3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Grands principes (archives) Contrôle des pouvoirs
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Eclairez-moi svp, mais si ce sont les pauvres et non les riches qui ont dirigé athènes pendant 200 ans, comment se fait-il que ces inégalités n’aient pas disparues ? La richesse provient toujours d’un pouvoir de domination, pour devenir riche il faut nécessairement exploiter d’autres personnes, directement ou indirectement, il faut que les lois mettent en place et protègent cette exploitation, il faut donc le pouvoir politique …

Donc m’est avis que Raoul a raison, peu importe que les « oligarques » agissent entre eux de manière démocratique, le régime était bel et bien oligarchique, les vrais pauvres étaient les esclaves par exemple. Et ceux que vous désignez par pauvres et riches n’étaient que les riches plus ou moins riches selon les niveaux de vie de l’époque plus vraisemblablement…

Votre argument de pauvres qui gouvernent est faux Etienne.

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bah disons que comme d’hab’ les pauves étaient plus nombreux, donc en démocratie, c’est eux qui dirigent bien évidemment.

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Sandy, tu assieds tes dogmatismes à partir d’une réalité « interprétée » par tes convictions (que non nécessairement réalités) d’aujourd’hui.

Tu ne peux juger par procuration la situation d’antan avec tes critères d’aujourd’hui.

D’une part… la démocratie athénienne fut AVORTÉE par le résultat d’une guerre perdue, donc tu ne peux pas lui reprocher de ne pas avoir su faire sentir ses effets jusqu’à nos jours.

D’autre part… pour devenir riche il n’y à point besoin d’exploiter les autres. Dans le temps, le monde entier était encore à découvrir. Si les monnaies se frappaient avec de l’or et de l’argent… on pouvait toujours prospecter des mines. On pouvait toujours librement s’installer pour faire de l’agriculture dans des terrains un peu plus loins…

Bon, à un certain moment un peu plus loin on trouvait aussi des gens qui occupaient déjà le territoire… et par exemple les premiers colonisateurs de l’Amérique étaient loin d’être tous des riches… la, il y avait beaucoup de pauvres avec des logiques meurtrières qui chassaient de leurs terres des indiens trop ingénus et simplistes, ou simplement moins fous.

Le régime indien était loin d’être oligarchique, lui… ils respectaient la terre, et l’expérience des anciens.

Ce n’est que lorsque l’homme devient trop intelligent sans devenir sage… comme cela se passe dans l’ouest, et qu’il se sépare de Dieu comme les protestants, en déclarant qu’il est trop puissant pour que des simples mortels puissent influencer son jugement en faisant des bonnes œuvres … décidant ensuite que la seule façon de mesurer le succès sur terre entre hommes est d’être productif et très compétitifs… que la porte pour tous les abus possibles est ouverte comme une boite de Pandora.

C’est pour cela que les anglo-saxons (et part des hollandais, depuis le krach des tulipes :wink: ) sont quasiment toujours à la source des malheurs de toute l’humanité.

Difficile de trouver un problème actuel ou ils ne soient pas mêlés.

Fais un peu plus d’analyse historique/sociologique/économique avant de questionner dogmatiquement les arguments des autres.

684

Désolé mais je ne peux pas dire que les pauvres gouvernaient alors que les pauvres étaient réduits à l’esclavage et n’avaient aucun droit …
Tous les autres, qu’ils soient plus ou moins riches, ceux qui étaient considérés comme citoyens et qui avaient des droits, pour vivre, exploitaient d’autres personnes, ce n’est pas sorti de mon imagination, ce n’est pas un jugement anachronique, c’est un FAIT …

Dire que les pauvres gouvernaient est une considération abusive, clairement.

La construction rhétorique d’Etienne se base sur cette considération et je trouve qu’au lieu de renforcer son propos ça l’affaiblit, il doit bien s’en rendre compte.
Quand Etienne pense que les institutions Athéniennes empéchaient les riches de prendre le pouvoir il est évident que c’est faux.
La domination était bel et bien là, les plus riches étaient assurés de conserver leurs privilèges, ils avaient les lois de leur côté. Le tirage au sort de protégeait donc rien dutout à ce niveau. Il est évident que la domination s’exerçait quand même et le tirage au sort n’y pouvait rien.
Je pense sans trop me tromper qu’une partie de cette domination était sans doute assurée par la théologie, mais il devait y avoir sans doute d’autres biais, le côté censitaire de la citoyenneté en est évidemment un, il doit y en avoir d’autres.
Ce n’est donc pas aussi simple qu’Etienne le prétend. Il ne se base que sur des considérations, c’est purement de l’imagination cette histoire de pauvres qui gouvernent, la domination des riches se faisait bel et bien.

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Non mais attends Sandy, la situation n’était pas du tout la même il y a 2500 ans. Il y avait, comment dire, moins de multinationales. Les entreprises privées avaient la plupart du temps une taille humaine…

Dautre part, même si cela était rare, il pouvait arriver qu’un esclave soit plus riche qu’un citoyen. D’ailleurs la plupart du temps c’était un métèque qui était le plus riche d’Athènes, car les étrangers acceptaient des métiers très rénumérateurs que les citoyens refusaient car dans la mentalité d’alors ces métiers n’avaient pas de prestige social.

