3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Grands principes (archives) Contrôle des pouvoirs
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Sandy,

Ah oui ?

Non seulement je tiens compte des institutions complémentaires imaginables pour améliorer l’élection et le gouvernement représentatif, mais quasiment tout ce forum y est consacré, des milliers de pages, dans le détail, par le menu et l’archi-menu.

Donc ton affirmation (lapidaire) est fantaisiste :stuck_out_tongue:

Mais ce que je dis (et que vous tenez à l’écart, Jacques et toi), c’est que AUCUNE de ces institutions limitant les pouvoirs des élus ne sera JAMAIS écrite par les élus eux-mêmes (les pros de la politique) ; d’où ma déduction (LOGIQUE)(parce que je ne m’en tiens pas à définir les CONSÉQUENCES souhaitables d’un bon processus constituant => je cherche un système qui fonctionne, qui puisse vraiment advenir => je m’en prends donc aux CAUSES qui rendent le processus bon ou mauvais) de nous concentrer sur l’objectif d’une assemblée constituante composée de n’importe qui sauf les pros de la politique, donc surtout pas élue.

Mais c’est un dialogue de sourd (qui me conduit à radoter) : quand on parle de tirage au sort aux pros de la politique, ils comprennent moins bien que les gens normaux (qui, eux, comprennent TRÈS VITE). Va comprendre pourquoi :stuck_out_tongue:

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Et 3) toi Etienne tu ne tiens aucun compte non plus des institutions complémentaires à l'élection qui permettent de contrôler les représentants, non pas tous les 5 ans, mais tous les jours de façon réelle. :P
Si elles existent, ce qui reste à confirmer ;) ... elles sont sous le contrôle de qui, Sandy?

Il ne faut pas vouloir être aveugle seulement parce-que vous pensez que cela ne peut être autrement… que maintenant c’est votre tour et qu’on peut vous faire confiance parce-que vous êtes honnêtes.

Il se peut que ce ne soit une fois de plus pas encore votre tour, et il se peut… que vous ne soyez finalement pas si honnêtes comme groupe que ce que vous croyez pouvoir l’être personnellement une fois la main sur le pouvoir.

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Et 3) toi Etienne tu ne tiens aucun compte non plus des institutions complémentaires à l'élection qui permettent de contrôler les représentants, non pas tous les 5 ans, mais tous les jours de façon réelle. :P
Si elles existent, ce qui reste à confirmer ;) ... elles sont sous le contrôle de qui, Sandy?

Il ne faut pas vouloir être aveugle seulement parce-que vous pensez que cela ne peut être autrement… que maintenant c’est votre tour et qu’on peut vous faire confiance parce-que vous êtes honnêtes.

Il se peut que ce ne soit une fois de plus pas encore votre tour, et il se peut… que vous ne soyez finalement pas si honnêtes comme groupe que ce que vous croyez pouvoir l’être personnellement une fois la main sur le pouvoir.


Je ne demande que cela, qu’on le confirme, qu’on y réfléchisse, plutôt que de partir du principe qu’elles n’existent pas sans même y avoir réfléchit.

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Sandy,

Ah oui ?

Non seulement je tiens compte des institutions complémentaires imaginables pour améliorer l’élection et le gouvernement représentatif, mais quasiment tout ce forum y est consacré, des milliers de pages, dans le détail, par le menu et l’archi-menu.

Donc ton affirmation (lapidaire) est fantaisiste :stuck_out_tongue:

Mais ce que je dis (et que vous tenez à l’écart, Jacques et toi), c’est que AUCUNE de ces institutions limitant les pouvoirs des élus ne sera JAMAIS écrite par les élus eux-mêmes (les pros de la politique) ; d’où ma déduction (LOGIQUE)(parce que je ne m’en tiens pas à définir les CONSÉQUENCES souhaitables d’un bon processus constituant => je cherche un système qui fonctionne, qui puisse vraiment advenir => je m’en prends donc aux CAUSES qui rendent le processus bon ou mauvais) de nous concentrer sur l’objectif d’une assemblée constituante composée de n’importe qui sauf les pros de la politique, donc surtout pas élue.

Mais c’est un dialogue de sourd (qui me conduit à radoter) : quand on parle de tirage au sort aux pros de la politique, ils comprennent moins bien que les gens normaux (qui, eux, comprennent TRÈS VITE). Va comprendre pourquoi :stuck_out_tongue:


Et pour avoir une assemblée constituante de n’importe qui sauf les pros de la politique il n’y a pas besoin du tirage au sort, il suffit d’interdire les pros de la politique, c’est ce qu’ils ont fait en Amérique du sud et ce que propose le front de gauche ici en France.

