En ce qui concerne faire des choses... en voilà une qui me donne l'occasion de vous présenter ma sale geule ;) ... http://www.telebruxelles.net/portail/emissions/les-journaux/le-journal/14967-les-indignes-forces-de-lever-le-campLe barbu… c’est vôtre serviteur
.
Une formulation formidable (un argumentaire doux, aimable, raisonnable, modéré, sans outrance, et à la fois, puissant) Qu’on ne vienne pas me dire que cette proposition—on ne peut plus modérée et consensuelle— rappelle les outrances de l’extrême droite :/Étienne.
Le sénat tiré au sort, une assemblée citoyenne à la place du sénat, a déjà été discutée sur le forum je crois, et moi même j’ai continué à la défendre régulièrement jusqu’à encore aujourd’hui parce qu’à mon sens :
Oui Sandy : c’est précisément ce que je dis dans l’intro du doc : voilà un nouveau texte qui dit bien (d’une autre façon, bien) ce que je dis depuis 2006.
(J’ai pas dû être clair, j’ai l’impression).
En ce qui concerne faire des choses... en voilà une qui me donne l'occasion de vous présenter ma sale geule ;) ... http://www.telebruxelles.net/portail/emissions/les-journaux/le-journal/14967-les-indignes-forces-de-lever-le-campLe barbu… c’est vôtre serviteur
Tu sais si t’es en panne de rasoirs je peux t’en prêter qqs’uns
. Il y à tellement de choses beaucoup plus utiles à faire avec nos maigres ressources .
Bonjour,
par rapport au texte de Bauduret:
« L’État leur assurant un revenu équivalent à celui qu’ils avaient auparavant et mettant à leur disposition tous les moyens nécessaires à l’exercice de leur fonction. »
Je ne trouve pas que ça soit juste que les citoyens siégeant dans la chambre des citoyens n’aient pas le même salaire (le même dédommagement).
« Enfin le volontariat, c’est-à-dire la possibilité de refus pose le problème du mode de constitution de la chambre pour qu’elle soit statistiquement représentative. La méthode du tirage au sort aléatoire ne paraît pas adaptée et la méthode des quotas, sur la base de critères précis (catégorie socioprofessionnelle, âge, sexe, habitat, situation de famille, etc…) semble préférable »
[color=#FF0000]Ne pourrait-on pas faire un panaché de ces 2 manières. C’est-à-dire mettre les volontaire dans des « cases » par rapport aux critères sociologique cités, et ensuite tirer au sort parmi ces « cases » ? (Ou alors, c’est ce qu’il propose et dans ce cas, je l’ai mal compris.)
Concernant les critères dont il parle, il ne cite pas le critère appartenance politique. Ne pensez-vous pas que ce critère est important et que cela pourrait « fausser » la chambre des citoyens ? (Ou alors, c’est ce qu’il propose et dans ce cas, je l’ai mal compris.)[/color]
"La Chambre des Citoyens abriterait la Maison des citoyens, chargée de recevoir les demandes de Conventions.
• Celles-ci pourraient émaner d’un simple citoyen estimant qu’une cause juste est négligée –par exemple le revenu des handicapés, ou les maladies orphelines, ou qu’une innovation scientifique et technique peut présenter des dangers pour la société, pour la santé, par exemple les OGM ou les radiations des téléphones portables."
L’auteur parle d’une proposition venant d’UN SEUL CITOYEN (comme au temps d’Athènes), MAIS est-ce que l’on ne pourrait pas élargir ce représentant à une association par exemple ?
Bourik (il est marrant, ce pseudo),
Payer les tirés au sort comme les élus, pourquoi pas ? C’est un détail (il me semble).
Je crois qu’il propose effectivement de panacher. Mais ce qui est nouveau (pour moi), c’est de justifier l’utilisation des quotas (auxquels je suis d’habitude défavorable parce que j’y vois mille sources de fraudes, d’erreurs et d’injustice) par les refus (des tirés au sort) qui seront différents selon les classes sociales : les quotas serviraient alors à compenser cette injustice prévisible. Je ne me sens pas encore bien sûr de mon opinion là-dessus, mais je trouve l’argument intéressant.
Par contre, il ne faut pas du tout songer à présélectionner « les tirables au sort » avec des critères politiques (comment le ferait-on, d’ailleurs ?!).
Amicalement.
Étienne.
Un message important, en provenance d’Allemagne, reçu sur le blog :
Bonjour à vous qui vous regardez la vie à travers des lunettes françaises. Cette proposition — peut-être valable pour votre société en France — [bgcolor=#FFFF99][b]le tirage au sort a déjà vu le jour chez nous dans notre ville — capitale de la Prusse avec 150.000 habitants.[/b][/bgcolor][bgcolor=#FFFF99]Notre premier Maire (socialiste de type SPD) avait déclaré ce tirage au sort comme sa nouvelle ligne politique « améliorant la démocratie dans notre ville ». - Finalement il a réussi à implanter sa propre politique communale parce que les mille citoyens « tirés au sort » avaient justement donné raison à sa politique. Plus de la moitié de gens « tirés au sort » n’étaient pas du tout intéressés à la politique et compétentes dans les questions prévues pour être délibérées par les gens tirés au sort, et l’autre moitié étaient des gens qui craignaient de perdre leurs petits avantages financiers au moment où ils s’exprimaient contre la politique du Maire.[/bgcolor]
Pour nous, la meilleure solution pour la situation dans notre commune est — jusqu’à présent — ce que nous appelons la démocratie participative. Dans tous les quartier de la ville existent des commissions citoyennes qui votent pour ou contre des projet de lois municipales — ou encore mieux — discutent avant que les élus décident sur les propositions, parfois déjà soumises par les citoyens. Nous insistons à ce que les citoyens soient d’abord bien informés sur les sujets pour qu’ils puissent évaluer ou exprimer leur avis. Une telle compétence de citoyens trouve une existence à travers des activités des associations, mais jamais à travers le tirage au sort.
OK, [bgcolor=#FFFF99]un tirage au sort sera uniquement une méthode démocratique si, déjà avant, a eu lieu une éducation générale et spéciale de tous les citoyens.[/bgcolor] Je suis persuadé qu’une telle situation n’existe nulle part sur cette planète dominée par les intérêts de gens qui ne cherchent que leur profit maximal. Il font tout pour éduquer une élite apte à continuer leur pouvoir en laissant « dehors » la grande couche du peuple. - Je me demande seulement où est resté l’esprit de la révolution française qui rendait au peuple la souveraineté ?
À notre époque, il s’avère impossible de créer une meilleure démocratie si nous ne débarrassons pas d’abord la dictature du monde de la finance qui gouverne la vie sur notre planète, soutenue par la majorité des politiciens.
Horst Gruetzke
http://indignezvous.de
NB : il y a trois sous-parties importantes à repérer dans la page signalée par Horst :
• Indignez vous ! qui sert à signaler toutes les raisons de s’indigner,
• Engagez vous ! qui sert à signaler les engagements connus, si possible exemplaires mais pas forcément,
• Créez des alternatives ! qui sert à formuler (en wiki) les idées originales d’alternatives à notre système pourri (les vôtres ou d’autres)…
Voir aussi :
http://european-citizens-network.eu/pacte-fr/
Tout ça est assez bien fait.
Horst aimerait bien que les Européens se réunissent et travaillent ensemble.
Tous les textes soumis et acceptés comme significatifs sur ce site sont appelés à être traduit dans au moins quatre langues : allemand, espagnol, français et anglais.
Amicalement.
Étienne.
[bgcolor=#FFFF99]Réponse d’Étienne Chouard au PREMIER article de Raoul Marc Jennar sur le tirage au sort[/bgcolor]
http://www.jennar.fr/?p=1975&cpage=1#comment-3082
(en cours de modération, ce soir)
[b]Réponse d’Étienne Chouard au PREMIER article de Raoul Marc Jennar sur le tirage au sort : http://www.jennar.fr/?p=1975[/b](Je glisse mes commentaires dans le texte de Raoul pour mieux comprendre leur contexte.)
[color=purple][i][RMJ : À la demande d’André Bellon, l’animateur de l’association « Pour une Constituante », j’ai rédigé une réflexion sur la question de la représentation et ma réaction à la proposition avancée ici et là de procéder au choix des représentants par tirage au sort.