Alors c’est sûr qu’en moyenne, un citoyen était plus riche qu’un étranger, lui même plus riche qu’un esclave. Mais d’une part il y avait une paroi étanche entre la situation financière et les droits politiques, et d’autre part lorsque l’on dit que les pauvres dirigeaient la cité, pour dire que parmi les 30 000 citoyens pourvus de droits politiques, c’était les pauvres qui dirigaient. Non pas que les riches n’avaient pas leur mot à dire, mais ils étaient moins nombreux donc comme la rédaction de l’ordre du jour était confiée à une assemblée tirée au sort, la puissance publique s’occupait de problèmes concernant le plus grand nombre.

2500 ans plus tard en France, la puissance publique traite en priorité les problèmes de ceux qui financent les campagnes électorales.

Le tirage au sort est un ciseau magique qui coupe le lien entre l’argent et le pouvoir, ne l’oublions pas.

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Non mais attends Sandy, la situation n'était pas du tout la même il y a 2500 ans. Il y avait, comment dire, moins de multinationales. Les entreprises privées avaient la plupart du temps une taille humaine...

Dautre part, même si cela était rare, il pouvait arriver qu’un esclave soit plus riche qu’un citoyen. D’ailleurs la plupart du temps c’était un métèque qui était le plus riche d’Athènes, car les étrangers acceptaient des métiers très rénumérateurs que les citoyens refusaient car dans la mentalité d’alors ces métiers n’avaient pas de prestige social.

Alors c’est sûr qu’en moyenne, un citoyen était plus riche qu’un étranger, lui même plus riche qu’un esclave. Mais d’une part il y avait une paroi étanche entre la situation financière et les droits politiques, et d’autre part lorsque l’on dit que les pauvres dirigeaient la cité, pour dire que parmi les 30 000 citoyens pourvus de droits politiques, c’était les pauvres qui dirigaient. Non pas que les riches n’avaient pas leur mot à dire, mais ils étaient moins nombreux donc comme la rédaction de l’ordre du jour était confiée à une assemblée tirée au sort, la puissance publique s’occupait de problèmes concernant le plus grand nombre.

2500 ans plus tard en France, la puissance publique traite en priorité les problèmes de ceux qui financent les campagnes électorales.

Le tirage au sort est un ciseau magique qui coupe le lien entre l’argent et le pouvoir, ne l’oublions pas.


Mais que la situation ne soit pas la même qu’il y a 2500 ans n’est pas une bonne raison pour remplacer la réalité par des considérations.
Quand les riches ne gouverneront plus, les inégalités se dissiperont, les inégalités, les privilèges, ne découlent que d’une domination, la démocratie est l’exact inverse de cette domination …
Quand on sera en démocratie il n’y aura plus de pauvres et de riches, ou dumoins vu que ça prendra surement du temps, au moins les inégalités se réduiront constamment …
Regarde dans une entreprise, prend une entreprise dirigée par un patron où seul le patron décide de la répartition des revenus et imagine une entreprise où ce sont les travailleurs collectivement qui décident de cette répartion … La démocratie est l’antidote contre les inégalités.

S’il y a des riches dans une société, s’il y a des inégalités, alors il y a domination forcément, je suis désolé mais les riches gouvernaient du temps d’Athènes … Ptète pas à travers les institutions principales, mais d’une autre manière c’est sur …
Ton tirage au sort n’a rien coupé dutout …
Les pauvres, eux, étaient réduits à l’esclavage …

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Sandy,

Vous prétendez que les riches gouvernaient à Athènes, fort bien.

Pouvez-vous le prouver ?

Indiquez-moi des livres, des auteurs (d’époque, de préférence) qui décrivent cette situation (« les riches gouvernaient les pauvres à Athènes ») que vous martelez depuis quelques messages, ça m’intéresse au plus haut point (tout le monde peut se tromper).

Pour ma part, en plus de l’élémentaire LOGIQUE DU NOMBRE, je m’appuie sur les travaux de Hansen, de Finley, de Romilly, de Manin, mais aussi sur les texte de Platon et d’Aristote, qui comme presque tous les philosophes (!) détestaient ce régime extravagant où les pauvres (berk) dirigeaient toujours, par la force de leur nombre à l’Assemblée, et les riches jamais…

Quand vous comparez la situation des citoyens et des esclaves, vous faites l’andouille, vous faites semblant de ne pas comprendre, de ne pas m’entendre, puisque j’ai expliqué cent fois pourquoi c’est une erreur de prendre les choses sous cet angle : en comptant les esclaves dans vos calculs, vous vous placez hors sujet, comme si vous vouliez éviter le vrai sujet de réflexion, c’est curieux :wink:

