La première partie est une suggestion méthodologique =
le titre du sujet étant : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort
On pourrait travailler les deux pistes séparément sans se bouffer le nez pour savoir quelle est la meilleure.
La deuxième partie : je me pose cette question depuis des années :
La constitution indique que le mandat impératif est interdit (pour le parlement, pas pour les autres élus soit dit en passant !!! )
Dans ces conditions, un candidat aux législatives qui publiquement fait des promesses du genre « si je suis élu je m’engage à faire cela » sort il du cadre imposé par la loi des lois ?
Le gars en question se plaignait trop tard : puisque le mandat impératif est exclu, on ne peut pas reprocher à l’élu ses décisions.
Par contre, s’il fait des promesses, peut être peut on demander l’annulation de son élection. Ce serait amusant… Ou utile dans la perspective de démontrer publiquement à cette occasion l’incohérence du système représentatif : comment peut on prétendre représenter alors qu’on n’a pas le droit de se référer à une promesse ?
ah oui, exact, j'avais recopie la mauvaise ligne, j'ai corrigé. Mais ça ne change rien sur le fond : il n'y a pas de mandat impératif, un élu fait ce qui lui plait, et si tu es assez bête pour croire ses promesses, tu l'as bien mérité.
certes mais on parle de ce qu'il faut changer ( ou plutôt mettre dans une nouvelle constitution ) pour construire un régime démocratique
actuellement les élus ne sont pas nos représentants, ils ne nous représentent pas, on leur délègue effectivement notre pouvoir et ils en font ce qu’ils veulent ensuite, et ce malgré le mandat qui leur a été donné
j’expliquais donc la différence entre la délégation et la représentation, notamment à ana et Etienne, qui faisaient allégrement la confusion entre les deux termes
notre régime actuel, même s’il se prétend « représentatif » consiste en réalité à déléguer nos pouvoirs, à les abandonner
ana prétend que la représentation n’est pas possible, qu’il connait plein de raisons qui le démontrent, je les attends toujours
on parle de ce qu'il faut changer ( ou plutôt mettre dans une nouvelle constitution ) pour construire un régime démocratique
oui
actuellement les élus ne sont pas nos représentants, ils ne nous représentent pas, on leur délègue effectivement notre pouvoir et ils en font ce qu'ils veulent ensuite, et ce malgré le mandat qui leur a été donné
oui, et constitutionnellement c'est normal comme vous l'a expliqué Ana.
j'expliquais donc la différence entre la délégation et la représentation, notamment à ana et Etienne, qui faisaient allégrement la confusion entre les deux termes
Le problème ici c'est que vous le faites dans le message 12293 par une parabole qui ressemble plus à de la démocratie directe qu'à de la démocratie représentative, et dans le 12322 par une définition interdite par la constitution.
notre régime actuel, même s'il se prétend "représentatif" consiste en réalité à déléguer nos pouvoirs, à les abandonner
Tout le monde est d'accord là dessus. Seul votre cas pouvait par moment paraître ambigu à quelqu'un de mal intentionné.
ana prétend que la représentation n'est pas possible, qu'il connait plein de raisons qui le démontrent, je les attends toujours
Bien sûr que la représentation est possible. Mais pas dans la Ve république. Elle est même interdite. Comme Ana vous l'a expliqué. En vous fournissant l'article de la constitution qui le dit.
Votre parabole colle parfaitement à ce qu’est la représentation. Elle colle parfaitement d’ailleurs à ce que Proudhon (excusez moi de ce gros mot) met dans le fédéralisme (excusez moi de cet autre) : La commune, où se pratique la démocratie directe (tous les amis qui veulent aller au cinéma), envoie un représentant à l’assemblée fédérale avec mandat de présenter à celle ci la position de la commune, de recueillir les opinions des autres communes, de discuter avec les autres représentants d’un compromis, et de revenir présenter un projet commun (jamais une loi) à sa commune. Point barre. Fin de son mandat. Reprise de la démocratie directe.
C’est d’ailleurs, en gros, le principe de toutes les négociations de traités internationaux, celui de fonctionnement de l’ONU et de toutes ses agences (hors conseil de sécurité) …
@lanredec.
