[bgcolor=#FFFF99][b]Encore une bordée d’échanges, dans la controverse à propos du choix de société
• entre le GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF (désignation de maîtres politiques par élections imposant un faux « suffrage universel »)
• et la DÉMOCRATIE (désignation de serviteurs politiques par tirage au sort garantissant un vrai suffrage universel) (suite)[/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99]Réponse au TROISIÈME article de Raoul Marc Jennar sur le tirage au sort : [/bgcolor]
[/b][url=http://www.jennar.fr/?p=2042]http://www.jennar.fr/?p=2042[/url][/b]
(Je glisse mes commentaires en bleu dans le texte de Raoul cité en italiques pour mieux comprendre leur contexte.)
[i][RMJ :
Le tirage au sort, une chimère : réponses ultimes : http://www.jennar.fr/?p=2042
Je dispose enfin d’un peu de temps pour fournir mes commentaires aux multiples opinions qui ont suivi mon texte de présentation. Je ne reviendrai pas sur la forme sentencieuse et parfois grossière de certaines réactions. De tels échanges sont cependant très révélateurs des difficultés qu’on rencontre, en France, pour conduire un débat dans la sérénité et le respect des interlocuteurs. Le désir légitime de convaincre ne peut faire oublier que nous ne sommes détenteurs que d’opinions et non de vérités absolues.
Je ne prétends pas répondre à la centaine de pages que représentent les commentaires à mon texte initial. Je reprendrai ici quelques arguments qui m’ont été opposés. Sans répéter ce que j’ai déjà écrit à la fois dans le texte de présentation et dans mes réponses précédentes. Je postule que l’honnêteté intellectuelle de mes contradicteurs les conduira naturellement à se souvenir de mes objections et de mes propositions.
Je voudrais, avant toute chose, faire une mise au point. Samuel Schweikert m’a fait le reproche d’une « analyse parcellaire »et « superficielle », « dogmatique », et de « jeter en pâture des questions à un lecteur qui potentiellement n’est pas armé intellectuellement », allant jusqu’à me comparer à l’occupant de l’Élysée, ce qui, beaucoup en conviendront, n’est pas un compliment. Mais c’est loin d’être le seul propos désobligeant dont son argumentation, apparemment rigoureuse, est émaillée. A chacun sa manière de débattre. Comme je l’ai déjà indiqué, André Bellon m’a demandé mon opinion sur la question du tirage au sort et je l’ai fournie. Je n’ai pas eu le sentiment que j’avais à fournir une étude exhaustive sur les moyens de rendre le pouvoir au peuple. J’étais en quelque sorte interrogé sur une question ; j’y ai répondu. Je n’avais pas, de la sélection que représentent les abonnés de ce site, l’image d’un lectorat désarmé intellectuellement, mais au contraire je me suis exprimé avec le sentiment de m’adresser à des gens partageant plus ou moins les mêmes connaissances, les mêmes valeurs et les mêmes objectifs, les divergences se situant au niveau des moyens à mettre en œuvre. Le débat que mon point de vue suscite a pris une telle ampleur que force m’est de préciser ma pensée. Je veux quand même signaler, au passage, que mon interlocuteur, à plusieurs reprises, a indiqué que « son but n’est pas de faire le tour du sujet » et « qu’il ne prétend pas, bien sûr, faire le tour de la question ». Il en allait de même pour moi, mais cela m’a valu de sa part un tombereau de mises en accusation. Passons.
Venons-en à l’accusation de dogmatisme. Je serais dogmatique parce que je préfère des réformes afin que le suffrage universel ne soit plus dévoyé et que la démocratie représentative remplisse sa fonction : exprimer la volonté majoritaire du peuple. Soit.
Mais que dire alors des formules suivantes que je lis chez mes contradicteurs ? On lit une succession d’affirmations qui sans doute décrivent la situation actuelle. Mais elles servent surtout à justifier l’abandon du suffrage universel et la démocratie représentative (même si Etienne Chouard s’en défend, tout en faisant le procès le plus outrancier qui soit de l’un et de l’autre).][/i]
[color=blue][ÉC (1) :
• Sur la prétendue « outrance », j’ai répondu en détail là (chercher le mot outrance).
• Sur l’abandon de la démocratie représentative, j’en ai parlé partout : je vais fortement tempérer mon propos un peu plus loin, mais je veux dire d’abord que, EFFECTIVEMENT, je n’ai pas honte de chercher à m’émanciper d’une escroquerie politique que je considère comme majeure : « démocratie représentative » est, selon la logique la plus élémentaire, un oxymore grossier, une violente contradiction dans les termes, une vieille mais vivante forfaiture d’une classe de privilégiés « élus » contre le peuple et l’intérêt général, une tricherie perçue aujourd’hui par presque tout le monde et dénoncée par les plus courageux depuis des décennies, sauf par la classe politique elle-même, évidemment.
Je reproduirai dans des commentaires ultérieurs un texte intéressant de Bertrand Carré de Malberg (qui est un exemple académique de modération et de rigueur intellectuelle) qui montre que la critique acerbe et très puissamment documentée des multiples et gravissimes abus de pouvoir parlementaires ne date pas d’hier.
[bgcolor=#FFFF99]Pour ma part, ce sont TOUS les abus de pouvoir que je dénonce et cherche à éviter : PAS SEULEMENT ceux des parlementaires, MAIS AUSSI ceux des parlementaires, évidemment.[/bgcolor]
Autrement dit, [bgcolor=#FFFF99]je ne suis pas du tout antiparlementaire : je suis « anti-abus-de-pouvoir ».[/bgcolor] Alors effectivement, oui, s’il y en a, ici ou ailleurs, qui défendent les abus de pouvoir (fussent-il d’origine parlementaire), je leur résisterai du mieux que je le peux ; mais ça ne fait pas de moi, que je sache, un délinquant politique (d’extrême-ceci ou d’extrême-cela)…
• Sur l’accusation répétitive —et mensongère— de projet d’« ABANDON DU SUFFRAGE UNIVERSEL » (accusation qui est une véritable calomnie, à fronts renversés même, quand elle provient de partisans d’un droit de suffrage mutilé, atrophié, amputé, rabougri, meurtri, flétri), sur cette accusation extravagante, donc, j’ai expliqué là, et surtout là, mais aussi là et là et là (un certain nombre de fois, donc), qu’[bgcolor=#FFFF99]en cherchant à DESTITUER UN FAUX suffrage universel pour INSTITUER UN VRAI suffrage universel, je soutiens une thèse parfaitement défendable sans rougir[/bgcolor], quelle que soit la violence de l’anathème qu’on lui oppose pour défendre le loup « gouvernement représentatif » mal dissimulé sous une peau de mouton étiquetée « démocratie ». ÉC][/color]
[RMJ :
Par contre, on ne trouve nulle part la démonstration que des réformes – dont j’ai indiqué quelques pistes – rendraient ces affirmations sans fondement. Où est le dogmatisme ?]
[ÉC (2) :
Cette démonstration — très étayée — est disponible là et là. ÉC.]