Je n’ai jamais défendu ou ignoré l’exploitation des esclaves : c’est AUTRE CHOSE qui m’intéresse (et qui devrait nous intéresser tous, si nous n’avions pas dans les pattes sans arrêt des professionnels de la politique qui cherchent à nous chasser de cette réflexion en répétant « circulez, circulez, y a rien à voir ! ») :

Je dis que, [bgcolor=#FFFF99]AU SEIN DU PEUPLE[/bgcolor] athénien, c’est-à-dire NON COMPRIS les femmes, les esclaves et les étrangers, [bgcolor=#FFFF99]IL Y AVAIT DES RICHES ET DES PAUVRES[/bgcolor], et que grâce à leurs géniales institutions (authentiquement démocratiques), ce sont toujours les pauvres qui ont gouverné, pour une raison toute simple qui vous donne tort : [bgcolor=#FFFF99]ils votaient eux-mêmes leurs lois à l’Assemblée et les pauvres étaient naturellement beaucoup plus nombreux à l’Assemblée que les riches.[/bgcolor]

C’est imparable.

J’attends avec impatience vos sources selon lesquelles les riches étaient plus nombreux que les pauvres à l’Assemblée d’Athènes.

Amicalement.

Étienne.

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Etienne vous connaissez mieux l’Athène antique que moi, je n’ai jamais lu aucun des ouvrages que vous avez cité je le reconnais, je ne me base que sur vos dires.

Vous le dites vous-même il y avait des pauvres et des riches même parmi le « peuple ». C’est la preuve qu’il y avait une domination qui s’exerçait, une domination que les institutions, aussi démocratiques soient-elles, n’empéchaient pas. S’il y avait des riches, c’est qu’il y avait des lois qui servaient les intérêts des riches, des lois qui leur permettaient de s’enrichir et d’exploiter d’autres personnes. Ma question est simple : Pourquoi 200 années de gouvernement des pauvres n’ont-elles pas permis d’abolir les lois des riches ??? Quels sont les progrès sociaux que ces 200 années de gouvernement ont apportées ??? Si ce sont bien les pauvres qui gouvernaient, ne devrait-on pas s’attendre qu’en autant de temps la condition des plus pauvres se soit grandement améliorée et la plupart des inégalités estompées ?

Si on doit comparer avec les progrès sociaux et les bénéfices en terme de droits qu’ont pu apporter les 200 années d’élection, n’y a t il pas un problème ?

689

[b][bgcolor=#FFFF99]Il faut DISTINGUER la domination ÉCONOMIQUE et la domination POLITIQUE :[/bgcolor]

  • Seule la démocratie permet de les séparer (mécaniquement) entre des têtes différentes,
  • alors que, au CONTRAIRE, le gouvernement représentatif les accumule (mécaniquement) sur les mêmes têtes.[/b]

Sandy,

Oui : sans doute, les Athéniens riches dominaient (déjà) les Athéniens pauvres, [bgcolor=#FFFF99]économiquement[/bgcolor].

ET ALORS ?

• Qu’est-ce qui vous conduit à penser que la nature et les proportions de cette domination étaient semblables aux nôtres ?

• Est-ce que les écarts de richesse (n’oubliez pas de comparer les écarts AU SEIN DU PEUPLE pour rester dans le sujet, sachant que, évidemment, aujourd’hui, nous définirions un peuple beaucoup plus large, cela va sans dire) étaient les mêmes qu’aujourd’hui ?

• Qu’est-ce qui vous permet de dire que les lois étaient des lois favorables aux riches ? Les lois athéniennes permettaient aux riches de faire leurs affaires, mais ne permettaient PAS l’húbris (la démesure). Ceci est important. Hansen et Finley soulignent que c’est étonnant comme les pauvres (mécaniquement au pouvoir, donc, par le jeu de la démocratie directe), n’abusaient pas de leur pouvoir sur les riches (ou très rarement, en cas crise majeure) alors qu’ils l’auraient pu très facilement.

[bgcolor=#FFFF99]=> Raisonnez sur le principe sur lequel j’attire votre attention (s’il vous plaît) :

  • le régime du gouvernement représentatif (verrouillé par la procédure de l’élection), en permettant aux riches d’endetter les élus à leur égard, augmente encore leur puissance économique, en y ajoutant (toujours) la force politique.

  • alors que le régime de la démocratie (verrouillé par la procédure du tirage au sort), en interdisant à quiconque (et donc aux plus riches aussi) d’accaparer le pouvoir, limite la puissance des riches à la puissance économique, sans y ajouter (jamais) la force politique.[/bgcolor]

C’est une formidable bonne idée, non ?

Et qui, en plus, a été testée pendant 200 ans, et a magnifiquement prouvé qu’elle est fonctionnelle !

Mais vous avez raison : forts de l’expérience de 2500 ans, nous pouvons grandement l’améliorer aujourd’hui.

Sandy, je compte sur vous pour m’aider, sincèrement, plutôt que le contraire.

Amicalement.

Étienne.