On en a effectivement parlé sur le forum. Alors qui ignore ce qui a été écrit et débattu sur le forum si ce n’est toi depuis que tu t’es lancé dans cette croisade aveugle sans discernement contre l’élection et en faveur du tirage au sort ?
Si tu fondes tout sur cette idée alors ça pose un souci parce que c’est faux !

Avec Jacques on a exprimé je pense à juste titre nos réticences face au tirage au sort, non pas contre le tirage au sort en lui-même, mais à chaque fois qu’il s’agit de décider des lois, car les tirés au sort ne sont pas des représentants, et parce que nous voudrions que tout le peuple puisse participer à ce qui sera écrit dans la constitution ou à l’écriture des lois, même si ce n’est qu’indirectement par l’intermédiaire de représentants.

Mais là encore, tu as totalement oublié ces objections … tu n’y as jamais répondu …

Et pire, tu deviens totalement incohérent quand tu m’expliques que jamais dans ton idée il n’a été question de faire voter les lois à des tirés au sort, que les tirés au sort pour toi ont un rôle executif uniquement …
Hors qu’est ce que feront les membres de la constituante si ce n’est justement écrire des lois ? les lois fondamentales en plus ?

825

Sandy,

Il ne faut évidemment pas confondre la Constitution et les lois : c’est absolument central pour comprendre l’escroquerie des professionnels de la politique.

Précisément.

Et j’ai répondu aux objections des centaines de pages… Une paille :rolleyes:

826

Sandy,

S’il te plaît, dans l’élection que tu préconises pour désigner une Assemblée constituante désintéressée (sans conflits d’intérêts), qui va désigner les candidats ?

827

Je rappelle que par « décideurs » (autrement dit « gouvernants ») il faut entendre tous ceux qui, membres du pouvoir exécutif (administration comprise), du pouvoir législatif et du pouvoir judiciaire, sont amenés à imposer des manières de faire ou de ne pas faire à leurs concitoyens.

Tirer ces gouvernants au sort est le contraire de la démocratie telle qu’elle est conçue depuis 2500 ans, y compris (sauf erreur de ma part : j’attends les objections) du temps de la Grèce.

La démocratie s’exerce sous deux formes et deux formes uniquement : par le peuple directement (c’est-à-dire par l’ensemble des citoyens), par les représentants élus directement par le peuple (l’ensemble des citoyens), au suffrage universel (notion dont les Athéniens n’ont jamais eu la moindre conscience EFFECTIVE puisque dans le meilleur cas 10 % ils n’étaient que 10 % à voter).

Par contre, pour tout ce qui n’est pas gouvernant (décideur), j’admets le tirage au sort pour comme un moyen simple, peu coûteux et inoffensif de désigner des personnes sans pouvori décisionnel. JR

En dehors de ça, il n’y a que dictature, et il n’est même par sûr que celle du hasard soit la meilleure : il y a eu des despotes éclairés, il n’y a jamais de hasard éclairé. JR

828
Sandy,

S’il te plaît, dans l’élection que tu préconises pour désigner une Assemblée constituante désintéressée (sans conflits d’intérêts), qui va désigner les candidats ?


Ls candidats se désigneront eux-mêmes et feront campagne, soit en indépendants, soit en membres d’un parti, et les électeurs décideront.

Où est le problème ? JR

829

Ce n’est pas une réponse à un post particulier.

Ce débat est empreint de trop d’agressivité pour pouvoir aboutir à la floraison d’une idée neuve qui n’appartiendrait pas encore aux paysages des intervenants.
J’espère me tromper, bien entendu.

Un débat en « ou » destiné à choisir le futur d’une route en Y nécessite de la part des intervenants une grande bienveillance.
Qui est absente.

J’avais émis une suggestion méthodologique.

Les questions #820 sont elles idiotes ?
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=12401#p12401

830

En mode réel, je travaille dans deux groupes distincts comportant chacun environ 50 personnes, tous deux informels.

Dans les deux cas ,

                         Délibérément, nous avons choisi de fonctionner sans hiérarchie ni structure, et de ne prendre les décisions que selon le mode consensuel, sauf 
                         urgence vitale.

                         Il y a de fortes personnalités, pour ne pas dire des égos boursoufflés.

                         Si on avait laissé courir, cela aurait abouti soit à la foire d'empoigne, soit à la démocratie des décibels

Dans les deux cas, nous avons dû instaurer la nomination au début de chaque séance d’un ChronoMaître
Dans un cas, il est tiré au sort
Dans l’autre il est candidat, le plus souvent unique, désigné comme-ci comme ça, sans conflit.