Voici le début de ce papier qu’on trouvera également sur le site de cette association :
La démocratie représentative postule la désignation de représentants.] [/i]
[/color]
[ÉC (1) : j’ai déjà répondu en détail à cette importante et discutable prémisse : Portail Finance, Banque et Immobilier - Jennar. En substance, [bgcolor=#FFFF99]l’expression « démocratie représentative » est un oxymore, une contradiction dans les termes, et il n’est pas étonnant qu’un projet politique aristocratique « postule », c’est-à-dire affirme sans démontrer, que la désignation de maîtres politiques est indispensable… Mais cela n’a rien à voir avec la démocratie. [/bgcolor]][RMJ : Une longue lutte populaire, qui prit les allures d’un véritable combat de classes, a conduit à l’instauration du suffrage universel comme mode de désignation des représentants.]
[ÉC (2) : Il me semble que le suffrage universel (tel que tu le défends : un droit de vote tous les cinq ans pour un candidat qu’on n’a pas choisi, et finalement l’impuissance politique totale entre deux élections factices), ce faux suffrage universel, donc, fut institué pendant la révolution française et a très vite été supprimé, pour être ensuite rétabli par des tyrans, non ? Alain Garrigou (historien spécialiste du suffrage universel, et qui n’est pas précisément un fasciste…) rappelait récemment sur France-Inter que le « suffrage universel » à la mode de chez nous n’est pas le résultat d’une aspiration populaire, encore moins d’une lutte populaire : Faut-il supprimer le suffrage universel? (minute 46).
Par ailleurs, [bgcolor=#FFFF99]il ne faut pas oublier que, dès le Congrès de Londres en 1896, les socialistes « réformistes » (ne jurant déjà que par le faux « suffrage universel ») ont exclu et diabolisé Malatesta et les anarchistes (authentiques démocrates, peut-être ?) avant d’imposer l’élection de maîtres politiques comme seul mode de gouvernement[/bgcolor] : voir le tome II de Daniel Guérin, « Ni Dieu ni Maître » pages 22 et suivantes.
[bgcolor=#FFFF99]Il n’est peut-être pas inutile de se souvenir de TOUTES les luttes populaires, y compris les libertaires.[/bgcolor] Non ?]
[RMJ : Aujourd’hui, cette manière de choisir les représentants du peuple est instituée comme un critère incontournable pour juger du caractère démocratique d’un système politique.]
[ÉC (3) : Incontournable pour toi, Raoul. C’est peut-être un bon système, mais [bgcolor=#FFFF99]cela n’a rien à voir avec la démocratie : ça s’appelle LE GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF.[/bgcolor]Relire les travaux des révolutionnaires en 1789-1794 : personne ne voulait instituer une démocratie à l’époque, ce me semble ; personne.]
[RMJ : Mais le principe un citoyen-une voix, qui devait assurer que la majorité du peuple, celle qui ne vit que de son labeur, se retrouve majoritaire dans les enceintes élues, a été détourné à la fois par des techniques électorales et par un dévoiement de la représentation. De telle sorte qu’aujourd’hui, et l’abstention le confirme, un grand nombre de représentés ne se sentent plus représentés par leurs représentants. Pour beaucoup, la formule par laquelle Abraham Lincoln définissait la démocratie – le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple - est plus que jamais éloignée de la réalité.]
[ÉC (4) : Tu mets de l’eau à mon moulin, je te remercie, mais fais attention à ne pas devenir « outrancier », quand même…
[bgcolor=#FFFF99]Le principe un électeur = une voix n’a pas été dévoyé par une forme donnée de la représentation : LE PRINCIPE UN ÉLECTEUR = UNE VOIX EST NIÉ DANS SON ESSENCE PAR LE PRINCIPE MÊME DE LA REPRÉSENTATION : SI ON M’IMPOSE DE DÉSIGNER UN REPRÉSENTANT, C’EST BIEN QUE JE NE VAIS PLUS RIEN DÉCIDER MOI-MÊME.[/bgcolor]
Il ne faut pas prendre les gens pour des idiots, Raoul. La ficelle des élus pour justifier leur élection (et la DÉPOSSESSION POLITIQUE générale qui en découle LOGIQUEMENT), cette ficelle est GROSSE, tout le monde la voit, et l’abstention massive des citoyens aux élections de représentants est la réaction gentille, pacifique, à cette escroquerie politique qui mériterait peut-être une réaction plus ferme, plus déterminée, plus radicale, plus… démocratique.]
[RMJ : En France, la Constitution de la Ve République proposée par la droite, en affaiblissant le pouvoir de la représentation tout en renforçant le pouvoir exécutif, a affecté le caractère démocratique de la République. L’élection du président au suffrage universel à laquelle se sont ajoutés, à l’initiative du PS, le passage au quinquennat et l’inversion du calendrier des scrutins présidentiel et législatif ont accentué cette dérive. Les lois successives de décentralisation ont confirmé au niveau des collectivités territoriales cette suprématie de l’exécutif sur la représentation.]
[ÉC (5) : dans ton deuxième billet sur le tirage au sort (Portail Finance, Banque et Immobilier - Jennar, avant dernier paragraphe : « l’origine de l’effacement du mouvement socialiste… »), tu expliques parfaitement que les trahisons répétées des élus de gauche datent d’au moins un siècle et pas du tout de la 5ème prétendue « république » : [bgcolor=#FFFF99]l’impuissance politique des citoyens, l’arrogance mensongère des élus, toujours au service des plus riches, étaient exactement les mêmes sous la IIIe et la IVe prétendues « républiques ».[/bgcolor]
C’est bien le gouvernement représentatif qui, PAR STRUCTURE, trahit tous les idéaux démocratiques, pas seulement la constitution de 1958.]
[RMJ : Aujourd’hui, certains voient dans l’élection comme mode de désignation des représentants la source de tous les maux. Si on lit un des auteurs les plus acharnés à faire le procès de l’élection, celle-ci induirait « mécaniquement une aristocratie élective ». « Avec l’élection, écrit-il, les riches gouvernent toujours, les pauvres jamais. » Selon lui, « après deux siècles de pratique, on constate que l’élection pousse au mensonge, prête le flanc à la corruption, étouffe les résistances contre les abus de pouvoir et s’avère naturellement élitiste parce qu’elle verrouille l’accès au pouvoir du plus grand nombre au profit des riches. » Et de proposer, en guise de remède, une chimère : le tirage au sort.]
[ÉC (6) : Là, à demi-mot, quand tu parles gentiment d’un « acharné », je sens que tu parles de moi
[RMJ : Je ne partage absolument pas cette approche des problèmes posés par la représentation et la solution proposée. À mon estime, ceux qui proposent le tirage au sort confondent causes et effets et fournissent ainsi une illustration de la confusion des esprits et du désarroi qui affectent bon nombre de citoyens, sincèrement attachés à la démocratie et désorientés par les dérives et les dévoiements qu’elle subit. Il y a confusion entre le principe de l’élection et celui de l’éligibilité, entre suffrage universel et modalités électorales de son application, entre mode de désignation des représentants et exercice de la représentation.]
[ÉC (7) : tu dis que je confonds causes et effets, élection et éligibilité, suffrage universel et modalités électorales… mais tu sembles précisément atteint de cette affection que tu dénonces, et au dernier degré. Qui confond quoi, en l’occurrence ? Je prétends effectivement que la cause première des lois antisociales à répétition tient à l’élection de représentants politique qui, toujours et partout — ce sont DES FAITS —, met au pouvoir des marionnettes serviles des plus riches. Prouve-moi le contraire, si j’ai tort : montre-moi donc tous ces fourmillants exemples d’élus défendant les intérêts du peuple sans attendre d’y être contraints par une foule en rage. Sachant qu’une exception ne suffit pas à prouver une règle, tu vas avoir du mal, je pense.
Et je ne dis évidemment PAS que TOUT ce qu’ont écrit les parlementaires est nul : appuyer sur cette simplification de protestation en la prenant au sens strict pour la discréditer en parlant d’outrance, ce serait juste de la mauvaise foi : quand on dit qu’ils nous trahissent tout le temps, on comprend bien que ce ne sont pas quelques exemples toujours possibles et bien réels de non-trahison qui vont nous faire changer d’avis : [bgcolor=#FFFF99]EN MATIÈRE PARLEMENTAIRE, LA TRAHISON DES ÉLECTEURS EST LA RÈGLE ET LE RESPECT DES PROMESSES L’EXCEPTION[/bgcolor].