[i][RMJ :
Reprenons ces appréciations définitives.
a) Premier dogme : l’expression « démocratie représentative est un oxymore ». Certes, en l’état actuel, dans la plupart des pays qualifiés de démocratiques, et je n’ai pas manqué de le souligner (même si Samuel Schweikert « oublie » de le relever), il y a une crise grave de la représentation, du principe même de la délégation. Mais qualifier cette expression de la sorte signifie condamner toute forme de délégation comme étant contraire à la démocratie. C’est considérer que seule la démocratie directe répond à l’exigence démocratique. C’est évacuer les problèmes concrets que poserait une telle conception de la démocratie dès l’instant où les questions à régler ou à gérer ne peuvent l’être qu’à des niveaux où la démocratie directe est impraticable.][/i]
[color=blue][ÉC (3) :
Effectivement, après tant d’échecs électoraux et de trahisons parlementaires, il est tentant de considérer que seule la démocratie directe répond à l’exigence démocratique. C’est tentant et ce n’est pas absurde du tout. C’est même rigoureusement LOGIQUE et LÉGITIME. À mon avis, il va être difficile de criminaliser la belle aspiration citoyenne ADULTE à la démocratie directe, sans passer soi-même pour un tyranneau.
On peut au moins en parler, non ?
Ou bien c’est carrément interdit ?
Cependant, il est clair que, avant d’instituer une démocratie digne de ce nom, des tas de pistes restent à fouiller pour améliorer le gouvernement représentatif (conçu à la base, dès l’origine et de façon renouvelée depuis, comme un régime antidémocratique, il est important de s’en souvenir).
[bgcolor=#FFFF99]On peut donc grandement AMÉLIORER LE GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF, je le sais bien, moi qui travaille là-dessus jour et nuit depuis des années ; il suffit de consulter mon FORUM pour s’en assurer : http://etienne.chouard.free.fr/forum/[/bgcolor] : des milliers et des milliers de pages de réflexions collectives intenses, point par point, institution par institution, organe par organe, contrôle par contrôle, pour amender le gouvernement représentatif, en protégeant au mieux les citoyens, tous les citoyens, contre les abus de pouvoirs, tous les abus de pouvoirs… On aura du mal à me dire que je jette tout à la poubelle de façon impulsive et sans réfléchir… Ce serait assurément le plus mauvais des procès.
Pour ceux que ça intéresse, j’ai listé les points à vérifier dans une Constitution pour vérifier qu’elle joue bien son rôle de protection des citoyens contre les abus de pouvoir, de mon point de vue. Cette liste est disponible ici (Grands principes d’une bonne constitution, tableau récapitulatif à la fin) et là (comparaison de projets constituants) :
[bgcolor=#FFFF99]Pour que devienne vertueux le gouvernement représentatif (très mal emmanché mais amendable), voici les points importants que des citoyens actifs et vigilants, selon moi, feraient mieux de surveiller attentivement, dans toute Constitution : [/bgcolor]
• Respect du vote blanc
• Référendum d’initiative populaire législatif
• Référendum d’initiative populaire abrogatoire
• Référendum d’initiative populaire révocatoire
• Référendum d’initiative populaire constituant
• Interdiction du cumul des mandats
• Limitation du renouvellement des mandats
• Responsabilité des juges pour leurs fautes
• Responsabilité des acteurs politiques
• Mode de scrutin juste pour l’assemblée nationale
• Organisation démocratique de la deuxième chambre
• « Constitutionnalisation du mode de scrutin (pour le mettre hors de portée des parlementaires, juges et parties) »
• Référendum obligatoire pour toute révision de la Constitution
• Contrôle public de la télévision
• Protection de la parole donnée aux mouvements sociaux dans les médias de masse
• « Contrôle public des oligopoles (énergie, communication, santé, transports…) »
• Protection et énumération des services publics
• Contrôle public de la création monétaire et des banques
• Modes d’expression des initiatives populaires
• Force supérieure du Préambule sur toute autre règle
• Force supérieure de la Constitution sur les traités
• Pas de Président de la République « roi républicain »
• Indépendance et contrôle citoyen du Conseil Constitutionnel
• DÉSINTÉRESSEMENT des constituants aux fonctions qu’ils instituent eux-mêmes (tirage au sort et inéligibilité)
• Contre pouvoir au Gouvernement
• Contre pouvoir au Parlement
• Contre pouvoir aux juges
• Contre pouvoir au CSA
• Pouvoirs importants de la Cour des Comptes
• Arbitrages populaires en cas de conflits entre organes
• Constitutionnalisation du droit à l’Internet gratuit et de la consultation systématique des citoyens pour une réelle recherche de la volonté générale
• Référendum avant toute nationalisation ou privatisation d’importance
• Participation des salariés à la gestion des entreprises et droit de veto contre les fusions et ventes inutiles.
• Laïcité fortement proclamée et concrètement défendue
Il y a même un pan entier de mon site qui nous permet d’écrire ensemble, en technologie collaborative wiki, un exemple de Constitution d’origine citoyenne : c’est là (présentation générale), et notamment là (proposition de Constitution nationale) et là (proposition de statut pour un parti démocratique c’est-à-dire sans chefs et sans programme imposé à l’avance).
[bgcolor=#FFFF99]Comme chacun peut le constater, je n’ai pas encore jeté aux orties notre gouvernement représentatif, et je n’ai pas du tout « renoncé à le réformer sous prétexte qu’il ne correspondait pas exactement à mes rêves » (sic).[/bgcolor]
Ceci dit, malgré tout ce matériel accumulé sur les réformes utiles et nécessaires du gouvernement représentatif — où on retrouvera d’ailleurs presque toutes les propositions de réforme de Raoul (preuve que nous ne sommes pas aussi éloignés l’un de l’autre que ce que le début de cette controverse peut avoir laissé croire), [bgcolor=#FFFF99]malgré tout ce travail de proposition constructive, donc, je suis convaincu que RIEN DE TOUT CELA NE SERA JAMAIS INSTITUÉ TANT QUE CE SONT DES HOMMES DE PARTIS QUI ÉCRIRONT LA CONSTITUTION, du fait de leur INTÉRÊT PERSONNEL absolument contraire aux limites, contrôles et sanctions utiles à l’intérêt général.
D’où ma proposition qui fait grimper aux rideaux les amis des élus du gouvernement représentatif : TIRER AU SORT AU MOINS L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE ET LE CONSEIL CONSTITUTIONNEL qui ne doivent surtout pas être composés —ni l’un, ni l’autre— de membres en situation de conflit d’intérêts.[/bgcolor]
Le reste (la part de démocratie directe que l’Assemblée constituante mettra ou pas dans les nouvelles institutions), ça me paraît secondaire (ça n’est pas encore d’actualité) : on verra bien ce qu’une chambre impartiale décidera après en avoir mûrement délibéré.
J’ai mon idée là-dessus (selon moi, une chambre ainsi désignée instituera à coup sûr —simplement par le fait décisif qu’elle n’écrit pas des règles pour elle-même— la première démocratie au monde, imparfaite bien sûr, mais cent fois meilleure que toutes les constitutions connues à ce jour), mais je peux me tromper et il est probablement trop tôt pour s’empailler sur le contenu de notre prochaine Constitution.
[bgcolor=#FFFF99]L’URGENCE AUJOURD’HUI, C’EST DE DÉCIDER ENSEMBLE COMMENT ON VA COMPOSER L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE => ÉLUE —ET TOUT EST PERDU— OU TIRÉE AU SORT —ET ON S’EN SORT ? [/bgcolor]
Est-ce que les hommes politiques de ce pays sont assez vertueux, est-ce qu’ils ont un sens de l’honneur suffisamment fort pour dire eux-mêmes : « OK, j’aspire à exercer un jour le pouvoir et par conséquent, je comprends qu’il est essentiel que je n’écrive pas moi-même la prochaine Constitution, celle qui va prévoir les limites de mon propre pouvoir : je comprends que ce n’est surtout pas à moi d’écrire la Constitution parce que J’AURAIS ÉVIDEMMENT HONTE d’être en situation aussi criante de CONFLIT D’INTÉRÊTS » ?