Au sein du groupe le plus yang et le plus jeune, il a fallu plus : nous avons opté (une soirée de débat pour ça !) pour la solution amérindienne du bâton de parole, aussi appelé bâton de silence …

Nous sommes trop peu nombreux pour avoir à choisir des représentants.
Cependant, il y en a, de fait, du moins en ce qui concerne « l’exécutif »:
Il faut gérer les mails, les CR, le rappel des troupes.

Pour le reste a été développé dans les deux cas le concept d’impulseur :

Concept délicat : lorsque nécessaire, une personne « se propose pour proposer » une action, et accomplit le nécessaire pour la mettre en route. Là intervient l’éthique : cette position dominante ne doit pas être exploitée. L’implulseur doit savoir reculer chaque fois que nécessaire et favoriser au maximum l’émergence de l’idée d’autrui. C’est un rôle engagé mais humble. Presque un rôle de sacrifié …

Hé bien ça marche, et cela sans contrôle, sans élection. Le tirage au sort du chronomaître ne sert en fait qu’à résoudre l’absence de candidat …

Des groupes thématiques se créent spontanément lors des réunions globales, et fonctionnent selon leur propre choix de fonctionnement, qui peut donc échapper au grand groupe (ne pas en être mimétique réduction).

Ouiiiiiii, je sais, ce sont deux échantillons minuscules. Mais mais mais … Peut être le tiers exclu du titre n’est il pas optimum. Peut être y a-t-il d’autres pistes que les deux qui sont répertoriées.

831

Merci Ana, c’est très intéressant.

832

Jacques,

[bgcolor=#FFFF99]Mettre face à face des candidats seuls et des candidats soutenus par des partis (et les millions d’euros et les carnets d’adresses d’influence de leur Parrains mafieux), c’est mettre sur le même ring un boxeur professionnel hyper entraîné et un enfant de 10 ans.[/bgcolor]

Faire comme si cette concurrence déloyale était toute naturelle (et sans alternative), c’est, de mon point de vue, LE FONDEMENT-MÊME DE L’ESCROQUERIE DU GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF ; de la même famille, d’ailleurs, que l’escroquerie de l’idée soi-disant « libérale » : laisser parfaitement libres tous les acteurs libres (en oubliant de signaler aux gogos consommateurs le danger de servitude extrême pour les mêmes gogos travailleurs qu’il y a à garantir aux renards qu’ils resteront libres dans des poulaillers libres).

Et les élus (avec ceux dont ils servent les intérêts) font semblant de se demander où est le problème à laisser les professionnels richissimes libres de participer à une prétendue « compétition » électorale avec des amateurs pauvrissimes.

C’est précisément cette entourloupe qui permet aux riches d’acheter le pouvoir politique, à vil prix
(et d’imposer ensuite, sans résistance possible, le droit cruel du mal nommé « capitalisme »).

L’élection, par construction, pousse à la corruption et au mensonge.

Il suffit d’observer les faits pour le constater.

Toujours et partout.

Étienne.

833

mais Etienne on sait bien que le débat public est biaisé, mais ça vaut autant pour le tirage au sort que pour l’élection …

et au delà des considérations financières, même rien qu’au niveau social, on sait aussi que ce sont avant tout les personnes de classes sociales aisées qui osent être volontaires

mais ça ça ne changera pas tant qu’on ne changera pas la constitution, c’est donc le serpent qui se mort la queue

on est obligé de partir du monde tel qu’il est et de faire malgré les institutions

on peut obtenir une assemblée constituante où les politiciens sont interdits ( ce qui signifie un gros coup de karcher ) et où les membres de la constituante sont innéligibles aux pouvoirs qu’ils vont instituer
c’est je pense ce qu’on peut espérer de mieux …
et au moins on peut nous tous envoyer les personnes avec le projet qui nous plait le plus à cette constituante …

si on tire les membres de la constituante au sort
la seule chose qu’on aura le droit de faire c’est de tout accepter ou tout rejeter en bloc … Pour moi c’est pas ça la démocratie …
et je ne partage pas cette foi qui consiste à croire que du fait qu’ils seront tirés au sort ils vont ducoup nous pondre un système athénien …

au moins en désignant nous même les membres de la constituante je sais qu’il y aura au moins quelqu’un dans cette constituante pour défendre les idées que je partage …

je sais qu’en face y’aura des moyens déloyaux pour défendre des idées contraires aux miennes, mais je sais que si je suis éloquent, malgré tous ces moyens, ces idées vaincront … comme en 2005 …