Après deux cents ans de trahisons, il n’y a plus que les élus (et les candidats à l’élection) pour croire le contraire.]
[RMJ : Renoncer à l’élection, c’est renoncer au principe du contrat social et du mandat qu’il met en place entre le peuple et ceux qu’il choisit pour agir temporairement en son nom. ]
[ÉC (8) : Hep ! [bgcolor=#FFFF99]Les démocrates (les vrais) renoncent à un contrat social LÉONIN, INJUSTE, effectivement, mais ils ne renoncent PAS à tout contrat social quel qu’il soit, bien sûr ! Il s’agit d’instituer un contrat social DÉMOCRATIQUE, rien de plus, rien de moins.[/bgcolor]Mais du point de vue des élus, c’est l’élection ou le chaos… pas d’alternative. Chacun son point de vue, on peut le comprendre. Moi, je privilégie le point de vue de l’intérêt général ; le point de vue des élus m’indiffère presque.
Et RENONCER À L’ÉLECTION DE MAÎTRES POLITIQUES, CE N’EST PAS RENONCER AU VOTE, AU CONTRAIRE : à mon sens, précisément, le seul suffrage universel digne de ce nom est le suffrage direct, à l’assemblée du peuple. Le suffrage universel que tu défends ne mérite pas son nom, c’est une tromperie, une manœuvre d’élu pour capter le pouvoir politique.
DONC, CELUI QUI REFUSE LE SUFFRAGE UNIVERSEL, LE VRAI, N’EST PAS CELUI QUE TU PENSES.]
[RMJ : On ne s’en remet pas au hasard pour choisir son représentant : on le choisit pour les valeurs qu’il défend, pour les orientations qu’il propose, pour la politique qu’il veut mettre en œuvre. On passe avec lui un contrat moral en lui confiant un mandat dont il devra rendre compte de la manière dont il l’a rempli. Le hasard n’a pas sa place dans un tel choix totalement conditionné par le débat d’idées dans lequel il s’inscrit.]
[ÉC (9) : c’est ta vision des choses, Raoul. C’est une vision d’élu, sans doute.
Ce n’est pas la seule possible.
[bgcolor=#FFFF99]Et on peut penser différemment des élus sans être un fasciste.[/bgcolor]
N’est-ce pas ?
[bgcolor=#FFFF99]Si le peuple tient à exercer lui-même le pouvoir au quotidien (ce qui est la caractéristique centrale de la démocratie, sa DÉFINITION même), il n’est pas du tout illogique que le peuple aspirant ainsi à la démocratie se protège des voleurs de pouvoirs EN NE DÉLÉGANT QUE TRÈS PEU DE POUVOIR, POUR TRÈS PEU DE TEMPS, ET TOUJOURS À DES AMATEURS par la force d’institutions qui le permettent réellement, et le tirage au sort est parfait pour désigner des serviteurs politiques, pour empêcher qu’ils ne se transforment en maîtres : c’est simplement une autre organisation que le gouvernement représentatif, Raoul, ça s’appelle la démocratie : c’est le peuple en corps qui décide lui-même de ses affaires.[/bgcolor]
Et IL N’Y A QUE LES ÉLUS POUR CONTESTER CE DROIT AU PEUPLE, tu le remarqueras : l’immense majorité des gens aspirent à une démocratie digne de ce nom, alors que la totalité des élus imposent au contraire au peuple le gouvernement représentatif, qui est la négation même de la démocratie.]
[RMJ : Que déciderait aujourd’hui une telle assemblée sur le sort à réserver aux immigrés ou aux musulmans ?]
[ÉC (10) : Qu’est-ce que c’est que cette question ? On dirait que tu n’accepterais que des institutions qui permettraient à tes idées personnelles de l’emporter…
Par ailleurs, je te rappelle qu’en démocratie, ce ne sont pas les représentants tirés au sort qui décident, mais le peuple lui-même, commune par commune. L’idée d’une deuxième chambre tirée au sort, pour créer une Assemblée qui nous ressemble dotée d’un réel pouvoir de décision, ce n’est pas la démocratie : c’est un compromis, une proposition de réforme du gouvernement représentatif qui lui incorpore un peu de démocratie. Mais même cela semble t’effrayer, rien qu’à penser que cette chambre pourrait prendre des décisions qui te révulsent… Mais Raoul, ce risque d’erreur — ou d’horreur — n’a rien de spécifique : une chambre élue est tout à fait capable de prendre des décisions qui te révulseraient tout autant (ouvre les yeux : partout sur terre, c’est le lot des Hommes que d’être malmenés par leurs élus en régime de « gouvernement représentatif »).
Je ne comprends pas du tout la force probante de cet argument qui n’est PAS SPÉCIFIQUE au tirage au sort.]
[RMJ : Quel serait le mandat d’un représentant tiré au sort ? ]
[ÉC (11) : Préparer et exécuter les décisions de l’Assemblée, à tous points de vue. Faire ce que l’Assemblée ne peut pas faire elle-même, sous son contrôle permanent. ]
[RMJ : En quoi un « élu » né du hasard serait-il plus indépendant, en particulier à l’égard des lobbies, qu’un élu issu d’un choix conscient et délibéré ?]
[ÉC (12) : En ceci qu’[bgcolor=#FFFF99]IL EST DIFFICILE DE CORROMPRE QUELQU’UN QUI NE VOUS DOIT RIEN.[/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99]Ce qui fragilise les élus (surtout les élus à grande échelle, qui ont besoin de beaucoup d’argent ; nettement moins les élus locaux), c’est LA DETTE liée au financement nécessaire de leurs campagnes électorales ruineuses. [/bgcolor]
Nierais-tu cette dette, et le risque criant de corruption qu’elle induit mécaniquement ?
Par construction, les élus sont comme des drogués, drogués du délicieux pouvoir qui sont prêt à (presque) tout pour jouir à nouveau de leur drogue. C’est tellement naturel (universel et intemporel) qu’on a peine à le leur reprocher. Par contre, nous pouvons tous légitimement souhaiter de bonnes institutions nous protégeant contre cette addiction au pouvoir, qui est évidemment contraire à l’intérêt général.
[bgcolor=#FFFF99]Je ne m’en prends à personne, je m’en prends aux institutions.[/bgcolor]
On a le droit de discuter de ça ? Ou bien on est d’emblée un fasciste ?]
[RMJ : Quelle garantie aurait l’électeur d’une telle assemblée que la raison ne cède pas aux modes, aux pulsions, aux démagogies du moment ? ]
[ÉC (13) : Encore une fois, cette crainte n’a rien de spécifique au tirage au sort : ce risque (bien réel) atteint tout autant une assemblée de partisans qu’une assemblée de simples citoyens.Par contre, dans une vraie démocratie, où les représentants sont révocables à tout moment (par l’Assemblée des citoyens en corps), les garanties contre les trahisons sont infiniment plus solides.]
[RMJ : En quoi, une assemblée issue du tirage au sort serait-elle davantage représentative qu’une assemblée élue selon la règle du scrutin proportionnel ? ]
[ÉC (14) : Drôle de question. Faut-il te faire un dessin ? Combien de femmes (aujourd’hui comme hier) dans les assemblées élues que tu prétends si représentatives ? Combien de noirs ? Combien de chômeurs ? Combien de jeunes ? Combien de pauvres ? Réponds, s’il te plaît.
Et selon toi, les femmes, les pauvres, les jeunes, les noirs d’un pays (et j’en passe, bien sûr) devraient croire à tes belles promesses que leurs intérêts seront mieux défendus par des vieux mâles blancs et riches (qu’ils n’ont absolument pas choisis puisque ce sont les chefs de partis qui les présélectionnent !) que par une assemblée tirée au sort, au sein de laquelle on trouverait pourtant, MÉCANIQUEMENT, la moitié de femmes, une juste proportion de noirs et d’autres minorités aujourd’hui non représentées (avec ou sans scrutin proportionnel), et surtout, Raoul, PLUS DE LA MOITIÉ DE PAUVRES ! Je dirais même les 99 centièmes de « non ultra riches »…
Pour prendre un exemple assez parlant, [bgcolor=#FFFF99]je peux te prédire que le vote des innombrables niches fiscales pour les privilégiés du Fouquet’s (cadeaux littéralement ruineux pour l’État) passera moins facilement dans une assemblée tirée au sort. L’INTÉRÊT GÉNÉRAL SERA ÉVIDEMMENT MIEUX REPRÉSENTÉ PAR UNE ASSEMBLÉE TIRÉE AU SORT que par une assemblée de valets serviles des plus riches[/bgcolor] (UMP, PS et autres « partis de gouvernement » c’est-à-dire asservis).Je ne sais pas ce que signifie pour toi le mot « REPRÉSENTATIF », Raoul, mais pour moi, — (pourvu qu’elle soit suffisamment nombreuse : 1 000 membres pour un pays comme la France ? Il faut en discuter) — une assemblée tirée au sort est INFINIMENT plus représentative qu’une chambre élue, par le jeu naturel, INCORRUPTIBLE et ÉQUITABLE, de la loi des grands nombres.