Quel différence fais tu entre projet commun et loi ?
un projet ça se discute, une loi ça s'applique.
Si ton copain qui va chercher les billets de cinéma s’aperçoit que la séance que vous visiez est complète il peut revenir avec des billets pour un autre film, c’est une loi, ou avec le programme en disant qu’il a demandé au guichetier de lui mettre des billets de côté pendant une heure, c’est un projet.
ana prétend que la représentation n'est pas possible, qu'il connait plein de raisons qui le démontrent, je les attends toujours
Bien sûr que la représentation est possible. Mais pas dans la Ve république. Elle est même interdite. Comme Ana vous l'a expliqué. En vous fournissant l'article de la constitution qui le dit.
Comme on parle d'écrire une VIème république et que l'on parle de philosophie politique, donc de principes politiques, et non de droit ... Quel est l'intérêt de m'expliquer que ce n'est pas le cas dans la Vème république ?
PS : Le fait que les mandats impératifs soient interdits n’interdit pas la représentation. Ca autorise juste les trahisons, ce qui n’est pas pareil. Si un élu a envie de représenter les citoyens rien ne l’en empêche. Mais rien ne l’y oblige, c’est ça le problème dont vous devriez prendre conscience, ce n’est pas l’élection en elle même, ce n’est pas la représentation en elle même. c’est toutes les règles autour, le manque de contrôle des citoyens une fois le pouvoir confié à qqun etc …
Le fait que les mandats impératifs soient interdits n'interdit pas la représentation. Ca autorise juste les trahisons, ce qui n'est pas pareil. Si un élu a envie de représenter les citoyens rien ne l'en empêche.
Eh bien si. Si un gouvernement a envie de faire voter une loi sans laisser le temps aux députés d'aller dans leurs circonscriptions expliquer à leurs électeurs les tenants et aboutissants, recueillir leurs opinions, et obtenir leur mandat pour voter ceci ou cela (et ça peut arriver, parfois, enfin il paraît ;) ) il a le choix entre trahir parce qu'il vote sans mandat et trahir parce qu'il s'abstient alors qu'en son âme et conscience il pense que ceci ou cela est mieux.
En fait… je me sens bien dans la même ligne de pensée que Sandy… on se dirait même des frères jumeaux parfois… sauf sur une incompatibilité totale, malheureusement insurmontable… sa foi dans le communisme, que je ne partage pas du tout.
Depuis qu’il fut viralement instrumentalisé par les bourgeois pour déloger le Tzar de Russie et que la tâche rouge déborda la boite de Pandora prévue par l’enthousiasme aveugle des analphabêtes… le communisme qui se croit la solution à tout est la moitié du problème.
Et il insiste bien à vouloir être partout, le bougre innocent.
Plus haut, je posais la question : L'article 27 [[i]de la constitution française[/i]] qui déclare nul tout mandat impératif est il compatible juridiquement avec les promesses électorales ?
ça me semble important cette question.
La réponse est : oui
Le candidat fait les promesses électorales qu’il veut.
Il est élu à titre personnel.
Il exerce son mandat à titre personnel.
S’il est membre d’un parti, il se conformera normalement à la discipline de vote de son parti, mais rien ne l’empêche de voter autrement en son âme et conscience. Ni la constitution ni la loi ne le lui interdisent. Si son parti l’exclut, rien ne l’oblige à démissionner de son mandat, et il peut se représenter à l’élection suivante en indépendant ou membre d’un autre parti. Les électeurs jugeront (en attendant que le tirage au sort ait mis fin à ces coupages de cheveux en quatre, naturellement…). JR
Plus haut, je posais la question : L'article 27 [[i]de la constitution française[/i]] qui déclare nul tout mandat impératif est il compatible juridiquement avec les promesses électorales ?
ça me semble important cette question.
La réponse est : oui
Le candidat fait les promesses électorales qu’il veut.
Il est élu à titre personnel.
Il exerce son mandat à titre personnel.
S’il est membre d’un parti, il se conformera normalement à la discipline de vote de son parti, mais rien ne l’empêche de voter autrement en son âme et conscience. Ni la constitution ni la loi ne le lui interdisent. Si son parti l’exclut, rien ne l’oblige à démissionner de son mandat, et il peut se représenter à l’élection suivante en indépendant ou membre d’un autre parti. Les électeurs jugeront (en attendant que le tirage au sort ait mis fin à ces coupages de cheveux en quatre, naturellement…). JR
Notre bon JR vient une fois de plus, en toujours à son corps défendant, au secours du tirage au sort!
