens au sens d'Aristote : des individus capables de gouverner mais aussi d'être gouvernés – pas des individus indéterminés[/b] !Une chose qui me frappe dans notre débat sur les avantages comparés de l’élection et du tirage au sort, c’est que les partisans du tirage au sort (Étienne en premier lieu) font désormais constamment ressortir les défauts de l’élection sans parler des remèdes possibles et pourtant si évidents.
Au contraire, lorsqu’ils présentent le tirage au sort, ils ne manquent pas de signaler toute sorte de moyens pour corriger les défauts non moins évidents de ce mode de désignation, dont le principal est, faut-il le rappeler ? qu’il est essentiellement aléatoire.
Quels sont donc ces remèdes si évidents? La maladie est que des groupes d’intérêts particuliers utilisent le poids de leurs ressources et des relations qu’ils cultivent avec ces ressources pour s’assurer que les possibilités d’être élus des candidats qui défendent leurs intérêts sont beaucoup plus grandes, quand pas les seules, faisant ainsi passer la défense de leurs intérêts devant la défense du bien commun.
On peut discuter tout ce que tu veux, une fois que tu m’auras prouvé que tout le monde, pourvu qu’il soit compétent, suscite de la confiance, et soit capable de susciter le compromis social… à une chance égale d’être élu s’il se présente.
Dans un monde idéal, on n’aurait même pas besoin d’élections… les désignés le seraient par consensus général, c’est à dire… l’accord entre tous de ceux qui savent estimer des aptitudes, et la confiance en ceux-ci de ceux qui ne savent pas le faire. Bien sur, dans un monde idéal, être élu n’apporterait aucun avantage qui vaudrait la peine de lutter pour l’élection d’une manière acharnée, soit-ce au plan personnel ou pour être géré comme un pion dans le portefeuille d’un quelconque groupe d’intérêt.
La prétendue représentation sociologique automatiquement liée au tirage au sort n'a rien à voir avec la décision politique et relève plutôt des principes de l'apartheid et d'une sorte de censitarisme à rebours (dans le censitarisme ordinaire, on privilégie une classe sociale, dans le censitarisme à rebours on voudrait les privilégier toutes : les deux pratiques sont politiquement malsaines).Presque, tu y est presque. La représentation sociologique est une représentation de tous qui ressemble beaucoup plus à ce qui devrait être la représentation politique dans une vraie démocratie que ce que celle-ci est devenue sous l'influence des groupes d'intérêts qui ne cherchent qu'a satisfaire leurs propres besoins. Si tout le monde pouvait se présenter, et tout le monde pouvait élire basé sur son propre intérêt pour connaitre les candidats... je n'aurais rien contre l'élection. Mais voila, si l'organisation des élections comme instrument de sélection et ces contraintes matérielles donnent toujours un avantage à celui qui dispose de l'argent pour s'acheter une meilleure possibilité d'être élu, et tant qu'être élu comportera des avantages personnels et/ou monnayables que certains voudraient avoir pour eux ou pour vendre, dans un monde compétitif ou obtenir des avantages est désirable... je ne peux être d'accord avec l'usage des élections pour désigner des responsables.
Entretemps, en espérant un monde civilisé ou les consensus réels rendront l’élection innécessaire, je veux bien que le tirage au sort, assorti de quelques simples mécanismes de sauvegarde… nous sauve de l’indue et lourde influence qu’ont les pouvoirs de l’argent et les intérêts particuliers sur les mécanismes de sélection des gestionnaires de nos démocraties actuelles.
Peut-être qu’alors, un jour, on pourra aussi se passer du tirage au sort pour cette besogne, quand on sera si civilisés qu’être élu, ou avoir le contrôle sur des élus ne sera plus un enjeu stratégique pour des groupes d’intérêts.
C'est le contrôle des pouvoirs qui est la clé, et je renvoie à ma proposition faite hier sur EUROCONSTITUTION.ORG, et aussi sur le fil 55 : "Contrôle démocratique de l'exercice des pouvoirs", voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=233 , concernant la mise en place d'une grande association civique type loi de 1901.Ce projet est à la disposition de tout le monde, sans droits d’auteur (faut-il le préciser ?). JR
Sauf que un projet de contrôle des pouvoirs à beaucoup moins de chance
d’obtenir un appui décisif sur tout le spectrum idéologique qu’une technique neutre qui n’avantage aucun d’eux.
Rôle de l’élu et de l’élection – Ce n’est pas la représentation « sociologique » – Moyens d’améliorer l’élection – Non à l’angélisme
(Suite aux nombreuses et intéressantes questions soulevées par NingúnOtro dans son message 873.)
1) Le rôle de l’élu
NingúnOtro se trompe sur le le vrai rôle de l’élu.