il est donc faux de dire « toujours et partout », même si c’est david contre goliath, on peut quand même gagner … comme en 2005 …
l’élection ils savent la contrôler mais ils ne réussissent pas toujours à la contrôler, parfois ils savent même qu’ils n’arriveront pas à la contrôler, et c’est pour cela qu’ils évitent toute élection ou référendum

si comme tu le disais, c’était « toujours et partout » alors cela signifirait qu’ils n’auraient jamais à craindre l’élection ou le référendum … alors pourquoi la première chose qui est supprimée en cas de vraie dictature autoritaire c’est l’élection ou le référendum ? pourquoi dans certains pays s’embettent-ils carrément à frauder et à truquer les résultats ???

834

Moitié moitié ?

Bon,

[bgcolor=#FFFF99]et si on désignait la moitié de cette assemblée par élections[/bgcolor]
(avec des candidatures rendues libres des partis : sans mécanisme d’accréditation par le chef du parti, et avec une diabolisation des financements occultes : une élection libre, quoi),
[bgcolor=#FFFF99]et l’autre moitié au sort[/bgcolor] (avec des accommodements, également) ?

835

Oui et après on affaiblit l’aréopage comme Periclès.
Je suis étonné du succès de www.nevotezpas.fr , un demi million de soutien et un espace commentaire très vivant. A bon entendeur.

836
[b]Moitié moitié ?[/b] et si on désignait la moitié de cette assemblée par élections et l'autre moitié au sort
oui, c'est cela, la solution. Et [b]JR[/b] est d'ailleurs la preuve que l'élection est nécessaire: pour le bien ou mal, mais la quantité de gens s'accrochant à l'élection rend une assemblée purement tirée au sort impossible aujourd'hui. On peut appeler ça [i]lavage de cerveau[/i] ou [i]habitude[/i] ou [i]choix des représentants[/i], le fait est là, nous ne partons pas d'une feuille blanche.

Mais on peut aussi varier autour de ce thème:

  1. on peut avoir [bgcolor=#FFFF99]deux assemblées, une élue et une tirée au sort[/bgcolor], avec des pouvoirs équivalents mais pas identiques, complémentaires.

  2. on peut [bgcolor=#FFFF99]rendre l’élection obligatoire, avec décompte des votes blancs, et la proportion de bulletins blancs déterminent la proportion de tirés au sort.[/bgcolor]

837

Ignorances et expériences

Et si, pour se montrer parfaitement honnêtes, on admettait ignorer les conséquences d’une mise en place du tirage au sort, qu’on y soit favorable ou non? Ca permettrait ainsi et peut-être de distinguer deux approches:
1- celle de ceux qui aimeraient éprouver les effets du tirage au sort sur la démocratie, dont les motivations ont pour l’essentiel été évoquées par Étienne et les années de discussion sur ce forum, approche qui supposerait d’abord son ignorance en la matière et qui proposerait des expériences afin de confronter le principe à la réalité politique corrompue et ce pour en estimer le gain ou la perte par rapport à la situation précédente, comme les ajustements nécessaires ou même l’abandon stricte du principe si cela s’avérait nécessaire;
2- celle de ceux qui sont farouchement contre le tirage au sort mais qui, étant aussi ignorants en la matière que tous les autres, seraient forcés d’avouer qu’ils ne veulent rien essayer d’autre que leurs propres solutions, fruits de leur réflexion - encadrée ou non - et qu’ils ne sont pas intéressés par une quelconque expérience n’allant pas dans ce sens.

Et en termes d’expériences, j’en ai une à proposer:
On tire au sort une assemblée constituante (qui peut être constituée d’une autre moitié d’élus) dont les membres sont donc chargés d’établir les fondements d’un texte incarnant l’esprit des lois et de la république qui sera bien sûr après soumis à referendum si nécessaire. Les réunions, échanges et documents produits sont accessibles à l’ensemble de la population et ce en temps réel.
Pour les documents: en mairie, en bibliothèque municipale ou sur internet.
[bgcolor=#FFFF99]Pour les réunions et débats, sur internet sous forme de vidéos en plus d’être diffusés en direct à la télévision ainsi qu’à la radio grâce à un canal (ou plusieurs) octroyé(s) par le CSA afin que tous puissent avoir un oeil sur l’expérience.[/bgcolor] On peut imaginer grâce à cela la mise en œuvre collective de principes chers à Étienne comme l’isegoria et l’ostracisme. [bgcolor=#FFFF99]Cette télé-réalité permettrait également d’ajuster collectivement les formes d’organisation du tirage au sort, des débats, des formations et surtout, nous informerait sur le fondé de l’expérience même du tirage au sort pour nous permettre de répondre à la question qui anime les débats depuis le début : en sommes-nous capables ?[/bgcolor] Sandy et Jacques ont déjà répondu et depuis longtemps, par une négative sans concession. Bien, c’est noté. Pour ceux qui par contre en défendraient l’idée, ils nous reste à convaincre de notre ignorance en même temps que de notre volonté d’essayer en avançant groupés pour défendre l’idée de gouvernement par le peuple.
Peut-être pourrions-nous même soumettre le projet aux candidats à la présidentielle pour cette expérience d’assemblée constituante télévisée? Nous verrions ainsi 1- si une telle assemblée serait capable d’arriver à un texte viable 2- si le peuple s’en emparerait ou non. Une espèce de contre pouvoir immédiat et une ouverture vers une refonte de la démocratie représentative.