Tu demandes « en quoi… » : [bgcolor=#FFFF99]en fait, l’une EST représentative, et l’autre ne l’est PAS.[/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99]Quant au mode de scrutin, LE SCRUTIN PROPORTIONNEL DONNE TOUT LE POUVOIR AUX PARTIS : aucun citoyen ne peut plus être candidat dans ce système de listes : pour le coup, du point de vue de chaque humain, c’est la prison politique totale : hors parti, il n’y a plus aucune activité politique possible pour les citoyens ; l’embrigadement est forcé. [/bgcolor]
Est-ce qu’on peut en parler tranquillement, librement, sans être traité de fasciste ?
[bgcolor=#FFFF99]LE SCRUTIN PROPORTIONNEL N’EST UNE SOLUTION JUSTE QUE POUR LES PETITS PARTIS, PAS DU TOUT POUR LES CITOYENS qui continuent à se faire dominer par des professionnels de la politique, experts en magouilles électorales, professionnels que toute démocratie digne de ce nom interdit en priorité : LA DÉMOCRATIE (LA VRAIE), C’EST LE SYSTÈME DES HOMMES QUI REFUSENT D’ÊTRE DOMINÉS PAR DES CHEFS.[/bgcolor]
Donc proportionnel ou pas, le mode de scrutin est UNE SIMPLE MODALITÉ de la domination des électeurs par leurs élus. On peut comprendre que les partisans des petits partis préfèrent la proportionnelle pour exister en régime électoral, mais cela n’a rien à voir avec la démocratie.]
[RMJ : En quoi, un « élu » du tirage au sort serait-il davantage comptable de ses choix qu’un élu du suffrage universel ? De quelle manière le tirage au sort empêcherait-il que se constituent entre « élus » de la sorte des coalitions d’intérêts ?]
[ÉC (15) : Un tiré au sort est « davantage comptable » devant l’Assemblée SI LA CONSTITUTION LE PRÉVOIT, tout simplement, c’est-à-dire si elle est vraiment démocratique, c’est-à-dire si elle a été écrite par d’autres que les élus ou candidats des divers partis.
Parce que tu trouves que les élus, eux, sont « comptables de leurs choix » en régime de gouvernement représentatif ? C’est une blague ?
[bgcolor=#FFFF99]« Le mandat » dont tu nous parles, « la responsabilité » que tu invoques, « le pacte », le « contrat social » que tu mets en avant, sont des fumisteries, DES MYTHES purs et simples, DES CHIMÈRES précisément, SANS AUCUNE RÉALITÉ : tout ça est imaginaire et UNIVERSELLEMENT INFIRMÉ PAR LES FAITS.
La réalité du gouvernement représentatif, partout dans le monde et à toutes les époques depuis deux cents ans qu’il a été inventé, c’est la domination des électeurs par les élus, c’est la dépendance financière des élus à l’égard des plus riches qui les font élire, et c’est la production d’un droit injuste, antisocial, un droit de propriétaires, un droit hostile aux travailleurs malgré leurs conquêtes héroïques à la faveur de révoltes qui, loin d’être rendues possibles par le faux suffrage universel, s’émancipent temporairement de ce faux suffrage pour imposer, toujours brièvement, un vrai suffrage universel : un homme = un voix VRAIMENT ET À TOUT PROPOS (et pas une fois tous les cinq ans sur de faux choix).
Cette histoire de mandat est de responsabilité ne trompe plus personne : regarde le niveau d’abstention et les scores de la gauche parlementaire (dite « extrême » par les ennemis du peuple) : il n’y a plus que les élus pour (faire semblant de) croire à ce catéchisme soi-disant républicain.
Les hommes en ont marre d’être trahis par leurs élus, Raoul, voilà.
Traite-moi de fasciste si tu veux, mais les humains ne sont pas si bêtes que ça : ils ne croient plus aux mensonges de ceux qui sollicitent leurs voix avant de les dominer.
Et ils commencent à se rendre compte que LES RÉFORMES QUE TU PRÉCONISES N’ADVIENDRONT JAMAIS SOUS LA PLUME D’ÉLUS DONT L’INTÉRÊT PERSONNEL EST CONTRAIRE À CES RÉFORMES. [/bgcolor]
Les réformes que tu préconises sont nécessaires, bien sûr, mais elles ne seront jamais prises par des élus issus de partis. Jamais. À cause du conflit d’intérêts.
La composition de l’Assemblée constituante est donc décisive et les modalités que tu proposes — pas d’anciens élus nationaux, députés inéligibles, débat public et référendum en fin de processus — n’y changeront RIEN : [bgcolor=#FFFF99]SI LES PARTIS PEUVENT NOUS IMPOSER LEURS CANDIDATS, ILS ÉCRIRONT À NOUVEAU DES RÈGLES POUR EUX-MÊMES ET ON N’AURA PAS AVANCÉ D’UN POUCE VERS LA DÉMOCRATIE.[/bgcolor]
Je dis bien PAS D’UN POUCE : ce sera une Assemblée-constituante-qui-ne-sert-à-rien (pour les citoyens), une déception de plus, toujours pour la même raison.
Il ne faut pas que la Constitution soit écrite par des hommes de partis.
Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir.
Il faut en tirer les conséquences.
La seule élection qui soit acceptable en la matière, c’est L’ÉLECTION SANS CANDIDATS.
Mais pour un homme de parti, c’est inimaginable, je le comprends.
Je ne le lui reproche pas (c’est naturel de son point de vue), mais je dis que, dans cette occurrence précise, au moment d’écrire ou modifier une Constitution, ce n’est pas à lui de décider.]
[RMJ : Les partisans du tirage au sort prétendent améliorer la démocratie en supprimant un de ses fondements : le libre choix d’un candidat par les citoyens. ]
[ÉC (16) : LE CHOIX de candidats QUI VONT PRENDRE ENSUITE TOUTES LES DÉCISIONS À LA PLACE DU PEUPLE PENDANT DES ANNÉES, ce n’est PAS un des fondements de la démocratie, Raoul, c’est sa négation même.
Les mots ont un sens : démocratie = gouvernement du peuple PAR LE PEUPLE => PAS PAR LES REPRÉSENTANTS DU PEUPLE. Il ne faut pas nous prendre pour des imbéciles, Raoul : on sait lire, on connaît le sens des mots.]
[RMJ : En fait, dans un tel système, le citoyen s’en remet au hasard en ignorant tout de celui qui le représentera. ]
[ÉC (17) : [bgcolor=#FFFF99]Il s’en moque, le citoyen, puisque c’est lui, citoyen, enfin adulte politique, qui exercera le pouvoir réel, en votant directement à l’Assemblée. La personne du représentant n’est essentielle que si tu lui concèdes beaucoup de pouvoir, et pour longtemps… ce qui n’est pas le cas EN DÉMOCRATIE, OÙ LES REPRÉSENTANTS N’ONT QUE PEU DE POUVOIR, PEU DE TEMPS ET SOUS UN CONTRÔLE CITOYEN QUOTIDIEN ET SOURCILLEUX.[/bgcolor]
Décidément, tu as bien mal regardé ma conférence
]
[RMJ : On prétend remédier aux maux qui affectent la représentation en la supprimant. On crée l’illusion d’une démocratie directe en confiant à des inconnus le sort du peuple.]