Les hommes politiques de ce pays seront-ils assez grands, assez honnêtes, assez sincèrement soucieux du bien commun (comme l’aurait été Robespierre), pour dire cela publiquement, donner l’exemple, et s’y tenir ?
Je ne sais pas.
Mais en tout état de cause, qui peut sérieusement voir dans mes projets une « menace d’un ennemi de la démocratie » ? ÉC.][/color]
[i][RMJ :
Je suis originaire d’un pays où la démocratie communale est bien plus avancée qu’en France, où l’équivalent du maire n’est pas le despote qu’on observe en France. Et je partage la conviction qu’on peut aller plus loin encore dans le sens indiqué par la contribution de Sitouaillain : « une réunion pérenne des citoyens d’un même territoire en vue de produire des choix collectifs les concernant ». Mais ce serait se voiler la face que de réduire les choix nécessaires à la dimension communale.
J’ai cherché en vain, en dehors de formule générales et vagues, les modalités pratiques d’une démocratie directe lorsqu’on se trouve confronté à des questions qui nécessitent des réponses rapides ou un traitement constant, au niveau national ou au niveau international. Dans le monde concret de 2011, où se posent de graves problèmes liés à l’exploitation de ceux qui vivent de leur travail par ceux qui vivent du travail des autres, où les nuisances qui affectent la biodiversité et la santé de toutes les formes de vivant sont traitées comme négligeables par un système guidé par la seule recherche du profit, où les centres de décisions sont en capacité de se soustraire à la souveraineté populaire, comment instaurer la démocratie directe aux niveaux pertinents ? ] [/i]
[color=blue][ÉC (4) :
[bgcolor=#FFFF99]Dans le monde concret de 2011, OÙ LES PERSONNES PHYSIQUES ONT BESOIN D’UN DROIT PROTECTEUR CONTRE LES PERSONNES MORALES (ET PAS L’INVERSE !), aussi bien en termes de droit social que de droit environnemental ou commercial, une Assemblée de simples citoyens — amateurs plus difficiles à corrompre, faute de dette envers des Parrains — écrirait des règles bien plus conformes à l’intérêt général qu’une Assemblée de politiciens professionnels ayant vitalement besoin pour être (ré)élus de l’argent des entreprises qui exercent sur eux une pression quotidienne pendant des années pour faire écrire le droit injuste dont elles ont besoin.[/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99]Par ailleurs, dans le monde concret de 2011, UNE ASSEMBLÉE COMPOSÉE —par le jeu incorruptible de la loi des grands nombres (qui découle du hasard)— DE PLUS DE 90% DE SALARIÉS ne laisserait jamais détruire un modèle social protecteur, comme le détruisent actuellement à travers le monde entier toutes les Assemblées de professionnels politiques au service des richissimes RENTIERS qui ont favorisé leur élection.[/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99]Dans le monde concret de 2011, la DÉMOCRATIE DIRECTE permettrait de lutter enfin efficacement CONTRE LA CORRUPTION, en privant les plus riches de l’outil formidable d’asservissement politique qu’est LA DETTE. Le résultat serait une législation plus favorable au plus grand nombre, moins favorable aux quelques privilégiés déjà très bien lotis, dans tous les domaines. [/bgcolor]
Tu montes en épingle le besoin de « réponses rapides » (que serait incapable de donner une Assemblée de citoyens) : on ne voit pas pourquoi il faudrait aller si vite qu’on devrait perdre le contrôle étroit sur les décisions communes. ÉC.][/color]
[RMJ :
En particulier quand les réponses aux défis qui nous assaillent ne peuvent plus être réglées aujourd’hui au seul niveau national. Un exemple : concrètement, comment régler par la démocratie directe des problèmes qui affectent des peuples de nationalité différente ? Soyons plus précis encore : comment régler le problème qui oppose le peuple français supposé hostile aux paradis fiscaux (une pratique qui facilite l’évasion des capitaux lorsque des politiques sociales se mettent en place dans un pays – ex 1981) aux peuples (à Andorre, au Lichtenstein, au Luxembourg, à Monaco, voire en Belgique) qui tirent de ce statut une partie de leur prospérité ? Comment, par la démocratie directe, concilier les droits légitimes des peuples lorsque leurs intérêts légitimes sont contradictoires ? ]
[color=blue][ÉC (5) :
Quoi ? C’est ça, le problème ? Tu es en train de nous apitoyer sur les pauvres peuples des paradis fiscaux ? Je rêve, je me frotte les yeux… Je ne vois rien qui puisse justifier la catastrophe politique que représente la concurrence fiscale déloyale. Tu n’as pas d’autres idées, pour assurer la prospérité de ces peuples, que de préserver leur statut de paradis fiscal ?..
[bgcolor=#FFFF99]Non, une Assemblée de citoyens peut très bien, au niveau national, interdire purement et simplement toute transaction commerciale ou financière avec les pays tricheurs qui détruisent ainsi les modèles sociaux des autres pays par la fraude fiscale. Ces lois protectrices élémentaires ne présentent aucune espèce de difficulté dès lors que l’Assemblée est composée de membres qui ne doivent rien aux milliardaires qui profitent des paradis fiscaux. Enfin ! On pourra prendre des décisions conformes à l’intérêt général en la matière, ce qu’aucune Assemblée élue (donc servile aux riches) n’est capable de faire aujourd’hui.[/bgcolor] ÉC.][/color]
[RMJ :
Comment, par la démocratie directe, régler des problèmes environnementaux – à moins de se voiler la face et de décréter qu’ils n’existent pas – qui sont par nature transnationaux ?]
[ÉC (6) :
Tu exagères la difficulté : il y a mille mesures très utiles à prendre au niveau local et national pour préserver l’environnement.
[bgcolor=#FFFF99]Encore faut-il que les députés et les ministres ne soient pas cul et chemise avec les plus gros pollueurs.
TOUT EST LÀ (c’est bien la cause des causes). [/bgcolor] ÉC.]
[RMJ :
Le silence de ceux qui refusent de réformer la démocratie représentative ]
[ÉC (7) :
De qui parles-tu, là ? ÉC.]
[RMJ :
… pour qu’elle puisse enfin être la voix du peuple est assourdissant sur la stratégie à adopter pour la mise en place d’une démocratie directe en capacité de résoudre des problèmes qui ont une dimension nationale, continentale, voire internationale. A moins qu’on se contente de faire rêver avec des « il n’y a qu’à ». ]
[color=blue][ÉC (8) :
bla bla bla…
[bgcolor=#FFFF99]Chacun son « Il n’y a qu’à »[/bgcolor], si tu y prêtes attention… 
• « Il n’y a qu’à réformer la démocratie représentative »
n'a rien à envier à
• « Il n’y a qu’à instituer une démocratie digne de ce nom ». ÉC.][/color]
[RMJ :
b) Deuxième dogme : un régime fondé sur le suffrage universel engendre un flux d’informations asymétriques. Ici encore, il s’agit d’une affirmation qui se limite à un constat partiel et partial sans envisager des remèdes possibles dans le cadre du suffrage universel. L’émergence de flux d’informations alternatives fournit d’ailleurs un démenti à cette affirmation. En quoi un régime fondé sur le tirage au sort garantirait-il des flux d’informations contradictoires, des journaux différents, des manuels scolaires différents ? Cela n’est démontré nulle part. ]
[color=blue][ÉC (9) :
[bgcolor=#FFFF99]LE TIRAGE AU SORT ENTRAVE LA CORRUPTION,
ALORS QUE L’ÉLECTION STIMULE LA CORRUPTION,
MÉCANIQUEMENT.