De cette réponse, franche, et à laquelle on ne peut que souscrire, , il en résulte que la seule différence entre un tiré au sort et un représentant élu, est qu’il n’est pas obligé de faire de promesses, ou plutôt celles que son parti a faites pour lui!
Le fait que les mandats impératifs soient interdits n'interdit pas la représentation. Ca autorise juste les trahisons, ce qui n'est pas pareil. Si un élu a envie de représenter les citoyens rien ne l'en empêche.
Eh bien si. Si un gouvernement a envie de faire voter une loi sans laisser le temps aux députés d'aller dans leurs circonscriptions expliquer à leurs électeurs les tenants et aboutissants, recueillir leurs opinions, et obtenir leur mandat pour voter ceci ou cela (et ça peut arriver, parfois, enfin il paraît ;) ) il a le choix entre trahir parce qu'il vote sans mandat et trahir parce qu'il s'abstient alors qu'en son âme et conscience il pense que ceci ou cela est mieux.
ca dépend de la question, il y a effectivement des cas où l'initiative d'autres placent le représentant dans une situation où cela sort du cadre de son mandat
c'est pour cela qu'on parle de mandat semi-impératif et pas de mandat impératif
c'est pour cela qu'il faut un contrôle des citoyens à chaque instant
c'est pour cela qu'il faut des moyens pour révoquer les élus ou pour intervenir dans le débat
c'est pour cela qu'il faut des moyens d'initiatives directs pour les citoyens pour changer les lois
cette question de la source multiple de l’initiative se pose dans tous les systèmes
prenons le système fédéral proposé par Etienne, une assemblée de citoyens désigne un représentant pour une idée X qui n’a été débattue dans aucune autre assemblée
alors tous les représentants tirés au sort de toutes les assemblées se retrouvent bien dans une position où ils n’ont pas eu de mandat pour répondre à cette idée X comment font-ils ?
si l’idée est de faire débattre tous les assemblées de la proposition X alors on retombe dans le problème posé par notre nombre, ça prendrait des années le temps de débattre d’une seule proposition venant de chacune des assemblées
Je te fait remarquer Sandy que dans un système fédéral on mobilise les citoyens des entités fédérales concernés par le problème, pas tous. Par exemple en Suisse, qui n’est pas mon modèle fédéral, si il y a un problème sue le Canton de Vaux (équivalent à peu près à un demi département français) se sont les citoyens de ce Canton qui sont consultés.
Autre chose une pétition pour la reconnaissance du vote blanc est en cours sur le net (www.nevotezpas.fr).
Il y à plein de débats riche que l’on pourrait avoir sur le fédéralisme quel découpage, quelles règles de démocratie, est ce approprié à notre pays… Mais par pitié que l’on ne dise plus que c’est un système impossible un tas d’organisations ou de pays l’on adoptés.
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Notre bon JR vient une fois de plus, en toujours à son corps défendant, au secours du tirage au sort! ;)
De cette réponse, franche, et à laquelle on ne peut que souscrire, , il en résulte que la seule différence entre un tiré au sort et un représentant élu, est qu’il n’est pas obligé de faire de promesses, ou plutôt celles que son parti a fait pour lui!
C’est une façon d’interpréter les choses. Une fois de plus, elle est erronée
Voici la bonne interprétation :
L’élu fait des promesses : il en tient au moins quelques-unes et il est souvent gêné de ne pas avoir pu les tenir toutes, surtout s’il doit se représenter devant les électeurs.
Le tiré au sort ne fait aucune promesse, il n’est tenu à rien, il fait ce qu’il veut, et il est donc naturellement sujet à toutes les pressions et les manipulations… et sans avoir en être gêné par dessus le marché, du moment qu’il ne s’est pas présenté et ne se présentera jamais devant les électeurs.
Telle est, sans aller chercher midi à quatorze heures, la vraie différence entre élu et tiré au sort.
Elle n’est pas à l’avantage du tirage au sort.