Il est impossible à l’élu comme à quiconque d’autre, y compris au peuple lui-même, d’avoir des compétences en tout. Aussi, ce n’est pas ce qu’on lui demande, et ce n’est pas ce qui l’empêcherait d’être parfaitement représentatif de ses mandants.
On demande l’élu d’être un homme honnête et un « honnête homme », comme on disait autrefois : c’est-à-dire quelqu’un qui a des clartés de tout et ne se pique de rien, grâce à quoi il comprendra ce que les experts lui expliquent [surtout s’il a le temps de bien s’informer une fois mises en place les réformes envisagées plus loin sous 3)], et qui doute suffisamment de lui-même pour consulter ses mandants aussi bien que les experts.
C’est cette aptitude générale de représentation qui compte, pas la connaissance de domaines particuliers, à moins d’être élu en raison de telles connaissances.
Faire un choix entre une multitude d’options n’est pas simple, nous sommes bien d’accord. Voilà pourquoi il faut choisir (élire") des représentants qui ont fait la preuve du bon sens et des aptitudes générales voulus : la campagne électorale facilite considérablement ce choix dans un contexte démocratique.
Les élus ont du reste à leur disposition les ressources de l’administration, mémoire institutionnelle et réservoir de toutes les compétences politiques requises.
(À noter que les tirés au sort seraient dans la même situation exactement avec la différence mentionnée plus haut, que eux n’auraient même pas fait préalablement la preuve de leur aptitude générale.)
2) Inanité de la représentation sociologique (corporative) par rapport à l’élection législative
NingúnOtro est hostile à l’élection parce qu’elle ne permet pas de représenter toutes les classes sociales. Il a parfaitement raison sur ce dernier point, sauf que (je me répète) le but d’une élection législative n’est pas de dégager les représentants des classes sociales (contrairements aux "états généraux français d’autrefois) mais des législateurs chargés d’adopter la loi, expression de la volonté générale (commune) de la nation. Le corporatisme n’a pas à entrer officiellement en ligne de compte dans les élections législatives moderne. C’est pourquoi, en France, chaque député est représentant de l’ensemble de la nation, pas seulement de sa circonscription électorale.
3) Les moyens d’améliorer l’élection
Le sujet a été souvent traité sur nos forums et un fil spécial a été ouvert : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=241, mais il faut reconnaître que notre site est si abondant qu’on s’y retrouve très difficielement. Au minimum, il faudrait (pardon, Ana !) [b]réorganiser le site (suppression, regroupement, révision des rubriques avec renvoi des rubriques désuètes à une espèce de fil-archive) afin de faciliter les recherches[/b].
Les remèdes classiques aux défauts de l’élection sont bien connus et appliqués dans divers pays, les deux principaux étant le non-cumul mandats, fonctions et activités (pour que l’élu ait le temps d’exercer son mandat unique à temps plein) et la règlementation des financements électoraux (interdiction des financements par des organisations, lobbys, groupes, entreprises, et mise à disposition de moyens publics).
Il y a d’autres remèdes, comme la possibilité du rappel en cours de mandat, la candidature électorale collégiale (associant un petit nombre de citoyens aux activités de l’élu dès la campagne électorale et pendant toute la durée du mandat), l’institution d’une redditionalité effective de l’élu (rapport d’activité annuel adressé aux électeurs avec la la mise en place d’un contrôle citoyen des élus (que je propose sur nos forums depuis pas mal de temps, surtout depuis avant-hier).
Tous ces aspects mériteraient d’être vus avant de condamner définitivement l’élection.
4) Non à l’angélisme
NingúnOtro écrit :
"[[i]En attendant] un monde civilisé où les consensus réels rendront l’élection innécessaire, je veux bien que le tirage au sort, assorti de quelques simples mécanismes de sauvegarde… nous sauve de l’indue et lourde influence qu’ont les pouvoirs de l’argent et les intérêts particuliers sur les mécanismes de sélection des gestionnaires de nos démocraties actuelles.
« Peut-être qu’alors, un jour, on pourra aussi se passer du tirage au sort pour cette besogne, quand on sera si civilisés qu’être élu, ou avoir le contrôle sur des élus ne sera plus un enjeu stratégique pour des groupes d’intérêts. »[/i]
Pardon, NingúnOtro, mais c’est de l’angélisme !
La véritable et bonne politique consiste à améliorer ce qui existe sans le nier et sans compter sur les lendemains qui chantent.
La nature humaine ne changera pas avant bien longtemps ; et si elle change, peut-être que ce sera pour le pire (la nature physique aussi). Il faut donc s’armer d’institutions qui minimiseront les dégâts, et les politiciens élus sont tout désignés pour ça. JR
JR a une bien curieuse idée de la politique, et dit n’importe quoi… et son contraire.Est-ce en tant qu’expert législateur?