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Mais Etienne, le pouvoir économique cela n’existe pas, à partir du moment où une seule autorité s’applique à tous, le seul pouvoir est le pouvoir politique qui en émane, tout pouvoir provient de l’obéissance aux lois édictées par cette autorité, tout le reste en découle !
S’il existe un pouvoir économique c’est parce qu’il y a des lois, votées par ceux qui exercent le pouvoir politique, qui construisent ce pouvoir économique …
Il n’y a aucune loi naturelle tombée du ciel ou de je ne sais où qui autorise quelqu’un à être propriétaire d’une entreprise, la propriété d’une entreprise est une création purement politique … Il y a bien des lois derrière, tout comme il y avait des lois dans ces cités qui régulaient la propriété et ce que vous appelez « faire des affaires » … Ce sont ces lois que j’appelle « les lois des riches » … Le principal enjeu, ce pourquoi le peuple a absolument besoin de prendre le pouvoir politique, c’est justement pour mettre un terme à ces lois des riches, quel est l’intérêt de posséder le pouvoir politique si c’est pour les perpétuer ces lois, pour perpétuer un pouvoir économique ?
Ce que je veux que vous comprenniez c’est que vous surestimez d’une part l’importance des institutions, l’exemple athénien, avec les esclaves, avec les inégalités, avec ces pauvres qui 'n’abusaient pas" de leur pouvoir sur les riches ( en clair qui ne menaçaient pas les intérêts des riches devrions nous dire ! ) prouvent que les institutions ne pèsent rien contre les idéologies et contre les liens sociaux.

Et d’autre part vous surestimez les vertues de votre tirage au sort, en contrepartie vous pestez de manière absolument excessive contre cette pauvre élection qui comme le tirage au sort dépend aussi de tous les principes et recours qu’on peut lui rattacher.
Vous racontez partout, et j’en ai honte pour vous tellement c’est faux, que l’élection implique la réélection alors que NON on peut très bien interdir la réélection … Vous racontez partout que l’élection implique que les élus soient financés par les riches, alors que là encore c’est quelque chose que l’on peut interdire, par exemple en finançant par nous même, par les deniers publics, et de manière équitable, les campagnes politiques, ou encore en mettant un terme à la concentration de la propriété des médias entre les mains de ces fameux riches … Et vous savez tout cela très bien, c’est pourquoi je ne comprends pas pourquoi vous racontez ces mensonges partout ?

Mais surtout, je ne comprends pas pourquoi vous tombez dans ce pauvre panneau de la démocratie directe, il y a peu vous étiez pourtant conscient de la nécessité de la « représentation » dans une grande société comme la nôtre composée de 65 millions de personnes, TOUT LE MONDE NE PEUT PAS PRENDRE LA PAROLE, c’est impossible nous sommes trop nombreux ! Il faudrait des centaines d’années pour que chacun s’exprime ne serais-ce que 3 minutes !!!
Vous dites des tas de choses justes et intéressantes, et comme vous je trouve que l’exemple athénien recelle de beaucoup de bons principes et exemples sur lesquels il faudrait s’inspirer, comme vous je crois que l’amateurisme politique est absolument nécessaire à la démocratie, et la participation active et directe du peuple une évidence, voir un euphémisme quand on se rappelle de l’étymologie du mot démocratie …
Alors pourquoi subitement vous mettre à croire à cette chimère de démocratie directe ? D’assemblées locales … Et ce alors que jamais personne n’a vraiment été capable de nous expliquer comment cela pourrait bien fonctionner concrètement ??? Comment pourrions nous prendre toutes ces décisions au niveau national ou international qui sont absolument nécessaires pourtant sans recourir à la représentation et même oh comble de l’horreur à une forme de délégation ??? Comment éviter que le pouvoir soit accaparé par quelques personnes comme ce fut le cas en Russie ???

Tout cela c’est ce que Raoul s’évertue à vous expliquer, mais vous faites la sourde oreille !

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Mais Etienne, le pouvoir économique cela n'existe pas, à partir du moment où une seule autorité s'applique à tous, le seul pouvoir est le pouvoir politique qui en émane, tout pouvoir provient de l'obéissance aux lois édictées par cette autorité, tout le reste en découle ! S'il existe un pouvoir économique c'est parce qu'il y a des lois, votées par ceux qui exercent le pouvoir politique, qui construisent ce pouvoir économique ... Il n'y a aucune loi naturelle tombée du ciel ou de je ne sais où qui autorise quelqu'un à être propriétaire d'une entreprise, la propriété d'une entreprise est une création purement politique ... Il y a bien des lois derrière, tout comme il y avait des lois dans ces cités qui régulaient la propriété et ce que vous appelez "faire des affaires" ... Ce sont ces lois que j'appelle "les lois des riches" ... Le principal enjeu, ce pourquoi le peuple a absolument besoin de prendre le pouvoir politique, c'est justement pour mettre un terme à ces lois des riches, quel est l'intérêt de posséder le pouvoir politique si c'est pour les perpétuer ces lois, pour perpétuer un pouvoir économique ? Ce que je veux que vous comprenniez c'est que vous surestimez d'une part l'importance des institutions, l'exemple athénien, avec les esclaves, avec les inégalités, avec ces pauvres qui 'n'abusaient pas" de leur pouvoir sur les riches ( en clair qui ne menaçaient pas les intérêts des riches devrions nous dire ! ) prouvent que les institutions ne pèsent rien contre les idéologies et contre les liens sociaux.