Une myriade de conséquences logiques s’ensuivent LOGIQUEMENT.[/bgcolor]
Pourtant tu réclames quand même une démonstration (impossible sans essayer) avant même qu’on puisse essayer… ÉC.][/color]
[RMJ :
Quelle garantie aurions-nous en tirant au sort les décideurs qu’ils échapperaient aux travers qui caractérisent aujourd’hui un certain nombre d’élus ? Par quelle magie, dans l’exercice de la délégation, des citoyens réputés corruptibles quand ils sont choisis par le suffrage universel deviendraient-ils incorruptibles quand ils sont choisis par le tirage au sort ? En quoi le mode de sélection transformerait-il la nature humaine et les intérêts qui opposent les uns aux autres ? Certes, on pourrait toujours les récuser. Comment ? Combien de fois ? À quelle échelle ? Ne retrouve-t-on pas, avec des décideurs tirés au sort les mêmes questions que posent aujourd’hui la représentation issue du suffrage universel ?]
[color=blue][ÉC (10) :
Tu veux DES GARANTIES ?
Je te propose notre RAISONNEMENT ; la « magie » de la LOGIQUE, quand elle est rigoureuse :
[bgcolor=#FFFF99]A – D’abord, de quels VICES INTRINSÈQUES souffre L’ÉLECTION ?[/bgcolor]
• L’élection pousse au mensonge les représentants : d’abord pour accéder au pouvoir, puis pour le conserver, car les candidats ne peuvent être élus, puis réélus, que si leur image est bonne : cela pousse mécaniquement à mentir, sur le futur et sur le passé.
• L’élection pousse à la corruption : les élus « sponsorisés » doivent fatalement « renvoyer l’ascenseur » à leurs sponsors, ceux qui ont financé leur campagne électorale : la corruption est donc inévitable, par l’existence même de la campagne électorale dont le coût est inaccessible au candidat seul. Le système de l’élection permet donc, et même impose, la corruption des élus (ce qui arrange sans doute quelques acteurs économiques fortunés).
Grâce au principe de la campagne électorale ruineuse, nos représentants sont à vendre (et nos libertés avec).
• L’élection incite au regroupement en ligues et soumet l’action politique à des clans et surtout à leurs chefs, avec son cortège de turpitudes liées aux logiques d’appareil et à la quête ultra prioritaire (vitale) du pouvoir.
Les partis imposent leurs candidats, ce qui rend nos choix factices. Du fait de la participation de groupes politiques à la compétition électorale (concurrence déloyale), l’élection prive la plupart des individus isolés de toute chance de participer au gouvernement de la Cité et favorise donc le désintérêt politique (voire le rejet) des citoyens.
• L’élection délègue… et donc dispense (éloigne) les citoyens de l’activité politique quotidienne et favorise la formation de castes d’élus, professionnels à vie de la politique, qui s’éloignent de leurs électeurs pour finalement ne plus représenter qu’eux-mêmes, transformant la protection promise par l’élection en muselière politique.
• L’élection n’assure que la légitimité des élus, sans garantir la justice distributive dans la répartition des charges : une assemblée de fonctionnaires et de médecins ne peut pas appréhender l’intérêt général comme le ferait une assemblée tirée au sort.
• Paradoxalement, l’élection étouffe les résistances contre les abus de pouvoir : elle réduit notre précieuse liberté de parole à un vote épisodique tous les cinq ans, vote tourmenté par un bipartisme de façade qui n’offre que des choix factices. La consigne du « vote utile » est un bâillon politique tout à fait emblématique.
• L’élection sélectionne par définition ceux qui semblent « les meilleurs », des citoyens supérieurs aux électeurs, et renonce ainsi au principe d’égalité (pourtant affiché partout, hypocritement) : l’élection désigne davantage des chefs qui recherchent un pouvoir (dominateurs) que des représentants qui acceptent un pouvoir (médiateurs, à l’écoute et au service des citoyens).
Un inconvénient important de cette élite qu’on laisse imprudemment prendre racine, c’est ce sentiment de puissance qui se développe chez les élus au point qu’ils finissent par se permettre n’importe quoi, jusqu’à même imposer leur constitution, c’est dire…
• Malgré tous ces défauts, —défauts qu’on pourrait considérer, avec beaucoup de bonne volonté, comme une sorte de « prix à payer pour la compétence sélectionnée »—, l’élection ne donne même PAS les résultats escomptés et ne porte PAS au pouvoir que des hommes compétents…
• En tout cas, même si on admet que l’objectif de compétence est atteint, celui de l’honnêteté (respect des promesses, respect de la volonté des électeurs…) semble totalement à l’abandon.
Et on ne nous a pourtant jamais offert de débattre et décider, directement, ce à quoi nous tenons le plus chez nos représentants : PRÉFÉRONS-NOUS LA COMPÉTENCE OU L’HONNÊTETÉ ? (En tout cas, on pourrait nous demander notre avis.)
[bgcolor=#FFFF99]Il a donc un fort goût de supercherie dans ce choix de l’élection, choix effectué il y a deux cents ans par les élus eux-mêmes, en notre nom mais sans nous, et censé nous garantir une formidable compétence politique, si rare paraît-il. Si ce système est « le meilleur », on est fondé à se demander « pour qui ? »…[/bgcolor]
Et si on tire LE BILAN DES FAITS après 200 ans d’expérience concrète, [bgcolor=#FFFF99]avec l’élection, les riches ont TOUJOURS le pouvoir, et les pauvres JAMAIS. Ce sont des faits.[/bgcolor] Intéressant, non ?
Quel intérêt avons-nous aujourd’hui à défendre ce système de l’élection (tel quel), oubliant que nos aïeux l’ont clairement repéré comme néfaste pour les libertés il y a déjà 2 500 ans ?
La démocratie originelle, il y a 2 500 ans, a été pensée, et surtout imposée directement par les citoyens de base sans écrire de théorie, pour protéger le plus grand nombre contre les abus de pouvoir.
Et le tirage au sort matérialise parfaitement le postulat démocratique de l’égalité politique, l’isiocratie ; il est même le seul à rendre effectives les protections attendues des grands principes démocratiques :
[bgcolor=#FFFF99]
B – D’un autre côté, quelles sont les VERTUS INTRINSÈQUES du TIRAGE AU SORT ?[/bgcolor]
1. La procédure du tirage au sort est IMPARTIALE ET ÉQUITABLE : elle garantit une justice distributive (conséquence logique du principe d’égalité politique affirmé comme objectif central de la démocratie), ce que ne fait pas l’élection, au contraire.
2. Le tirage au sort EMPÊCHE LA CORRUPTION (il dissuade même les corrupteurs : il est impossible et donc inutile de tricher, on évite les intrigues) : [bgcolor=#FFFF99]ne laissant pas de place à la volonté, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la tromperie, à la manipulation des volontés.[/bgcolor]
3. Le tirage au sort ne crée JAMAIS DE RANCUNES : pas de vanité d’avoir été choisi ; pas de ressentiment à ne pas avoir été choisi : il a des vertus pacifiantes pour la Cité, de façon systémique.