[ÉC (18) : [bgcolor=#FFFF99]ILLUSION ?! Décidément… c’est un malentendu, le monde à l’envers : c’est le gouvernement représentatif, en se parant fallacieusement du nom de démocratie, qui est une illusion (parfaitement mensongère d’ailleurs, car je pense qu’il y a intention de tromper de la part de ceux qui bénéficient de ce système). Au contraire, la démocratie rendue possible (et garantie par) le tirage au sort n’est pas « une illusion de démocratie directe », elle EST la démocratie, DONC DIRECTE (par définition et par construction)[/bgcolor].]
[color=purple][i][RMJ : Les maux que prétendent résoudre les partisans du tirage au sort sont réels. Leur remède n’en est pas un. C’est un placebo. Les solutions sont dans le travail que devrait effectuer une assemblée constituante pour réinventer une démocratie nouvelle, pour instaurer enfin la République.
Trois maux affectent profondément le système représentatif : le mode de scrutin majoritaire, la personnalisation du débat politique et la professionnalisation de la représentation.] [/i][/color]
[ÉC (19) : Et bien, voilà une bonne série de désaccords qui se profile : à mon sens, ces trois problèmes que tu mets en avant ne sont QUE DES CONSÉQUENCES, et pas du tout des causes : tout ça (et d’autres vices majeurs que tu ne pointes pas) découle de LA PARTIALITÉ CRASSE DES AUTEURS DES CONSTITUTIONS, de la situation de CONFLIT D’INTÉRÊTS où des hommes de partis écrivent des règles pour eux-mêmes.
[bgcolor=#FFFF99]Et tu pourras décrire les conséquences aussi précisément que tu voudras : SI TU NE T’EN PRENDS PAS AUX CAUSES, TU NE CHANGERAS RIEN AUX CONSÉQUENCES.[/bgcolor]
Mais je te lis quand même. Voyons…]
[RMJ : Le scrutin majoritaire, à un ou deux tours, est un véritable détournement du suffrage universel.] [ÉC (20) : Absolument, un de plus.] [RMJ : Au motif qu’il assure des majorités stables – une affirmation qui ne se vérifie plus aussi automatiquement à mesure que les citoyens ne distinguent plus nettement ce qui différencie les projets politiques proposés – ce système refuse la présence dans une assemblée censée représenter le peuple tout entier de sensibilités certes minoritaires mais qui s’inscrivent dans la durée ou reflètent des préoccupations nouvelles. Ce système conduit progressivement au bipartisme, dont on voit dans les pays où il est pratiqué, combien il favorise le système en place et ses conservatismes. Les abus en France du mode de scrutin proportionnel, entre 1946 et 1958, ont convaincu à tort de la nocivité de ce système. Pourtant, encadré par des techniques qui ont fait leurs preuves ailleurs (taux plancher requis pour accéder à la représentation, motion de méfiance constructive indispensable au changement d’une coalition gouvernementale, etc.), la représentation proportionnelle, en permettant à tous les courants de la société réellement représentatifs de se retrouver dans les assemblées élues, conforte la confiance des citoyens dans le système représentatif, mais surtout favorise l’apport d’idées nouvelles et l’enrichissement du débat.]
[ÉC (21) : j’ai dit plus haut que le scrutin proportionnel n’est qu’une modalité du choix de nos maîtres, une modalité qui donne tout le pouvoir politique aux partis et qui ne laisse plus aucune chance de servir aux individus, une modalité qui intéresse surtout les petits partis mais qui n’avantage que très marginalement les citoyens en termes de puissance politique au quotidien.
[bgcolor=#FFFF99]On n’instituera pas une démocratie en changeant le mode de scrutin ; il n’y a que des membres de partis politiques pour croire à une fable pareille.[/bgcolor]]
[RMJ : La personnalisation du débat politique remplace le choix des politiques par le choix des personnes. Elle résulte d’une part de la concentration des pouvoirs au sein d’une même personne (président de la République, président de région, président de conseil général, maire) et d’autre part de l’effondrement du politique face à l’économique. Le ralliement inconditionnel de la gauche dite de gouvernement au libre échange le plus débridé, qui conduit à la concurrence de tous contre tous, n’offre plus d’alternative crédible à la dictature des marchés. De telle sorte qu’on évolue vers un système politique où les choix se réduisent à des choix de personnalités certes porteuses d’accents différenciés, mais d’accord sur l’essentiel. Entre un Valls et un Copé, quelle différence ? Quand on ne peut plus changer le cours des choses qu’à la marge, alors que les inégalités et les injustices sont criantes, alors que tout un système politico-économique est au service d’une minorité, c’est le système qu’on rejette. La démocratie représentative ne retrouvera un sens que si elle propose des alternatives et pas seulement des alternances.]
[ÉC (22) : Tu apportes de l’eau à mon moulin, je te remercie ; nous sommes d’accord.
Mais plus généralement, sauf ton respect, [bgcolor=#FFFF99]je crois que tu cibles mal notre problème politique : « CHOIX DE POLITIQUES » VS « CHOIX DE PERSONNES »… TOUT ÇA, CE SONT DES PROPOSITIONS D’ÉLUS qui n’imaginent pas d’autre société que des régimes où les humains ont à CHOISIR UNE FOIS POUR TOUTES (pour un faux choix dont les électeurs ne décident même pas des termes !) et à se taire ensuite pendant des années, jusqu’au prochain faux choix.
Excuse-moi, Raoul, mais ces mythes sont usés jusqu’à la corde, invalidés par des siècles de réalité contraire aux promesses faites : plus personne ne croit à ces grands principes inapplicables : DE FAÇON IDÉALISTE (IRRÉALISTE), LE GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF ET SES ÉLECTIONS REPOSENT SUR LA CONFIANCE à accorder à des humains presque jamais dignes de cette confiance.
Alors que DE FAÇON MATÉRIALISTE (RÉALISTE), LA DÉMOCRATIE (LA VRAIE) REPOSE SUR LA DÉFIANCE, en prenant acte de l’imperfection des humains et, de façon bien plus crédible que le gouvernement représentatif, ORGANISE ET GARANTIT L’AMATEURISME POLITIQUE, CONCRÈTEMENT, EN S’EN DONNANT LES MOYENS (tirage au sort, mandats courts et non renouvelables, révocabilité à tout moment, reddition des comptes, récompenses et punitions…) POUR PROTÉGER TOUT LE MONDE CONTRE LES VOLEURS DE POUVOIR TOUJOURS À CRAINDRE en tous temps et en tous lieux.[/bgcolor]]
[RMJ : La professionnalisation de la représentation a totalement perverti la notion de mandat. Et de ce fait remet en cause le contrat social. C’est un des maux qu’il faut combattre le plus vigoureusement. Cumuler des mandats et les indemnités qui les accompagnent, exercer pendant trois, quatre, cinq législatures le même mandat, ce n’est plus porter dans une assemblée les attentes du peuple, c’est exercer un métier. Il en résulte de nombreuses dérives conditionnées par le souci de la réélection et les habitudes nées de la pratique prolongée du mandat. Il importe de mettre fin à tout ce qui favorise cette professionnalisation.]
[ÉC (23) : Tu penses que tous ces vices contraires à l’intérêt général sont accidentels et non nécessaires, alors que mon analyse me conduit à penser que CES VICES ANTIDÉMOCRATIQUES — À COMMENCER PAR LA PROFESSIONNALISATION DE LA POLITIQUE — SONT PORTÉS DANS LE GÉNOME DE L’ÉLECTION, PROCÉDURE ARISTOCRATIQUE PAR DÉFINITION : lors de toute élection, par définition, on est appelé à choisir le meilleur (aristos = le meilleur).
En conséquence, il ne faut pas s’étonner qu’un régime construit sur une logique aristocratique dérive en oligarchie : cette dégénérescence se constate depuis des milliers d’années (Cf. Aristote).
Au mieux, on va dire que l’Humanité est longue à la comprenette.]
[RMJ : Quant à la démocratie directe, après plus d’un siècle d’enseignement obligatoire, avec un niveau général d’éducation élevé, avec un accès renforcé aux informations, elle s’avère devenir un complément nécessaire de la démocratie représentative aux échelons où elle peut se pratiquer le plus facilement, celui de nos collectivités territoriales. Au plan national, le référendum d’initiative populaire doit être retenu sans que le Parlement puisse y faire obstacle, pourvu qu’il écarte toute possibilité plébiscitaire et que les conditions de son application soient à l’abri d’initiatives démagogiques.]