Et d’autre part vous surestimez les vertues de votre tirage au sort, en contrepartie vous pestez de manière absolument excessive contre cette pauvre élection qui comme le tirage au sort dépend aussi de tous les principes et recours qu’on peut lui rattacher.
Vous racontez partout, et j’en ai honte pour vous tellement c’est faux, que l’élection implique la réélection alors que NON on peut très bien interdir la réélection … Vous racontez partout que l’élection implique que les élus soient financés par les riches, alors que là encore c’est quelque chose que l’on peut interdire, par exemple en finançant par nous même, par les deniers publics, et de manière équitable, les campagnes politiques, ou encore en mettant un terme à la concentration de la propriété des médias entre les mains de ces fameux riches … Et vous savez tout cela très bien, c’est pourquoi je ne comprends pas pourquoi vous racontez ces mensonges partout ?

Mais surtout, je ne comprends pas pourquoi vous tombez dans ce pauvre panneau de la démocratie directe, il y a peu vous étiez pourtant conscient de la nécessité de la « représentation » dans une grande société comme la nôtre composée de 65 millions de personnes, TOUT LE MONDE NE PEUT PAS PRENDRE LA PAROLE, c’est impossible nous sommes trop nombreux ! Il faudrait des centaines d’années pour que chacun s’exprime ne serais-ce que 3 minutes !!!
Vous dites des tas de choses justes et intéressantes, et comme vous je trouve que l’exemple athénien recelle de beaucoup de bons principes et exemples sur lesquels il faudrait s’inspirer, comme vous je crois que l’amateurisme politique est absolument nécessaire à la démocratie, et la participation active et directe du peuple une évidence, voir un euphémisme quand on se rappelle de l’étymologie du mot démocratie …
Alors pourquoi subitement vous mettre à croire à cette chimère de démocratie directe ? D’assemblées locales … Et ce alors que jamais personne n’a vraiment été capable de nous expliquer comment cela pourrait bien fonctionner concrètement ??? Comment pourrions nous prendre toutes ces décisions au niveau national ou international qui sont absolument nécessaires pourtant sans recourir à la représentation et même oh comble de l’horreur à une forme de délégation ??? Comment éviter que le pouvoir soit accaparé par quelques personnes comme ce fut le cas en Russie ???

Tout cela c’est ce que Raoul s’évertue à vous expliquer, mais vous faites la sourde oreille !


Sandy,

Je ne fais pas la sourde oreille : je trouve qu’aucun de vos arguments ne résiste à l’analyse.

Je ne vous dis pas que vous mentez (ce qui supposerait que vous soyez fourbe et de mauvaise foi) : je dis que je pense que vous vous trompez.

Je vous signale, si vous êtes encore capable de l’entendre, que les gens qui n’appartiennent à aucun parti comprennent bizarrement beaucoup plus vite ce que je dis, que ceux qui pensent un jour accéder eux-mêmes (eux ou les élus de leur cœur) au pouvoir par l’élection, qui eux ne comprennent rien à ce que je dis et mélangent tout en imaginant tout au pire :slight_smile:

Je vous rappelle que les citoyens athéniens étaient armés, et que les riches avaient besoin d’eux pour les protéger.

N’ayez pas honte à ma place, j’assume très bien tout seul ce que je dis :wink:

Il ne suffit pas de me traiter de menteur pour avoir raison.

Toutes les solutions que vous défendez pour améliorer le gouvernement représentatif ont, soit échoué, soit n’ont jamais vu le jour parce qu’un homme de parti ne peut pas, presque physiologiquement les écrire lui-même (cela va trop CONTRE son intérêt PERSONNEL).

[bgcolor=#FFFF99]Votre décret d’impossibilité de la démocratie locale ne vaut pas plus que ce que vaut une affirmation non démontrée : ON N’A ABSOLUMENT PAS BESOIN QUE TOUT LE MONDE PARLE (ce n’est d’ailleurs pas du tout comme ça que fonctionnait l’assemblée à Athènes) : ce qui est essentiel, c’est que tout indigné PUISSE parler. PAR CONTRE, EN DÉMOCRATIE DIRECTE, TOUT LE MONDE VOTE, Sandy ; et à cela, rien d’impossible.

C’est ce que, moi, j’appelle le suffrage universel, LE VRAI.

Vous, vous défendez le faux suffrage universel, celui que les élus limitent au seul choix de nos maîtres (parmi des individus qu’on nous interdit d’ailleurs… de choisir librement), c’est votre droit, mais ça ne fait pas de moi un menteur, ni un sot.[/bgcolor]

Étienne.