Rôle de l'élu et de l'élection – Ce n'est pas la représentation "sociologique"(Suite aux nombreuses et intéressantes questions soulevées par NingúnOtro dans son message 873.)
NingúnOtro se trompe sur le le vrai rôle de l’élu.
NingúnOtro est hostile à l’élection parce qu’elle ne permet pas de représenter toutes les classes sociales. Il a parfaitement raison sur ce dernier point, sauf que (je me répète) le but d’une élection législative n’est pas de dégager les représentants des classes sociales (contrairements aux "états généraux français d’autrefois) mais des législateurs chargés d’adopter la loi, expression de la volonté générale (commune) de la nation. Le corporatisme n’a pas à entrer officiellement en ligne de compte dans les élections législatives modernes.
Une bien curieuse idée de la politique: en rouge
Si l’élection est l’art de désigner des législateurs, alors faisons vite un concours administratif pour désigner notre parlement, et choisissons alors le conseil constitutionnel dans une Académie des Professeurs de Droit à créer d’urgence.
JD confond politique et administration. C’est à la fois risible et affligeant.
Tout et son contraire: en bleu
Après avoir défini l’élection comme réservée à une corporation, celle des législateurs, affirmer qu’elle doit être le contraire du corporatisme(même si ce ne doit être qu’« officiellement ») pourrait passer pour de la confusion mentale. Sauf, probablement aux yeux experts des législateurs.
JR peut reprocher plein de choses à la représentation sociologique, mais certainement pas d’être corporatiste. Elle en est même l’exact contraire.
Alors, soyons positifs, prenons la pensée de JR comme un hommage (involontaire) au tirage au sort.
[b]4) Non à l'angélisme[/b]NingúnOtro écrit :
"[[i]En attendant] un monde civilisé où les consensus réels rendront l’élection innécessaire, je veux bien que le tirage au sort, assorti de quelques simples mécanismes de sauvegarde… nous sauve de l’indue et lourde influence qu’ont les pouvoirs de l’argent et les intérêts particuliers sur les mécanismes de sélection des gestionnaires de nos démocraties actuelles.
« Peut-être qu’alors, un jour, on pourra aussi se passer du tirage au sort pour cette besogne, quand on sera si civilisés qu’être élu, ou avoir le contrôle sur des élus ne sera plus un enjeu stratégique pour des groupes d’intérêts. »[/i]
Pardon, NingúnOtro, mais c’est de l’angélisme !
JR
Non, c’est du rationnel. NingúnOtro rappelle simplement que les consensus réels les plus solides sont ceux qui sont sous-tendus par la raison individuelle du plus grand nombre.
« Il est nécessaire que ce qui est fort soit suivi »
Je n’ai pas écrit :
« Le but d’une élection législative n’est pas de dégager les représentants »
mais :
« Le but d’une élection législative n’est pas de dégager [b]les représentants des classes sociales[/b] »
Par conséquent, la laborieuse argumentation de bernarddo dans le précédent message tombe à plat comme une vieille crêpe.
S’il ne sait pas lire, je commisère.
S’il croit possible de tronquer une affirmation afin de faire passer les gens pour des imbéciles, il fait preuve de malhonnêteté intellectuelle. JR
Je n'ai pas écrit :« Le but d’une élection législative n’est pas de dégager les représentants »
mais :
« Le but d’une élection législative n’est pas de dégager [b]les représentants des classes sociales[/b] »
Par conséquent, la laborieuse argumentation de bernarddo dans le précédent message tombe à plat comme une vieille crêpe.
S’il ne sait pas lire, je commisère.
S’il croit possible de tronquer une affirmation afin de faire passer les gens pour des imbéciles, il fait preuve de malhonnêteté intellectuelle. JR
Je regrette mais c’est l’affirmation n°1 qui est tronquée, puisque le texte complet affirme qu’il est bien question de législateurs, en tant que corporation puisqu’ils n’ont plus qu’ « adopter » (probablement simplement mettre en forme) une expression de la volonté générale de la nation (qui flotterait, on ne sait comment, au dessus de leurs têtes ? …
Je rappelle l’affirmation d’origine qui justifie bien le commentaire, que JR peut évidemment discuter.
…(je me répète) le but d’une élection législative n’est pas de dégager les représentants des classes sociales (contrairements aux "états généraux français d’autrefois) mais des législateurs chargés d’adopter (sic)la loi, expression de la volonté générale (commune) de la nation. Le corporatisme n’a pas à entrer officiellement en ligne de compte dans les élections législatives modernes.
Je ne veux faire passer personne pour un imbécile, mais il me sera possible de commisérer à mon tour sur celui qui a des gros problèmes de lecture quand cela l’arrange. Cela m’évitera de mettre son honnêteté intellectuelle en question!