[ÉC (24) : ] Tiens… Nos points de vue se rapprochent sur la fin de ce billet : tu vois LA DÉMOCRATIE DIRECTE comme « un complément nécessaire », et moi comme « la substance même » de la démocratie : pas de quoi se traiter de fascistes[color=purple][i][RMJ : Les solutions aux perversions de la démocratie représentative existent. Une assemblée constituante peut les apporter. Point n’est besoin de recourir à des remèdes qui seraient pires que les maux qu’on prétend combattre. Ce n’est pas en convoquant l’obscurantisme qu’on instaure la lumière.
Raoul Marc JENNAR] [/i][/color]
[ÉC (25) : Pas n’importe quelle Assemblée constituante. TOUT EST LÀ.
Raoul, je ne prône PAS QUE la démocratie directe : je suis capable d’imaginer et d’accepter un gouvernement représentatif sous contrôle démocratique, en instituant effectivement les organes et les contrôles que tu as évoqués (et quelques autres dont tu n’as pas parlé, à propos de la monnaie, de l’entreprise et des médias, notamment), mais j’attire ton attention sur le fait qu’un homme de parti est incapable — et les faits prouvent que j’ai raison, ce n’est pas théorique, c’est logique, et c’est confirmé dans la pratique — [bgcolor=#FFFF99]UN HOMME DE PARTI EST INCAPABLE D’INSTITUER LUI-MÊME LES CONTRÔLES ET SANCTIONS QUI LE GÊNERONT PLUS TARD DANS L’EXERCICE DE SES FONCTIONS, UNE FOIS QU’IL SERA ÉLU.[/bgcolor]
C’est un problème basique (et crucial) de conflit d’intérêts.
Notre débat devrait porter là-dessus, Raoul, je crois.
Car si on arrive à instituer un gouvernement représentatif réformé où les citoyens gardent réellement L’INITIATIVE, à tout moment et à tout propos, POUR RÉSISTER aux abus de pouvoir, nous tombons d’accord, pleinement d’accord.
Amicalement.
Étienne.]
Bonne nuit
Étienne.
[bgcolor=#FFFF99]SYNTHÈSE DU GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF
(fallacieusement étiqueté « démocratie »[/bgcolor]
C’est aussi cela la démocratie
[Commentaire d’Étienne ce mardi matin : c’est un très intéressant schéma, effectivement, mais ça n’a rien à voir avec la démocratie : notre régime s’appelle (depuis le début) [bgcolor=#FFFF99]le gouvernement représentatif[/bgcolor], et ce régime exclut expressément, depuis l’origine jusqu’à nos jours, toute procédure réellement démocratique, ne pas oublier ça. Voir cet important fil de discussion. ÉC, 19 juillet 2011, 10h30]
Olivier Berruyer constate:
On constate ainsi que sur 100 Français adultes : • 15 ne se sont pas inscrits sur les listes électorales ; • 37 sont allés voter ; • 8 ont voté pour l’UMP, “LE parti majoritaire” ; • 9 ont voté PS, “LE parti d’opposition”.Ces résultats devraient suffire à engager une profonde réforme de nos institutions, clé de voute de la démocratie. En fait, bien au contraire, rien ne change, grâce à la magie du scrutin majoritaire, véritable “rouleau compresseur” de la volonté populaire, dont les résultats sont atterrants
[b][bgcolor=#FFFF99]Réponse d’Étienne Chouard au PREMIER article de Raoul Marc Jennar sur le tirage au sort[/bgcolor][/b]http://www.jennar.fr/?p=1975&cpage=1#comment-3082
(en cours de modération, ce soir)
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/En_Vrac.pdf
Je répondrai demain aux autres billets du site de Raoul : Portail Finance, Banque et Immobilier - Jennar et Portail Finance, Banque et Immobilier - Jennar, mais aussi Portail Finance, Banque et Immobilier - Jennar.Bonne nuit
Étienne.
Salut AJH très marrant le petit shéma sur la démocratie mais c’est un peu malhonnête d’écarter l’élection présidentielle avouez-le 
[bgcolor=#FFFF99][b]Nouveaux échanges, dans la controverse à propos du choix de société
• entre le GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF (désignation de maîtres politiques par élections imposant un faux « suffrage universel »)
• et la DÉMOCRATIE (désignation de serviteurs politiques par tirage au sort garantissant un vrai suffrage universel)
Réponse au DEUXIÈME article de Raoul Marc Jennar sur le TIRAGE AU SORT 1/2 [/b][/bgcolor]
Bonjour à tous,
Je viens de passer plus de 20 heures à préparer cette nouvelle réponse détaillée à Raoul, à propos de son deuxième billet, cette fois. Désolé pour la longueur, j’ai beaucoup raccourci déjà : j’ai gardé ce que je trouve important. Mon commentaire envoyé hier vient d’être publié chez Raoul (la modération est parfois assez longue à venir) ; je ne me presse donc pas pour publier celui-ci là-bas : je vais d’abord le publier chez moi.
Bonne lecture. J’ai hâte de connaître vos réactions :
[bgcolor=#FFFF99]Tout en sachant bien que, comme tout le monde, je me trompe peut-être par endroits — on verra —, j’aime cette controverse, qui touche au cœur de notre impuissance politique chronique, et qui nous oblige tous à approfondir nos arguments et donc à progresser : j’ai enfin l’impression de parler, avec les gens qui comptent le plus pour moi, des sujets les plus importants pour ce que je considère comme une vraie gauche : utile aux faibles sur les vraies causes de la faiblesse.[/bgcolor]
Étienne.
[bgcolor=#FFFF99][b]Réponse au DEUXIÈME article de Raoul Marc Jennar sur le tirage au sort : [url=http://www.jennar.fr/?p=2012]http://www.jennar.fr/?p=2012[/url][/b][/bgcolor]http://www.jennar.fr/?p=1975&cpage=1#comment-3090
(Je glisse mes commentaires en bleu dans le texte de Raoul cité en italiques pour mieux comprendre leur contexte.)
[i][RMJ : Le tirage au sort : une chimère. Mes réponses aux commentaires
Bonjour tout le monde. Je me réjouis des nombreux commentaires suscités par un papier qui n’avait pas la prétention de proposer un nouveau système politique, mais seulement de préférer au tirage au sort présenté comme une panacée quelques pistes pour réformer la pratique d’un suffrage universel dévoyé en France comme ailleurs. Alors qu’aujourd’hui encore, des peuples se battent pour l’obtenir. ] [/i]
[ÉC (1) : Ce n’est pas parce que les peuples se battent pour obtenir un MINIMUM politique, que tous les peuples sont condamnés à subir éternellement ce minimum comme si c’était un maximum. Une première étape vers la liberté n’est pas encore la liberté.
Je rappelle que, DE FAIT, l’élection de représentants qui seront nos maîtres pendant les années à venir, des maîtres qui décideront tout à notre place, cette vision atrophiée du suffrage universel nous impose le droit des élus à disposer des peuples à la place du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. ÉC.]
[i][RMJ : Avant d’envisager le fond du sujet, quatre remarques.
La première : j’entends cet échange comme un débat républicain. C’est-à-dire un partage d’idées qui exclut toute forme d’argument ad hominem et encore moins l’usage de qualificatifs à l’égard des porteurs de ces idées. Le procédé qui consiste à caricaturer voire à discréditer une personne parce qu’on manque d’arguments pour contrer ses idées m’est odieux. Il disqualifie du débat celui qui l’utilise. ] [/i]
[ÉC (2) : Fort bien. Il était bon que ce soit dit. ÉC.]
[RMJ : Et je postule la bonne foi de la plupart des intervenants, à commencer par mon ami Etienne Chouard qui se piège lui-même en personnalisant trop un débat qui doit rester ce qu’il convient qu’il soit : un échange de propositions et d’arguments entre gens de bonne volonté.]
[ÉC (3) : Voilà. On a déjà vu des amis en désaccord profond, sur un point ou pour un temps. On survivra à un désaccord ; on l’aplanira même, peut-être. ÉC.]
[RMJ : La deuxième : l’usage des citations. Certes, il peut appuyer un raisonnement en ajoutant à celui-ci l’autorité d’un auteur allant dans le même sens dans toute son œuvre si ce n’est dans son action publique. Mais on a assisté à un déluge de citations dont la pertinence s’érode dans la mesure où elles sont sorties du contexte à la fois de l’écrit dont elles sont extraites et de l’action historique de leur auteur. Ainsi utilisées, les citations ne prouvent plus rien, sauf la culture de celui qui les reproduit.]