4. Tous les participants, REPRÉSENTANTS ET REPRÉSENTÉS sont mis sur un réel PIED D’ÉGALITÉ, réellement et pas fictivement.
- Le hasard, reproduisant rarement deux fois le même choix, pousse naturellement à la ROTATION DES CHARGES et empêche mécaniquement la formation d’une classe politicienne toujours portée à tirer vanité de sa condition et cherchant toujours à jouir de privilèges.
[bgcolor=#FFFF99]Le principe protecteur majeur est celui-ci : les gouvernants sont plus respectueux des gouvernés quand ils savent avec certitude qu’ils reviendront bientôt eux-mêmes à la condition ordinaire de gouvernés.[/bgcolor]
- Le tirage au sort est facile, rapide et économique.
7. Le hasard et les grands nombres composent naturellement, mécaniquement, un ÉCHANTILLON REPRÉSENTATIF (vraiment représentatif). Rien de mieux que le tirage au sort pour composer une assemblée qui ressemble trait pour trait au peuple à représenter. Pas besoin de quotas, pas de risque d’intrigues.
8. Savoir qu’il peut être tiré au sort INCITE CHAQUE CITOYEN À S’INSTRUIRE ET À PARTICIPER aux controverses publiques : c’est un moyen pédagogique d’émancipation intellectuelle.
9. Avoir été tiré au sort pousse chaque citoyen à s’extraire de ses préoccupations personnelles et à se préoccuper du monde commun ; sa désignation et le regard public posé sur lui le poussent à s’instruire et à développer ses compétences par son travail, exactement comme cela se passe pour les élus : c’est un moyen pédagogique de responsabilisation des citoyens, de tous les citoyens.
10. PRÉFÉRER LE TIRAGE AU SORT, C’EST REFUSER D’ABANDONNER LE POUVOIR DU SUFFRAGE DIRECT À L’ASSEMBLÉE, ET C’EST TENIR À DES CONTRÔLES RÉELS DE TOUS LES REPRÉSENTANTS : donc, le tirage au sort portant avec lui des contrôles drastiques à tous les étages, il est mieux adapté que l’élection (qui suppose que les électeurs connaissent bien les élus et leurs actes quotidiens) pour les entités de grande taille. (Alors qu’on entend généralement dire le contraire.)
11. [bgcolor=#FFFF99]DE FAIT, pendant 200 ans de tirage au sort quotidien (au Ve et IVe siècle av. JC à Athènes), les riches n’ont JAMAIS gouverné, et les pauvres toujours.[/bgcolor] (Les riches vivaient très confortablement, rassurez-vous, mais ils ne pouvaient pas tout rafler sans limite, faute d’emprise politique.) [bgcolor=#FFFF99]Ceci est essentiel : mécaniquement, infailliblement, irrésistiblement, le tirage au sort DÉSYNCHRONISE le pouvoir politique du pouvoir économique.[/bgcolor] C’est une façon très astucieuse d’affaiblir les pouvoirs pour éviter qu’ils n’abusent.
On est donc tenté de penser que c’est l’élection des acteurs politiques qui a rendu possible le capitalisme, et que le tirage au sort retirerait aux capitalistes leur principal moyen de domination.
Tu vois, AUCUN DOGME : juste un effort pour réfléchir à d’utiles RÉFORMES (tu n’es pas hostile aux réformes, n’est-ce pas ?), réformes possibles, réformes crédibles, réformes originales, réformes testées et approuvées pendant 200 ans…
Non, décidément, aucun dogme, en l’occurrence. On cherche.
Quant aux MODALITÉS détaillées de la RÉCUSATION des tirés au sort (« Comment ? Combien de fois ? À quelle échelle ? » demandes-tu), je te propose d’y réfléchir ensemble, au lieu de rester dans une posture de consommateur critique (de réformes) : tu pourrais très utilement nous aider à les mettre au point nous-mêmes, ces réformes, non ?
ÉC.][/color]
[RMJ :
c) Troisième dogme : un régime fondé sur le suffrage universel est inconciliable avec la nécessité d’assurer la reddition des comptes, d’empêcher la professionnalisation, de permettre l’expression du pluralisme des opinons dans la délibération des assemblées. Rien n’est plus dogmatique qu’une telle affirmation. Mais elle est nécessaire si on veut exclure toute possibilité de corriger les dérives de l’usage du suffrage universel et le remplacer par le tirage au sort. ]
[color=blue][ÉC (11) :
Non, ce n’est pas cela que je dis : je ne dis pas que le gouvernement représentatif est inconciliable avec la reddition des comptes, tu ne m’as pas bien lu. [bgcolor=#FFFF99]Au contraire, j’approfondis depuis longtemps une réflexion spécifique sur cette réforme, notamment sur le fil « Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif) » de mon forum.[/bgcolor]
Tu vois, ce n’est pas « ma-pensée » qui est dogmatique : c’est « l’idée-que-tu-te-fais-de-ma-pensée-en-la-déformant-copieusement »… 
Ce que je dis (et que tu as du mal à comprendre sans le déformer), c’est que AUCUNE ASSEMBLÉE CONSTITUANTE ÉLUE PARMI DES CANDIDATS IMPOSÉE PAR DES PARTIS NE SERA JAMAIS CAPABLE D’INSTITUER UNE TELLE REDDITION DES COMPTES, PAS PLUS D’AILLEURS QU’AUCUNE AUTRE INSTITUTION RÉELLEMENT DÉMOCRATIQUE.
Et ça, en plus d’être une constatation de fait en tous temps et en tous lieux, ça vient du principe explicatif, dont la logique est puissante, que « ce n’est pas au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir, sinon ils trichent, tout simplement, et à nos dépens. »
Aucun dogme là-dedans : de la logique pour comprendre la source commune d’une kyrielle de conflits d’intérêts et de faits de tricherie concordants, partout dans le monde et à toutes les époques.
Mais puisqu’on a le droit de (gentiment) accuser l’autre de nourrir une pensée profondément dogmatique (sic)
, je trouve de mon côté étonnamment dogmatique la thèse qui impose à tous l’idée qu’un député constituant élu au sein d’un parti est MÉCANIQUEMENT LÉGITIME POUR ÉCRIRE LA CONSTITUTION PAR LE SEUL FAIT D’AVOIR ÉTÉ ÉLU, en refusant (dogmatiquement) de contrôler s’il n’est pas en conflit d’intérêts majeur par rapport à l’intérêt général (ou en se contentant de contrôles insuffisants qui ne garantissent rien, ce qui revient au même, pratiquement, que le refus de contrôle). ÉC.][/color]
[RMJ :
La question de la reddition des comptes est importante. Elle peut être réglée par des mécanismes de consultation obligatoire des mandants pendant le mandat. Elle est réglée par le scrutin organisé à l’issue du mandat. Elle pourrait trouver une concrétisation, pendant le mandat, dans un mécanisme de révocation au terme d’un référendum révocatoire, selon certaines modalités. Ces réformes sont techniquement possibles. En écarter l’éventualité, c’est tout simplement refuser le cadre du suffrage universel. ]
[color=blue][ÉC (12) :
OK, je suis d’accord sur la théorie, évidemment (va voir mon site, tu y trouveras des dizaines et des dizaines de pages sur les modalités pratiques possibles de la reddition des comptes, des quatre référendums d’initiative populaire, de la recherche sincère de la volonté générale en cours de mandat, de la mise en cause réelle de la responsabilité des acteurs publics, de l’évaluation des acteurs publics par des jurys citoyens, de l’évaluation des décisions publiques, etc. etc.) , [bgcolor=#FFFF99] c’est nécessaire mais pas suffisant : TOUT ÇA C’EST DU BLABLA SI, au moment d’écrire le texte suprême, tu acceptes qu’il soit écrit par des gens qui ont UN INTÉRÊT PERSONNEL VITAL CONTRAIRE à tes théories.[/bgcolor]
On sait que, dans ces conditions de partialité extrême, on aura réfléchi pour rien : on peut prédire, sans aucun risque de se tromper (les mêmes causes produisant les mêmes effets), que LES ÉLUS DES PARTIS écrivant la Constitution pour eux-mêmes PROGRAMMERONT À NOUVEAU L’IMPUISSANCE DU PEUPLE, malgré toutes les belles théories de droit public qui auront émaillé les débats préalables.