692

Je peux très bien me tromper, mais si c’est le cas c’est parce que vous faites de la rétention d’information ^^

Expliquez-vous ! Comment cela fonctionnerait exactement en France un tel système, comment mener des politiques au niveau national sans passer par la représentation, comment les gens font-ils tous pour voter et à quelle occasion. Si vous n’expliquez pas, il n’est pas étonnant que l’on ne vous comprenne pas, faut-il que je vous tire les vers du nez ? Faux suffrage universel, vrai suffrage universel, désolé mais je m’y perd, je ne comprends absolument pas de quoi vous parlez !

J’ai eu beau écouter avec assiduité toutes vos vidéos, je n’ai rien entendu à ces sujets, vous avez balayé ces questions d’une main, pareil quand vous répondez à Raoul qui fait pourtant les mêmes objections … Quand je vous ai posé les mêmes questions la dernière fois vous avez promis d’y répondre et c’est tombé dans les oubliettes. Je ne vous en veut pas, mais avouez que c’est d’autant plus énervant quand vous venez m’accuser.

« Toutes les solutions que vous défendez pour améliorer le gouvernement représentatif ont, soit échoué, soit n’ont jamais vu le jour parce qu’un homme de parti ne peut pas, presque physiologiquement les écrire lui-même (cela va trop CONTRE son intérêt PERSONNEL). »
Quand ont-elles échoué ? Et si pour vous il est impossible que ces propositions soient mises en place à cause des « hommes de parti » et de leurs conflits d’intérêt alors que dire du tirage au sort ? Vous ne vous foutez pas un peu de moi ? Qui mettra le tirage au sort en place ?

Vous nous bassinez avec le tirage au sort, puis après vous nous racontez que ce ne sont pas les tirés au sort qui décident, alors finalement qui décide et comment ? Raoul vous pose la même question et pourtant vous restez on ne peut plus évasif …
Et cessez vos enfantillages sur les hommes de parti, il va bien falloir que vous vous fassiez à l’idée que même dans les partis politiques il y a des gens ouverts d’esprit et qui défendent l’intérêt général et non pas un intérêt personnel.
Pour l’instant si je ne suis pas convaincu par vos idées, c’est de votre faute, pas de la mienne, aucune lubie ne m’aveugle, aucun intérêt personnel non plus, seules les lacunes de vos explications me rendent perplexes. Et la plus belle preuve de cela c’est que vous avez bien réussit à me convaincre de tellement d’autres choses pourtant depuis 5 ans !

Vous voyez bien que vous n’arriverez pas à me convaincre avec des arguments grossiers et simplistes comme « 200 ans de tirage au sort les pauvres gouvernaient, 200 ans d’élection les riches », il me faut un peu plus d’explications que ça, je ne suis pas homme à me laisser abuser par de telles rhétoriques !

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bonsoir

« Et cessez vos enfantillages sur les hommes de parti, il va bien falloir que vous vous fassiez à l’idée que même dans les partis politiques il y a des gens ouverts d’esprit et qui défendent l’intérêt général et non pas un intérêt personnel. »

Par curiosité :
Quel est le dernier homme politique d’un parti à avoir défendu l’intérêt général des citoyens au niveau national?

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Je peux très bien me tromper, mais si c'est le cas c'est parce que vous faites de la rétention d'information ^^

Expliquez-vous ! Comment cela fonctionnerait exactement en France un tel système, comment mener des politiques au niveau national sans passer par la représentation, comment les gens font-ils tous pour voter et à quelle occasion. Si vous n’expliquez pas, il n’est pas étonnant que l’on ne vous comprenne pas, faut-il que je vous tire les vers du nez ? Faux suffrage universel, vrai suffrage universel, désolé mais je m’y perd, je ne comprends absolument pas de quoi vous parlez !

J’ai eu beau écouter avec assiduité toutes vos vidéos, je n’ai rien entendu à ces sujets, vous avez balayé ces questions d’une main, pareil quand vous répondez à Raoul qui fait pourtant les mêmes objections … Quand je vous ai posé les mêmes questions la dernière fois vous avez promis d’y répondre et c’est tombé dans les oubliettes. Je ne vous en veut pas, mais avouez que c’est d’autant plus énervant quand vous venez m’accuser.

« Toutes les solutions que vous défendez pour améliorer le gouvernement représentatif ont, soit échoué, soit n’ont jamais vu le jour parce qu’un homme de parti ne peut pas, presque physiologiquement les écrire lui-même (cela va trop CONTRE son intérêt PERSONNEL). »
Quand ont-elles échoué ? Et si pour vous il est impossible que ces propositions soient mises en place à cause des « hommes de parti » et de leurs conflits d’intérêt alors que dire du tirage au sort ? Vous ne vous foutez pas un peu de moi ? Qui mettra le tirage au sort en place ?

Vous nous bassinez avec le tirage au sort, puis après vous nous racontez que ce ne sont pas les tirés au sort qui décident, alors finalement qui décide et comment ? Raoul vous pose la même question et pourtant vous restez on ne peut plus évasif …
Et cessez vos enfantillages sur les hommes de parti, il va bien falloir que vous vous fassiez à l’idée que même dans les partis politiques il y a des gens ouverts d’esprit et qui défendent l’intérêt général et non pas un intérêt personnel.
Pour l’instant si je ne suis pas convaincu par vos idées, c’est de votre faute, pas de la mienne, aucune lubie ne m’aveugle, aucun intérêt personnel non plus, seules les lacunes de vos explications me rendent perplexes. Et la plus belle preuve de cela c’est que vous avez bien réussit à me convaincre de tellement d’autres choses pourtant depuis 5 ans !