[ÉC (4) : Par définition, une citation est sortie de son contexte ; ça ne la rend pas inutile ipso facto… Par contre, se contenter de dire en bloc que les citations utilisées par l’autre ne prouvent rien, c’est un peu… léger :
[bgcolor=#FFFF99]Quand je cite l’abbé Sieyès (qui est un des principaux penseurs du gouvernement représentatif dans la période révolutionnaire de 1789) pour que chacun comprenne que, dès l’origine, le régime dans lequel nous vivons n’a strictement rien à voir avec la démocratie (sinon pour l’empêcher complètement), je trouve ça très important, dans une discussion où certains contemporains drapent fallacieusement le gouvernement représentatif du beau nom de « démocratie » pour le faire passer auprès de nous comme un aboutissement providentiel qu’on ne saurait plus remplacer mais seulement ‹ réformer ›. [/bgcolor]
Tu devrais faire l’effort de répondre à cette citation de Sieyès.
Je la rappelle ici :
[color=red][b]« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »
Abbé SIEYÈS[/b], discours du 7 septembre 1789.[/color]
Qu’en penses-tu ?
Le gouvernement représentatif est-il une démocratie ou une aristocratie ? ÉC.]
[RMJ : La troisième : contrairement au procès que me font certains – mais manifestement d’aucuns ne peuvent s’empêcher de s’ériger en procureurs voire en inquisiteurs – il n’y a pas, chez moi de démarche assimilable à celle d’un croyant. Toute ma pensée est a-dogmatique. Les systèmes conçus par les humains – tous les systèmes, politiques, philosophiques, religieux, judiciaires, etc. – ne méritent pas, à mes yeux, un acte de foi. Œuvres humaines, ils doivent être considérées pour ce qu’ils sont : critiquables et perfectibles. Loin de moi l’idée que réfléchir à un meilleur système démocratique s’inscrit dans une démarche dogmatique. Je ne sacralise rien. Que du contraire, je considère que, dans une telle recherche, l’échange d’arguments contradictoires est indispensable, car personne ne détient une vérité qui n’existe pas. À mon estime, il importe également de garder à l’esprit l’imperfection de la nature humaine et ne pas sombrer dans l’angélisme qui consisterait à penser qu’un système quelconque, quel qu’il soit, pourrait la corriger. Seul un système totalitaire, qu’il invoque le primat du prolétariat ou la supériorité d’une race ou d’une élite, peut faire fi de cette imperfection. La société humaine est complexe. Et, sauf à lui faire violence, les institutions qu’elle génère reflètent inévitablement cette complexité.]
[color=blue][ÉC (5) : Pour répondre à cette importante introduction : précisément, pour ma part, je ne crois ni en dieu ni en diable, et je cherche à déconstruire les mythes politiques qui permettent aux riches du moment de faire travailler les pauvres à leur place.
Et précisément dans le droit fil de ce que tu dis chercher toi-même, je constate en l’étudiant attentivement que la démocratie grecque était justement beaucoup plus pragmatique, jamais dans « l’angélisme » comme tu dis, beaucoup plus réaliste et effectivement protectrice, que le gouvernement représentatif qui, lui, nous abreuve des mythes les plus invraisemblables, sombrant souvent, effectivement… dans l’angélisme, à l’égard des élus… et au final dans une hypocrisie méthodique pour cacher le projet oligarchique qu’il fonde dès l’origine.. [/color]
Je ne sais pas si c’est dogmatique ou inquisitorial de chercher ainsi, mais je cherche, Raoul : je n’ai pas de foi révélée, je cherche. Si tu me montres où je me trompe, je m’adapterai et je progresserai. ÉC.]
[RMJ : La quatrième : je me définis comme démocrate, comme républicain, comme socialiste, tout cela à la manière de Jaurès. C’est dire si pour moi l’idéal de la gauche est intimement lié à l’exigence de liberté autant qu’à celle d’égalité. C’est dire aussi mon espérance dans l’Homme et dans sa capacité à progresser en ce et y compris par les réformes, pourvu qu’elles soient continues vers un même but : rendre notre séjour sur cette terre le plus aimable et le plus épanouissant pour tous. Je récuse donc le rejet de toute réforme au motif qu’il ne s’agirait que d’une action dans le cadre de la « démocratie bourgeoise ». ]
[ÉC (6) : Jusque là, je suis sur la même position, bien sûr. Sauf que, entre « démocrate » et « républicain », il faut peut-être choisir (selon le sens qu’on donne à ces mots, qui ne sont pas des synonymes). Mais passons. ÉC.]
[RMJ : Je n’ai rien de commun avec ceux qui rejettent une réforme parce qu’elle ne réalise pas totalement la société idéale de leurs rêves. ]
[ÉC (7) : Moi non plus, évidemment : qui raisonne comme ça ? Pas moi, en tout cas.
Par contre, si la « réforme » proposée est à l’évidence une vieille promesse qui est toujours restée lettre morte depuis des siècles, il ne faut pas s’étonner du manque d’enthousiasme pour défendre aujourd’hui cette prétendue « réforme », qui pourrait s’appeler l’Arlésienne-des-élus.
En fait, si on ne s’en prend pas aux causes, on ne soigne aucun mal durablement.
« Cherchez la cause des causes », conseillait déjà Hippocrate (480 av. JC). ÉC.]
[RMJ : Si la démocratie née de 1789 – et non, malheureusement, de 1793 – convient à la bourgeoisie et si les choses ont évolué vers l’oligarchie, c’est aussi parce que les plus nombreux se sont divisés et parce que d’aucuns ont voulu entretenir l’espoir de démocraties dites populaires qui n’étaient qu’une forme de totalitarisme. Après les expériences napoléoniennes, le XXe siècle nous a confirmé un constat : les effets corrupteurs du pouvoir existent même chez les révolutionnaires, même chez les socialistes. Et le XXIe siècle ne semble pas démentir son prédécesseur.]
[bgcolor=#FFFF99][ÉC (8) : Tu présentes la division des plus nombreux comme la cause de la dérive oligarchique du régime, mais cela n’est vrai qu’en régime électoral (puisque la division fait perdre les élections) : cela ne serait pas vrai dans une authentique démocratie, fédération de communes où les peuples décideraient eux-mêmes de leur sort, point par point, idée par idée, jour après jour : dans ce contexte réellement démocratique, on peut certes se tromper de temps en temps, évidemment, mais la multitude ne perdrait pas à tous les coups ou presque, comme c’est le cas en régime de gouvernement représentatif. [/bgcolor]
C’est donc rater la cause des causes, je crois, que d’incriminer la division des foules, qui n’est pénalisante que dans un régime donné (le nôtre, auquel tu sembles tant tenir) et pas dans tous. ÉC.]
[i][RMJ :
- Ce qui m’amène à une première réflexion : la question centrale est bien celle du pouvoir. L’objectif de tout le monde est, bien entendu, « le pouvoir du peuple, par le peuple ». ] [/i]
[ÉC (9) : bien entendu. Mais je trouve que tu n’insistes pas assez sur les mots « par le peuple ».
[bgcolor=#FFFF99]« Par le peuple » ne signifie nullement « par les représentants du peuple ».
Entre les deux expressions, il y a, pour tout le monde, un abîme politique. ÉC.][/bgcolor]
[RMJ : La question en débat, c’est le troisième terme de la formule : « pour le peuple » qui implique depuis deux siècles et demi que le peuple délègue l’exercice du pouvoir à certains des siens. ]
[ÉC (10) : Nous y voilà ! C’est amusant, je ne lis pas le français comme toi ; je ne trouve pas le même sens aux mots.
Mais une bonne discussion, franche et amicale, permettra sûrement d’y voir plus clair :
[bgcolor=#FFFF99][b]• « pour le peuple » signifie « dans l’intérêt du peuple »,
• « POUR LE PEUPLE » ne signifie PAS DU TOUT (sauf dans l’esprit des élus, sans doute) « À LA PLACE DU PEUPLE ». [/b] ÉC.] [/bgcolor]
[RMJ : J’ai cru comprendre, dans certains commentaires, que la question du pouvoir pouvait être écartée en réduisant le mandat à la gestion administrative. Mais la prise en charge des affaires d’une collectivité dépasse la gestion, qui relève de l’exécution de choix et pour laquelle l’administration existe. Le pouvoir, ce n’est pas l’administration. Le pouvoir, c’est choisir (ou décider de ne pas choisir, ce qui est en fin de compte un choix). Qui doit choisir ? ]
[ÉC (11) : Ça y est, on est « à l’os », là, je crois. ÉC.]