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[b]Ignorances et expériences[/b]

Et si, pour se montrer parfaitement honnêtes, on admettait ignorer les conséquences d’une mise en place du tirage au sort, qu’on y soit favorable ou non?


Mais on a, chacun, plein d’expériences contemporaines proches !!!

[bgcolor=#FFFF99]Dans toutes les associations type loi de 1901, on a une bonne idée du fonctionnement d’un système proche.[/bgcolor]

On est là, dans la candidature individuelle libre et volontaire, une situation beaucoup plus proche du tirage au sort que du vote « démocratique » représentatif.

Tout le monde sait que ce n’est pas la panacée, mais personne n’y tire dessus à boulets rouges !

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Merci pour ces passionnantes contributions.

J’espère que Sandy et Jacques vont bien le prendre : cette approche pourrait enfin nous rapprocher.
(J’ai du mal à me voir éloigné de Sandy, alors que tant de choses nous rassemblent puissamment par ailleurs.)

Étienne.

PS : Sandy, je comprends bien cette idée de permettre à TOUS de participer à la constituante, et j’admets qu’élire un député constituant, c’est (un peu) plus participer que de seulement assister à son tirage au sort. Je l’admets, mais ce sont des effets secondaires (tous liés aux inacceptables conflits d’intérêts) que je redoute et que je cherche à ENFIN écarter (et que tu minimises encore).

Mais à ce compte, si nous cherchons (vraiment) à faire participer tous les citoyens au processus constituant, [bgcolor=#FFFF99]je préfère l’idée de Sitouaillain[/bgcolor], de qui je me suis d’ailleurs rapproché sur le blog, au fil des controoverses : [bgcolor=#FFFF99]lui, il propose que des constituantes soient réunies dans toutes les communes (ou regroupement de communes) et qu’une synthèse soit dégagée sur le mode de la fédération de communes, avec un étroit contrôle des représentants par la base.[/bgcolor]

J’ai peur que ce soit un travail herculéen (passionnant mais herculéen) de fédérer (lire, comprendre, critiquer, amender et rapprocher) 36 000 projets constituants, mais si nous trouvions la bonne organisation pour rendre ça possible, c’est vrai que ce serait effectivement génial.

Voir nos échanges avec Sitouaillain et la bande du blog :

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[b]Ignorances et expériences[/b]

Et si, pour se montrer parfaitement honnêtes, on admettait ignorer les conséquences d’une mise en place du tirage au sort, qu’on y soit favorable ou non? (…) approche (…) qui proposerait des expériences (…) ceux qui sont farouchement contre le tirage au sort (…) seraient forcés d’avouer qu’ils ne veulent rien essayer d’autre que leurs propres solutions (…) et qu’ils ne sont pas intéressés par une quelconque expérience.


en somme, ce qu’il faudrait, ce serait [bgcolor=#FFFF99]un programme de recherche, une expérience scientifique désintéressée, par curiosité avant tout.[/bgcolor] Pas mal, j’aime beaucoup l’idée.

Si un chercheur proposait une telle expérience, un peu à la manière de de Milgram, où il s’agirait de réunir une assemblée tirée au sort et observer comment - si - elle s’organise ? Il pourrait demander officiellement les noms et coordonnées de 100 personnes, et un budget pour les réunir en assemblée pendant 1 semaine (par ex). On ne serait pas obligé de dire que c’est pour une assemblée constituante, mais seulement une expérience sur l’organisation spontanée (ou n’importe quel autre prétexte)

Quel organisme aurait un budget pour ce genre de recherche ? Qui connait une équipe de recherche dans le comportement social (ou autre) ? Etienne, au cours de vos conférences, vous avez bien du en rencontrer, non ?