Vous voyez bien que vous n’arriverez pas à me convaincre avec des arguments grossiers et simplistes comme « 200 ans de tirage au sort les pauvres gouvernaient, 200 ans d’élection les riches », il me faut un peu plus d’explications que ça, je ne suis pas homme à me laisser abuser par de telles rhétoriques !


Sandy,
je n’aime pas quand vous êtes mal luné (insultant, agressif, de mauvaise foi)
Continuez sans moi.
Étienne.

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Dans ce numéro 42 de la revue « Raisons politiques » entièrement consacré à la démocratie délibérative, nous pouvons lire un article d’Yves Sintomer, qui revient sur les mises en pratique du tirage au sort depuis la République de Florence au XIV ème siècle jusqu’à celle de la Colombie britannique au XXI ème siècle.

À commander aux « Presses de Science-Po » 117 Boulevard Saint Germain 75006 Paris 18 €

http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=RAI_042_0159

696

Etienne je ne vois pas où j’ai été insultant, si vous avez ressenti de l’agressivité c’était juste de l’exaspération, car vous écartez les questions importantes d’une main, vous n’y répondez pas …

On ne saurait se contenter de « cela reste à inventer, inventons le ensemble » … Etienne vous n’êtes pas le premier à croire que la solution se trouve vers la démocratie directe, vous n’êtes pas le premier à rejeter d’une manière aussi radicale la représentation, ça fait plus de 150 ans que des gens disent la même chose.
Je vous concède l’originalité de votre bataille pour le tirage au sort, mais si ce ne sont pas les tirés au sort qui décident, les débats autour des tirés au sort ne sont qu’accessoires.
Alors comment expliquez-vous que depuis tout ce temps « cela reste à inventer » ?
N’y a-t-il pas là matière à se méfier ? Des tas de gens, croyant aussi passionnément que vous que la solution se trouvait dans cette voie, des personnes bien plus estimables et intelligentes que nous, ont largement eu le temps d’y réfléchir, de théoriser leurs idées, d’en inventer les modalités …
Et d’ailleurs il y a eu quelques essais historiques, les soviets en Russie pendant la révolution n’étaient-ils pas des assemblées locales ? Tous les pays dits « communistes » n’ont-ils pas copié plus ou moins ce même genre d’organisation politique … du moins au départ ?
Et suite à l’effondrement des régimes communistes, n’y a-t-il pas eu des personnes là encore, qui fortes de ces nouvelles expériences, même si elles étaient des échecs ( on apprend des erreurs ) ont eu largement l’occasion de penser à de meilleurs solutions, à des améliorations, à des alternatives pour ne pas refaire les mêmes erreurs ? notamment de réfléchir aux raisons qui ont permis à des petits groupes de personnes, à des dictateurs, de s’accaparer le pouvoir ?

Quand Raoul vous fait des objections sur les gens qui pourraient se présenter dans vos assemblées locales, vous y voyez là, à tort, aveuglé par l’image que vous vous faites de vos contradicteurs, le dédain manifeste d’un oligarque contre le petit peuple, alors qu’en réalité Raoul ne faisait qu’essayer de vous interpeler sur les risques que des groupes de personnes s’accaparent le pouvoir qu’au départ vous destiniez au plus grand nombre ?
Pourquoi alors que vous êtes si exigeant et critique envers les institutions actuelles, vous voilà devenu dépourvu de toute critique et de toute méfiance vis à vis de la nouvelle organisation politique que vous défendez ? Pourtant l’exigence de s’assurer qu’un petit nombre de personnes ne s’accaparent pas le pouvoir n’est-elle pas pertinente peu importe l’organisation que l’on choisit d’adopter ?
Et le danger n’est-il pas réel ??? Les expériences passées ne l’ont-elles pas dramatiquement démontré ?

Et encore quand Raoul vous interpelle sur la façon dont vous comptez vous y prendre pour prendre des décisions au niveau national, vous interrogeant sur la difficulté de prendre 1 décision commune à l’ensemble de tout un peuple avec des gens organisés en multiples assemblées différentes, et ce, sans passer par la moindre forme de représentation.
Vous lui répondez complètement à côté en lui parlant d’inflation législative, de référendums, comme si les gens, occupés à leurs tâches quotidiennes, n’allaient pas se lasser d’aller sans arrêt voter, et pour des sujets qui ne les intéresseraient pas de la même manière ?
Raoul touche du doigt de vrais problèmes, et vous les écartez d’une main, est-ce cela la manière dont vous comptez débattre à l’avenir ? Est-ce là vos nouvelles méthodes ?