Je laisse à qui voudra le soin de comparer ce que j’avais écrit avec la citation que bernardo en a faite (en rouge, par dessus le marché) et les conclusions qu’il prétend tirer d’une citation sciemment tronquée (après sa récidive, c’est l’hypothèse de la malhonnêteté actuelle qui s’avère la bonne). JR
Je laisse à qui voudra le soin de comparer ce que j'avais écrit avec la citation que bernardo en a faite (en rouge, par dessus le marché) et les conclusions qu'il prétend tirer d'une citation sciemment tronquée (après sa récidive, c'est l'hypothèse de la malhonnêteté actuelle qui s'avère la bonne). JRLaissons là la polémique avec JR, qui ne m'intéresse que dans la généralité, la gravité, l'actualité du [b]contresens littéral[/b] qu'il fait en présentant comme démocratique sa [b][color=red]description[/color][/b], (historiquement juste pour notre époque), [color=red][b]du but d'une élection législative[/b][/color], et qui n'a le tort que de condenser en quelques mots la farce qu'est devenue la représentation nationale.
1 Cette description est juste, en ce sens qu’elle décrit exactement le rôle réel dévolu actuellement à notre Parlement:
… [b]le but d’une élection législative est de dégager des représentants législateurs chargés d’ADOPTER (mais ce qu’on adopte n’est pas sien!!!), la loi[/b] , et qui est en fait concoctée dans des officines, (autrefois pluralistes, quand les représentants des partis d’une autre époque représentaient peu ou prou les intérêts des classes sociales), maintenant officine unique, capitaliste, (qui a imposé sa vision aux partis du consensus démocratique).
2 Cette description est présentée comme démocratique:
…la loi, expression de la volonté générale (commune) de la nation.
3 Si les représentants sont l’expression commune de la volonté générale ils doivent élaborer la loi. S’ils ne font que l’adopter, c’est qu’elle est élaborée par d’autres, hors la représentation nationale, qui perd toute sa légitimité.
Ajoutons, pour faire bonne mesure qu’une représentation basée sur la structure sociale de la société est présentée comme corporatiste, ce qui pose ce problème épineux, et auquel on aimerait que JR nous explique comment on peut répondre OUI: la corporation de toutes des corporations est-elle encore une corporation?
Le pouvoir législatif : mise au point
-
1 Le pouvoir législatif est composé de législateurs élus par le peuple et chargés d’adopter la loi. Quand le législateur adopte un projet ou une proposition de loi (après examen et discussion), il l’adopte au nom du peuple, de qui il a reçu délégation.
-
« La loi est l’expression de la volonté générale ». Ce n’est pas moi qui la présente ainsi, contrairement à ce que bernarddo semble dire, mais l’article VI de la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen, qui fait partie par référence de la constitution française en vigueur et de la tradition constitutionnelle française.
Le peuple lui-même est législateur quand il propose ou adopte directement une loi.
-
Les projets et propositions de loi viennent du gouvernement, du parlement, des partis, des organismes organismes publics techniques, des groupes de la « société civile », des partis, etc., peu importe. On peut appeler ces diverses entités des « officines » si l’on veut. Mais tant que la loi est votée par le parlement ou par le peuple, il n’y a rien à dire, seulement à tâcher de développer la démocratie participative.
-
Par « adopter », comme toute personne raisonnable, j’entends l’ensemble du processus de proposition (s’il y a lieu), de discussion (examen) et de vote. Il ne faut pas jouer sur les mots et faire comme si nous étions encore au temps de la constitution consulaire de l’an VIII, qui avait une chambre pour discuter et une chambre pour voter.
Toutes les lois, qu’elles viennent initialement du gouvernement, du parlement, ou d’ailleurs, sont élaborées par le parlement : c’est à cela que servent les commissions parlementaires.
- Si une assemblée législative composée de manière à refléter les classes sociales n’est pas corporatiste, alors qu’est-ce qu’elle est ?
Les états généraux de l’Ancien Régime étaient précisément fondés sur ce système de représentation des classes, et c’est précisément pour cette raison qu’une des premières décisions du tiers état a été de se constituer en assemblée nationale.
- Le rôle d’une assemblée législative étant de voter la loi, expression de la volonté générale, elle doit faire abstraction de ce qui est individuel et catégoriel et s’en tenir aux préoccupations communes à toutes les parties de la nation (du peuple) et si possible (improbable) à tous les citoyens.
Il y a des assemblées non législatives (le Conseil économique et social) pour représenter les préoccupations sociales catégorielles mais sans pouvoir législatif. Les règlements (y compris les règlements privés) et les contrats sont là pour permettre de gérer les situations catégorielles particulières et les situations privées.
- Je ne vois pas l’intérêt de revenir à 1788. JR