Sans aucun espoir de le convaincre, je saisis cette occasion pour dire à Étienne que sa malheureuse insistance sur cette haute haute élucubration idéologique fait grand tort à l’avenir de ce que je crois toujours être son vrai projet (démocratisation) à un moment où Google indique que son site est devenu populaire. C’est grand dommage. JR
Je te fait remarquer Sandy que dans un système fédéral on mobilise les citoyens des entités fédérales concernés par le problème, pas tous. Par exemple en Suisse, qui n'est pas mon modèle fédéral, si il y a un problème sue le Canton de Vaux (équivalent à peu près à un demi département français) se sont les citoyens de ce Canton qui sont consultés.
Autre chose une pétition pour la reconnaissance du vote blanc est en cours sur le net (www.nevotezpas.fr).
Il y à plein de débats riche que l'on pourrait avoir sur le fédéralisme quel découpage, quelles règles de démocratie, est ce approprié à notre pays....... Mais par pitié que l'on ne dise plus que c'est un système impossible un tas d'organisations ou de pays l'on adoptés.
Salut, perso je ne dis pas que le fédéralisme est impossible, je dis que se passer de représentation est impossible.
D’accord à un certain niveau de population concernée il faudra des représentants , à nous de définir des règles et des contrôles pour ne plus se faire confisquer notre parole. Juste pour info 80% des petites communes suisse n’ont pas de conseil municipal , c’est la population qui vote directement les affaires municipales. L’état français à trop de pouvoir , il s’occupe de tout, il legifere pour tout, quand il trébuche c’est la France qui se casse la figure.
Vous comparez élection et tirage au sort sur le seul plan du contrôle du représentant, et vous constatez (évidemment) que le tirage au sort ne permet pas — en soi — de faire jouer la responsabilité que nous souhaitons tous, alors que l’élection est présentée (depuis 200 ans) comme une procédure qui permet À LA FOIS de désigner un représentant ET de le contrôler (par la simple menace de ne pas être réélu).
1) Vous semblez ne tenir aucun compte de L’EXPÉRIENCE négative de deux cents ans d’élections qui montre assez bien, me semble-t-il, que [bgcolor=#FFFF99]la vertu responsabilisante de la perspective de non réélection est au moins sujette à caution[/bgcolor] (pour ne pas dire que ces prévisions étaient de pures couillonnades d’escroc de bas étage). Moi, je trouve assez évident que la perspective de ne pas être réélu conduit l’élu à faire aussi souvent les pires sottises (quand ce ne sont pas des crimes) que de bonnes actions.
2) Vous ne tenez aucun compte non plus des institutions complémentaires au tirage au sort qui permettent de contrôler les représentants, non pas tous les cinq ans de façon fallacieuse (non réelle) comme le fait l’élection, mais tous les jours de façon réelle. En effet, la procédure du tirage au sort ne règle (de façon égalitaire et incorruptible) QUE LE PROBLÈME D’ATTRIBUTION DES CHARGES, mais pas du tout celui de la responsabilité des acteurs, et [bgcolor=#FFFF99]les vrais démocrates (comme les Athéniens d’il y a 2500 ans) le savent très bien, raison pour laquelle ils n’envisagent JAMAIS (Montesquieu non plus d’ailleurs) le tirage au sort tout seul, mais accompagné des institutions complémentaires qui en font une authentique bonne procédure[/bgcolor], du point de vue de l’intérêt général.
Mais encore faut-il faire un effort pour comprendre le système avec sa cohérence : si vous n’envisagez (et détestez de plus en plus) que le tirage au sort tout seul, en constatant (et c’est vrai) qu’il ne présente pas, à lui seul, toutes les vertus que vous attendez du système entier, vous n’en sortirez pas ; mais sans prouver pour autant que l’idée démocratique est mauvaise.
Autrement dit, [bgcolor=#FFFF99]si la démocratie n’est pas pensable sans tirage au sort, elle ne se réduit pas à lui non plus.[/bgcolor] C’est tout un système que j’aimerais vous voir critiquer.
Et 3) toi Etienne tu ne tiens aucun compte non plus des institutions complémentaires à l’élection qui permettent de contrôler les représentants, non pas tous les 5 ans, mais tous les jours de façon réelle.