Je ne peux pas vous obliger à répondre. Mais la prochaine fois dans ce cas, évitez de dire dans vos vidéos que vous attendez de nous qu’on vous contredise tout en regrettant que personne ne le fasse. Personne n’aime la contradiction Etienne. Mais la fuir à quoi ça sert ?

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... Etienne ....vous n'êtes pas le premier à rejeter d'une manière aussi radicale la représentation,
Sandy, il faudra peut-être remettre en cause votre analyse de ce qui se passe sur ce blog, pour éviter de faire des contresens qui vous rendent impossible à comprendre

Le tirage au sort, c’est de la REPRESENTATION OBJECTIVE, c’est donc un MODE de représentation que personne à ma connaissance ne condamne ici.

Le rejet en question (c’est plutôt d’ailleurs une analyse objective critique qu’une condamnation), c’est celui de l’ELECTION utilisée de façon hégémonique.

L’ELECTION (ou son équivalent objectif, le CONCOURS), est un dispositif complémentaire qui s’utilise pour recruter des SPECIALISTES

  • soit dans un domaine scientifique où existe soit un SAVOIR reconnu,
  • soit dans un domaine technique dans lequel des règles de SAVOIR-FAIRE établies.

Le politique n’étant, ni une science, ni une technique, l’ELECTION ne saurait y avoir une place prépondérante.

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Représentation objective ? Jamais entendu parlé en ce qui me concerne. Je ne comprends pas ce que cela veut dire.

Pour moi la représentation politique c’est un lien, un engagement, le représentant s’engage à porter la parole et la volonté de ceux qu’il représente.

On peut très bien tirer au sort des volontaires qui s’engagent à porter la parole et la volonté de leur groupe politique, dans ce cas ce sont bien des représentants.
Mais si tu tires au sort parmi l’ensemble de la population par exemple, les tirés au sort ne représentent personne, ils ne portent aucune volonté à part la leur, ils ne parlent au nom de personne, juste en leur nom propre.

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Sandy, ce n’est pas parce qu’on « n’a pas entendu parler » de quelque chose que ce quelque chose, ici la notion de représentation objective, ne peut pas exister.

La parole et la volonté de ceux qu’ils représentent, [c’est à dire la vision idéale que vous avez de la représentation, (et que je ne conteste aucunement)] n’est pas, et ne peut pas être la parole et la volonté d’un candidat ou d’un groupe politique.

Plutôt que critiquer à priori le système actuel, essayons de voir si on ne peut pas imaginer des progrès à faire pour l’améliorer objectivement:

Un premier pas, (n°1), serait réalisé si, dans les congrès des partis existant, ceux de la tribune se taisaient, écoutaient les gens de la salle, réalisaient une synthèse des positions pour chaque problème particulier, et, pour chacune de ces questions, adoptaient la position majoritaire, et le mandat particulier correspondant.

Mais dans ce cas, il existerait encore des citoyens participants qui ne se sentiraient pas représentés puisque leurs positions ne se trouveraient portés dans aucun parti. Pour cela, il faudrait qu’ils se créent leur propre système de représentants. (pas n°2)

Un autre pas,et important, serait franchi (pas n°3), si la participation des citoyens était OBLIGATOIRE à ces congrès pour faire valoir toutes les opinions existant dans le peuple,au moins celles de ceux qui auraient une position personnelle.

Et enfin, (pas n°4), il faudrait idéalement réactualiser régulièrement les mandats des représentants. En effet, leur contenu réel est éminemment variable dans le temps, car il dépend à la fois de l’opinion (ou morale) personnelle de ces mandants, mais aussi de leur appréciation de la situation historique entre la date de l’élection et la date où cette volonté doit se matérialiser dans l’action des représentants.

Et bien, toutes ces corrections, le tirage au sort les apporte, en mieux, par CONSTRUCTION MATHEMATIQUE.

La synthèse de ces mandats se fait naturellement puisque l’ensemble des tirés au sort qui acceptent la charge (et qui représentent donc ceux qui auraient assez de conviction pour participer au débat des partis), représentent donc, et avec un POIDS MATHEMATIQUEMENT REPRESENTATIF les diverses positions citoyennes sur chacun des problèmes évoqués.

Le mieux vient du fait que la synthèse n’ayant pas à être faite, on échappe à tous les biais et imperfections résultant de la collecte et de l’ananlyse forcément imparfaites qui affecteraient la synthèse issue des 3 steps précédents, (sans parler des économies afférentes).

De plus, lors du décalage entre tirage au sort et action, ces divers tirés au sort auraient mathématiquement adapté leur position à l’évolution historique de la situation.

Sandy, le tirage au sort s’impose donc selon votre conception de la représentation.

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Pour moi la représentation politique c'est un lien, un engagement, le représentant s'engage à porter la parole et la volonté de ceux qu'il représente.
En tout cas, avec l'élection législative, beaucoup de députés élus ne se déplacent pas pour se réunir à 49 membres en commission et l'engagement à porter la parole et la volonté de ceux qu'il représente est un vœu pieux pour certains députés.

Source : [b]Étude de l’application du règlement relatif à la présence des députés | Session 2010 — 2011[/b]