Tu m’accuses (et je devrais me sentir coupable) de « refuser le cadre du suffrage universel »… Effectivement, je refuse tous les cadres malhonnêtes ou idiots, et c’est bien naturel. Je ne vénère aucune vache sacrée. Je cherche, Raoul, je cherche. ÉC.][/color]
[RMJ :
Mes contradicteurs ont systématiquement refusé de discuter d’autres réformes possibles de la pratique de la délégation basée sur le suffrage universel. Mauvaise foi, ignorance ou parti pris, ils ont rejeté les solutions que j’ai esquissées. ]
[ÉC (13) :
Ah bon ? Moi, j’en suis à plus de 50 pages, plus de 100 heures, pour te répondre point par point, avec tout le respect que je te dois. Aucun refus de discuter, donc, à l’évidence ! Va voir sur mon site les réformes du gouvernement représentatif que je suggère de mon côté : il y en dix fois plus que ce que tu proposes toi-même ; alors bien sûr, ce n’est pas au kilo, je le sais bien, et une petite dizaine de réformes bien choisies fera bien l’affaire pour commencer, mais tu ne peux pas dire que je refuse de réformer, ce n’est pas vrai. ÉC.]
[RMJ :
Trois exemples. 1) Le scrutin proportionnel. Samuel Schweikert l’a rejeté avec l’argumentation classique des gens de droite et des partisans, à gauche, du bipartisme : l’instabilité et donc l’impuissance. Il a « oublié » les modalités que j’avais apportées dans mon propos introductif : encadrer la proportionnelle par des techniques qui ont fait leur preuve ailleurs : taux plancher requis pour accéder à la représentation, motion de méfiance constructive indispensable au changement d’une coalition gouvernementale, etc. 2) De même, empêcher la professionnalisation par l’interdiction des cumuls et la limitation du nombre de mandats est rejeté catégoriquement avec des exemples de contournement, certes possibles, mais qui pourraient très bien être interdits par la loi. Comment encore faire de l’engagement politique un métier si on ne peut pas cumuler plusieurs mandats, si on ne peut exercer le même mandat que deux ou trois fois dans sa vie et si l’exercice d’un mandat donné rend inéligible à d’autres mandats ? Refuser un seul instant d’imaginer l’impact d’une telle réforme sur le personnel politique actuel, c’est refuser de prendre en considération une réforme non pas pour son contenu, mais parce qu’elle met par terre une argumentation. ]
[ÉC (14) :
Bon, j’ai relu ce résumé : je crois avoir répondu en détail à tous ces points (dont aucun ne met par terre quelque argumentation que ce soit)
Je ne vais pas recommencer. Il faut maintenant me dire si tu trouves que je me trompe ici ou là. ÉC.]
[RMJ :
3) Quant à l’impossibilité qu’engendrerait le suffrage universel de garantir le pluralisme des opinions dans la délibération des assemblées, encore une fois, c’est refuser d’aller voir ailleurs. Il y a des assemblées parlementaires dont le règlement garantit ce pluralisme des opinions ; il y a des assemblées parlementaires où existe une réelle possibilité de débat – la France passée et présente, à cet égard est loin, très loin, d’être la référence. Aller voir ailleurs, n’a jamais fait de mal. Le droit constitutionnel comparé et le droit parlementaire comparé ne sont pas des disciplines inutiles quand on prétend débattre des institutions. Et ce que certains appellent une « fiction » ou « prendre ses rêves pour des réalités » devient alors une référence pertinente. Sauf, bien entendu, si le propos est de décréter d’emblée que toute réforme est impuissante à remédier aux maux qu’on dénonce parce que le but véritable n’est pas d’améliorer le système, mais de le remplacer par un autre paré de toutes les vertus. On connaît cette démarche. L’histoire nous a appris où elle finit par aboutir. ]
[color=blue][ÉC (15) :
Je passe mon temps à faire du droit comparé… mais sans trouver à l’étranger (ou dans l’histoire) autant de solutions satisfaisantes que ce que tu nous annonces…
Au passage, je te recommande la Constitution du Venezuela, loin d’être parfaite (!) mais intéressante à bien des égards (écrite par le peuple, d’ailleurs, puis enseignée au peuple et défendue par chaque citoyen, paraît-il).
Je dois avoir là dix constitutions sous les lunettes, et encore une vingtaine en rayons, et j’aimerais [b]que tu m’en indiques UNE — ne serait-ce qu’une seule — où l’Assemblée Législative comporte EN JUSTE PROPORTION (par rapport à la société représentée) des femmes, des chômeurs, des travailleurs pauvres, des jeunes et des noirs (et je ne parle même pas des étrangers).
J’attends avec impatience tes exemples de droit comparé qui montreraient la possibilité qu’une Assemblée constituante élue par des partis soit capable d’instituer une Chambre parlementaire authentiquement démocratique.[/b] ÉC.][/color]
[RMJ :
d) Quatrième dogme : la référence à la démocratie athénienne du Ve siècle acn, présentée comme la panacée et jamais relativisée, en dépit du fait qu’elle se pratiquait avec une assemblée sélectionnée, excluant les femmes, les esclaves (fussent-ils Athéniens – le principe même de l’esclavage quelle que soit la victime est incompatible avec toute idée de démocratie), les étrangers, ces « barbares » qui ressemblent beaucoup à nos immigrés d’aujourd’hui. Ériger en exemple de démocratie aboutie, jusqu’à l’incantation, un système fondé sur la discrimination est pour le moins paradoxal. Si j’ai parlé de chimère, ce monstre de la mythologie, c’est bien parce que la référence au mythe de la démocratie athénienne me semble dangereuse. On peut invoquer l’Athènes de Périclès comme un début, pas comme un objectif. Sauf à considérer que le peuple qui exerce sa souveraineté n’est qu’une partie de l’ensemble des habitants d’un territoire. ]
[color=blue][ÉC (16) :
• « jamais relativisée » : tu avais dit que tu trouvais odieux (sic) le procédé qui consiste à déformer la pensée de l’autre quand on est à court d’argument… Il faudrait savoir : je passe mon temps à relativiser les idées qu’on peut reprendre dans la seule démocratie que le monde ait connue à ce jour. Pourtant tu martèles « jamais relativisée »… Est-ce bien loyal ?
• « Le principe de l’esclavage est incompatible avec toute idée de démocratie »… Dis, est-ce que tu as compris le concept d’anachronisme ? Prends-tu tes interlocuteurs pour des idiots ? Penses-tu vraiment qu’ils défendent l’esclavagisme ou la misogynie ? En cette matière, il est assez important de montrer un certain discernement, c’est-à-dire une aptitude à ne pas tout mélanger. Je l’ai déjà expliqué en long et en large, je n’y reviens pas.
• « les étrangers, ces « barbares » qui ressemblent beaucoup à nos immigrés d’aujourd’hui » : quelle est ta logique ? Tu sembles toujours être sur le registre de l’amalgame salissant pour discréditer une référence qui te gêne : je te signale que la « démocratie représentative » moderne, 2500 ans plus tard, n’est toujours pas fichue de donner des droits politiques aux étrangers : il est donc parfaitement injuste d’en faire le procès sévère aux Athéniens, du haut de notre modernité où nous n’avons toujours pas su faire mieux que nos aïeux.
• « système fondé sur la discrimination » : non Raoul, je crois que tu te trompes complètement, c’est même un véritable contresens, faute de bien définir l’objet de l’étude : le peuple (de l’époque, évidemment). [bgcolor=#FFFF99]La démocratie n’était PAS FONDÉE SUR la discrimination : elle PRATIQUAIT LA discrimination POUR DÉSIGNER LES ACTEURS POLITIQUES, pour définir « le peuple », ce qui est différent[/bgcolor] ; et elle le faisait d’ailleurs COMME TOUT LE MONDE À L’ÉPOQUE, ce qu’il est important de garder en tête pour ne pas commettre d’anachronisme.
[bgcolor=#FFFF99]Mais ensuite, une fois le peuple défini, ce peuple pratiquait EN SON SEIN L’ÉGALITÉ POLITIQUE RÉELLE, SANS AUCUNE DISCRIMINATION, JUSTEMENT.[/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99]Et ce peuple avait EN SON SEIN LES MÊMES PROBLÈMES QUE NOUS AVONS AUJOURD’HUI AVEC LE POUVOIR et surtout avec les voleurs de pouvoir : ET C’EST ÇA QUI INTÉRESSE CEUX QUI CHERCHENT À INSTITUER UNE VRAIE DÉMOCRATIE (pendant que tu fais tout pour détourner nos regards de ce qui est intéressant).[/bgcolor]
Je te fais remarquer qu’aujourd’hui encore, au moment de « définir le peuple », tous les peuples du monde (ou presque) excluent (discriminent) encore les étrangers en ne leur donnant pas la qualité de citoyens. Mais ce n’est pas cet aspect de la politique qui mérite notre attention prioritaire (on va tous être à peu près d’accord pour définir le peuple, ce n’est pas ça le problème) : quand j’aborde le sujet de la composition du peuple dans mes conférences, je dis chaque fois que une vraie démocratie fonctionnerait très bien avec les femmes et sans esclaves, c’est É-VI-DENT. Il faut arrêter de laisser penser que nous défendons l’indéfendable : c’est de la pure calomnie.
Enfin je n’ai JAMAIS dit, absolument jamais, que le régime athénien était un objectif. En déformant ma pensée (ce que tu avais pourtant promis de ne jamais faire, cela t’étant « odieux » (sic)), tu t’interdis de me comprendre et tu fabriques un dialogue de sourds.
Non non, je ne prône pas la discrimination, ni la phallocratie, ni l’esclavagisme… Le laisser entendre est un coup bas. ÉC.][/color]
[RMJ :
Position de repli des partisans du tirage au sort : ]
[color=blue][ÉC (17) :
D’un côté, tu te plains qu’on ne tient (soi-disant) aucun compte de tes propositions et qu’on est enfermés dans des dogmes… ; Et d’un autre côté, tu qualifies de « position de repli » les propositions de compromis constructif qui tentent de rapprocher les points de vue, avec le vocabulaire militaire qui sert à désigner des actions de lutte contre l’ennemi… Donc à tous les coups l’on perd, dans ta discussion : ça ne va jamais… 
Ce que tu t’apprêtes à discréditer (voir ci-dessous) est, à mon sens, une proposition modérée, réaliste, prometteuse et… démocratique. Ce serait bien que tu ne nous enfermes pas dans le catéchisme du gouvernement représentatif. Ouvre-toi à d’autres possibles
ÉC.][/color]
[RMJ :
Position de repli des partisans du tirage au sort : un Sénat élu issu de la sélection par le sort qui exercerait un droit de contrôle sur les décisions prises par l’Assemblée nationale issue du suffrage universel. Et sans doute aussi sur les choix de l’Exécutif. Elle m’intéresse dans la mesure où m’intéresse la mise en place de tout contre-pouvoir. Mais il faudrait démontrer, autrement que par des affirmations gratuites, qu’un tel Sénat, dont les pouvoirs seraient considérables, répondrait mieux aux besoins et aux attentes du peuple, qu’il exprimerait le peuple mieux que ne le ferait une assemblée issue d’un suffrage universel encadré par les réformes déjà suggérées. Il faudrait démontrer qu’un Sénat issu du hasard serait insensible aux lobbies, aux inclinations pas toujours honorables qui emporte parfois les peuples en recherche de boucs émissaires, aux tentations de solutions à court terme sans ménager l’avenir et les générations futures. Certes, des comportements qu’on retrouve aujourd’hui dans des assemblées issues du suffrage universel. Mais en quoi une assemblée issue du sort offre-t-elle une garantie qu’on échapperait à ces comportements ? En quoi, par la magie du tirage au sort, ne trouverait-on plus, pour procéder aux choix qui ne peuvent être effectués directement, que des humanistes compétents, dévoués, honnêtes ? Par quel miracle, le hasard permettrait-il une telle sélection ? ]
[color=blue][ÉC (18) :
Juste après avoir donné un semblant de signe de bonne volonté (« votre idée m’intéresse car je suis un grand démocrate… »), tu exiges aussitôt l’impossible (et en te moquant : « affirmations gratuites, par quelle magie, par quel miracle… ») : tu sembles demander UNE DÉMONSTRATION COMPLÈTE ET PRÉALABLE (démonstration qui exigerait au moins d’essayer, pour voir ce que ça donne) d’une solution qui n’a jamais été tentée nulle part…
Tu voudrais saboter l’idée que tu ne t’y prendrais pas autrement… 
[bgcolor=#FFFF99]Moi, je n’ai pas besoin de cette démonstration préalable : je réfléchis (voir plus haut la liste interminable des vertus intrinsèques du tirage au sort, en regard de la liste interminable des vices intrinsèques de l’élection : après examen attentif, mon cerveau décide que l’expérience vaut le coup d’être tentée.[/bgcolor]
Que risque-t-on (puisque tu gardes ton assemblée d’élus chéris) ?
Et à quoi sert d’avoir deux assemblées de professionnels élus ?
Qu’est-ce qui te fait peur ?
La situation peut-elle être pire que la situation actuelle ? (où les multinationales privées ont pris le contrôle des assemblées élues et de la force publique, précisément grâce à la procédure que tu défends bec et ongles, et qui permet des rendre les acteurs politiques dépendants, endettés par rapport aux privilégiés du moment) ?
Je crois que, si tu rejetais même ce compromis (une chambre élue, l’autre tirée au sort ; l’accord des deux pour qu’une loi passe ; et le recours au référendum en cas de conflit), tu montrerais que tu ne jures QUE PAR les élus (comme si l’élection de maîtres politiques était un dogme intouchable), ce qui peut se défendre sans rougir, mais ce qui n’a rien à voir avec la démocratie (si ce n’est pour l’interdire en fait).
J’espère que tu ne feras pas cela. ÉC.][/color]
[RMJ :
En fait, ce qui partage partisans d’un suffrage universel réformé et partisans du tirage au sort, c’est la différence qui sépare les réformateurs des révolutionnaires, c’est la différence entre ceux qui préfèrent des changements continus par des réformes et ceux qu’une réforme ne satisfait jamais parce qu’elle ne réalise pas d’un seul coup la société de leur rêve. ]
[color=blue][ÉC (19) :
Pas du tout : le clivage est ailleurs: certes, les réformes que tu proposes sont nécessaires, mais pas du tout suffisantes puisque tu leur refuses la condition cardinale de leur propre faisabilité (qui est de garantir l’impartialité VÉRITABLE des auteurs constituants) ; ces réformes ne sont donc pas convaincantes parce qu’elles sont impossibles dans la pratique (des membres de partis n’institueront jamais une vraie démocratie, avec un vrai contre pouvoir populaire pouvant surgir à tout moment) : condamnées à rester théoriques, ces réformes-seulement-en-pensée sont, pour cette raison (facile à faire disparaître), une illusion (à mon avis).
Quant à « la société de mes rêves », je parierais qu’elle est très proche de la tienne
Une société juste et apaisée, autant que possible. ÉC.][/color]
[RMJ :
Aucune stratégie n’est proposée pour le passage à cette société idéale de gentils ayant uniquement que le souci de l’intérêt général présent et futur, se respectant mutuellement (alors que, manifestement, plusieurs partisans du tirage au sort usent d’une violence verbale qui fait bien douter de leurs capacités à faire vivre un tel consensus) , capables de décider directement de toutes les questions qui appellent des choix, depuis le niveau du village jusqu’à celui de la planète entière. ]
[color=blue][ÉC (20) :
-
As-tu vraiment l’impression que ta propre « stratégie » comme tu dis (encore avec un mot militaire) soit opérationnelle et prometteuse ? Tu penses vraiment que la gauche (la vraie) peut gagner les prochaines élections ? (Je rappelle que le PS est objectivement, comme l’UMP, d’extrême droite (vendu aux privilégiés) puisqu’il nous condamne aux régressions politiques, économiques et sociales de l’Union européenne : donc, quand je dis la gauche, je ne parle pas des traîtres du « PS ».) Est-ce que ce sont les brillants succès passés de « la gauche » qui doivent nous convaincre que les professionnels de « la gauche » détiennent la bonne stratégie ? Je ne ferai pas plus de commentaires sur ton objection « au niveau stratégique »…
-
Ensuite, tu inverses carrément les rôles, c’est gonflé : c’est précisément le gouvernement représentatif (et toi avec) qui prétend que nous vivons dans une société idéale dans laquelle on peut faire confiance aux élus par le seul fait qu’ils sont élus ; élus qu’on ne punira d’ailleurs jamais pour leurs erreurs ou leurs échecs, ni même pour la trahison de leurs promesses (mandat impératif = sacrilège lèse-élu).
Au contraire, la démocratie, la vraie (celle que tu connais manifestement mal et dont tu ne veux apparemment pas entendre parler) est réaliste et met des CONTRÔLES À TOUS LES NIVEAUX ET À TOUT MOMENT, prenant précisément acte de ce qu’il y a AUCUN GENTIL nulle part…
La réalité est exactement LE CONTRAIRE de ce que tu prétends…
Quels sont les livres que tu aimes le plus à propos de la démocratie athénienne ? Dis-moi ce que tu lis, ça m’aidera peut-être à te comprendre. ÉC.][/color]
[RMJ :
Ce à quoi nous assistons dans la plupart des cas – je note bien les exceptions – c’est au procès, jusqu’à la caricature grossière digne des slogans du 6 février 1934, d’un système à réformer. ]
[color=blue][ÉC (21) :
« des slogans du 6 février 1934 » : Dis Raoul, si je dis que tu es un crypto-fasciste qui défend un système politique qui rend possible et durable le vrai fascisme (commercial et financier) tout en prétendant le combattre…, tu vas hurler en protestant contre « ces insultes qui ne font pas avancer le débat et qui sont indignes d’interlocuteurs civilisés, bla bla bla… ».
Alors pourquoi t’autorises-tu toi- même à proférer ces insultes ? « Digne des slogans du 6 février 1934 », ça veut dire digne des nazillons d’extrême droite qui nous ont conduits à la deuxième guerre mondiale… On a le droit de dire ça de l’autre ? Je croyais que cela t’était « odieux » (sic).
Manifestement, tu ne trouves ça odieux que quand c’est toi qui es visé.
Désolé de te répondre ainsi du tac au tac ; j’ai quand même le droit de me défendre quand, pour les salir, on rapproche mes idées de celles de l’extrême droite ; même quand ces coups bas viennent de quelqu’un que je considère comme un ami. C’est toi qui me pousses à me défendre. ÉC.][/color]
[RMJ :
Je partage avec Hervé Kempf l’analyse qu’il fait de la démocratie aujourd’hui en France dans son dernier livre (L’oligarchie, ça suffit, vive la démocratie, Le Seuil). Mais je partage aussi son attachement à ce que signifie la liberté de choisir. J’entends ici répéter, pour conclure, ce qui est mon choix : le droit que j’ai, comme citoyen, de confier, chaque fois que je n’ai pas la possibilité de l’exercer moi-même directement (dans une autre République que cette Ve si peu démocratique), la part de souveraineté que je détiens comme composante du peuple tout entier, à une personne dont je connais les valeurs, les principes, les orientations et les propositions.]
[color=blue][ÉC (22) :
[bgcolor=#FFFF99][b]Personne ne te refuse LE DROIT DE DÉSIRER abandonner ta souveraineté à quelqu’un de ton choix. [/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99]Mais il n’y a pas de raison légitime pour que tu puisses IMPOSER CE RENONCEMENT aux autres citoyens sans le leur demander.[/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99]LE CHOIX DE SOCIÉTÉ qui consiste à décider QUI VA PRENDRE LES DÉCISIONS PUBLIQUES (des élus ou le peuple lui-même ?) NE PEUT PAS ÊTRE PRIS PAR DES ÉLUS : ce choix de société ne peut être fait légitimement que par le peuple lui-même.[/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99]LE GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF NE SERA LÉGITIME QUE QUAND IL AURA ÉTÉ VALIDÉ PAR RÉFÉRENDUM, SUR CETTE QUESTION PRÉCISE DÉCISIVE (voulez-vous abandonner votre souveraineté à des élus, par périodes de cinq ans, ou préférez-vous exercer vous-mêmes votre souveraineté, directement, chaque fois que vous le désirez ?), ET APRÈS UN VASTE DÉBAT PUBLIC, CONTRADICTOIRE ET CIBLÉ, un peu comme notre actuelle controverse mais à plus grande échelle.[/bgcolor][/b]
Que tu imposes ce système aux autres (ce système dans lequel chacun doit renoncer à l’exercice de sa souveraineté pour désigner un maître qu’il ne peut même pas choisir), avec interdiction de résister sous peine d’être calomnié par comparaison publique aux pires symboles, ça pose problème.
Tout ça ne te ressemble pas : tu m’as tant appris sur le détail des turpitudes de nos prétendues élites que je m’étonne du scandale que tu fais aujourd’hui pour le crime de simplement chercher un autre système de représentation… De ta part, je trouve tout ça incompréhensible (d’un oligarque ou d’un élu à sa botte, OK, mais de toi, je ne comprends pas).
Avec mon amitié renouvelée.
Étienne.][/color]
[i]Source sur le blog de Raoul : Portail Finance, Banque et Immobilier - Jennar