[RMJ : Qui doit choisir ? La réponse ne peut plus être simplement : le peuple ; on sait ce qu’on en a fait. ]
[ÉC (12) : qu’est-ce que c’est que cette allusion sibylline ?
Parle clairement, Raoul.
À la question « Le pouvoir, c’est choisir. Qui doit choisir ? », un démocrate répondra naturellement et simplement : « le peuple, bien sûr ».
Mais toi, tu dis : « Non ; on sait ce qu’on en a fait ».
Je vais appeler un chat un chat, et tu me contrediras si je me trompe : tu es en train de suggérer à demi-mot (sans l’affirmer clairement, je ne sais pas pourquoi) que tout projet politique qui consiste à donner au peuple les institutions qui lui permettent de choisir lui-même les décisions qui le concernent est un projet proche des idées d’extrême droite.
Tu ne le dis pas encore expressément là, mais plusieurs allusions similaires, apparues ailleurs dans tes raisonnements, sont assez claires pour que je réagisse dès maintenant.
[bgcolor=#FFFF99]Cette pensée-là, celle qui classe à l’extrême droite tout projet de démocratie directe, c’est une pensée ANTIDÉMOCRATIQUE, incontestablement. [/bgcolor]
Je suis surpris (et effrayé) de la lire sous ta plume et j’espère encore que c’est un simple malentendu. ÉC.]
[RMJ : Elle doit être assortie des modalités par lesquelles le peuple choisit. Ce fut un grand progrès lorsqu’on est passé, après bien des luttes, du pouvoir d’un seul ou d’un groupe au pouvoir des délégués du peuple, même s’il fallut attendre des siècles avant que soit acquis le principe un citoyen-une voix sans considération de sexe, de revenu ou de niveau de formation. Même si, aujourd’hui, le suffrage universel est très largement dévoyé, ce fut un immense progrès.]
[ÉC (13) : je l’ai appris à l’école, effectivement, mais je n’en suis plus tout à fait sûr : avant l’avènement du gouvernement représentatif, malgré les horreurs avérées de l’Ancien régime, LES RICHES N’AVAIENT PAS TOUT LE POUVOIR : ILS DEVAIENT COMPOSER avec les princes, avec les nobles, avec le clergé.
Est-ce que je me trompe, ou est-ce que ce que je dis-là est vrai ?
[bgcolor=#FFFF99]il y avait moins de concentration des pouvoirs qu’aujourd’hui, me semble-t-il. Regarde le résultat de deux cents ans passés à élire des TUTEURS politiques mis à la tête de MINEURS politiques : le résultat, c’est la Haute Banque qui dirige de fait tous les États régis par le gouvernement représentatif, TOUS. [/bgcolor]
Exactement comme le prévoyaient les projets fascistes d’avant-guerre : prendre le contrôle de l’État et mettre la puissance publique au service des plus riches. Non ?
[bgcolor=#FFFF99]PROGRESSIVEMENT, LE RÉGIME DU GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF A PERMIS CETTE ÉPOUVANTABLE CONCENTRATION DU POUVOIR DANS LES MAINS DES SEULS MARCHANDS (et notamment les plus riches d’entre eux que sont les marchands d’argent), par le mécanisme implacable du nécessaire financement des campagnes électorales ruineuses, et de la servitude des élus liée à ce financement. [/bgcolor]
Tu parles d’un progrès…
Est-ce qu’on a le droit, entre gens de gauche, d’imaginer des alternatives profondes à ce régime oligarchique par construction sans subir des accusations plus ou moins larvées de proximités fascistes ? Marquer du fer rouge infamant de l’étiquette « extrême droite » ce sujet fondamental pour la gauche, c’est, pour la défense des faibles et des opprimés, véritablement du sabotage : c’est faire passer l’intérêt des élus avant celui des peuples.
Quand je suggère que, peut-être, c’est précisément l’élection de représentants qui a rendu possible le capitalisme (et que c’est peut-être elle qui verrouille encore ce régime injuste), tu pourrais me répondre autrement qu’en suggérant que je donne du crédit à des idées d’extrême droite… Je peux me tromper, d’accord, parlons-en, justement ; mais tu sais bien que mon projet n’a rien à voir avec ceux de l’extrême droite. ÉC.]
[i][RMJ :
- Avant d’aller plus loin, il faut répondre à une question : qu’est-ce que le peuple ? Le débat n’est pas clos. ] [/i]
[bgcolor=#FFFF99][ÉC (14) : Effectivement, la définition du peuple change tout le temps, et ce serait évidemment un anachronisme (une erreur de perspective, une erreur d’appréciation, une erreur quoi) que de juger les définitions antiques avec les valeurs d’aujourd’hui. ÉC.] [/bgcolor]
[RMJ : Aujourd’hui, en France, il ne suffit pas d’habiter, de travailler, de payer taxes et impôts à la collectivité pour accéder au suffrage universel. Il y a des exclus. Comme autrefois, à Athènes. Le « peuple » se réduisait aux citoyens mâles, écartant de la sorte des gens vivant à Athènes mais qui avaient le malheur d’être des femmes, des esclaves et des étrangers venus s’installer dans la cité. ]
[ÉC (15) : Tout le monde sait ça, Raoul, mais insister là-dessus, comme pour monter en épingle un aspect qui serait aujourd’hui évidemment inacceptable, c’est rester volontairement à côté du sujet intéressant. ÉC.]
[RMJ : Aucun des grands penseurs grecs, même pas Socrate, n’a remis en cause l’esclavage, ni le statut de la femme dans la société. L’Athènes de Périclès fut un début, un début dont personne n’écarte les mérites. Mais un début dont personne ne doit faire un modèle. ]
[ÉC (16) : Personne n’en fait un modèle. Je le dis expressément dans mes conférences : j’utilise volontiers l’expression de Castoriadis qui parle de précieux GERME à entretenir pour améliorer nos sociétés modernes.
Est-ce qu’on pourrait éviter les mauvais procès ? Tu sais bien que je ne parle jamais de « modèle » à propos d’Athènes ; pourquoi donc m’en faire le reproche ? ÉC.]
[RMJ : Deux cents ans de cette démocratie-là ne justifient en rien qu’elle serve de modèle aujourd’hui, à moins de considérer que la démocratie soit l’activité d’une catégorie de privilégiés. ]
[ÉC (17) : Tu es en train de caricaturer ma pensée, Raoul, de la déformer, puisque je dis expressément qu’Athènes n’est évidemment pas un modèle. Tu avais pourtant dit toi-même plus haut qu’on ne doit pas déformer la pensée de l’autre quand on est à court d’arguments. ÉC.]
[RMJ : Le paradoxe de ceux qui invoquent l’Athènes du Ve siècle AJC et sa pratique du tirage au sort, c’est qu’ils prennent comme référence un modèle qui est exactement celui qu’ils dénoncent aujourd’hui comme étant la conséquence du suffrage universel : l’oligarchie, c’est à dire le gouvernement du peuple par une minorité. Il n’y a pas de démocratie si l’entièreté du peuple n’est pas associée aux choix.]
[ÉC (18) : Tu trouves que tu respectes ma pensée sans la déformer, là ?
[bgcolor=#FFFF99]À Athènes, « l’entièreté du peuple était associée aux choix », précisément, rigoureusement, incontestablement. Le peuple de l’époque, évidemment (quel autre autrement ?).[/bgcolor]
Il est absurde, proprement absurde, de faire reproche aux hommes d’il y a 2 500 ans de ne pas respecter des valeurs d’aujourd’hui. C’est un exemple académique d’anachronisme. Certes, les Athéniens ne définissaient pas le peuple comme nous le définirions aujourd’hui. Tout le monde le sait. La belle affaire ! Qui dit le contraire ? Ce n’est simplement pas le sujet.
Dire que le régime athénien était une oligarchie est UN CONTRESENS HISTORIQUE, une belle erreur (un anachronisme) ou un beau mensonge, selon qu’on soit de bonne ou de mauvaise foi. Pour ce qui te concerne, je suis sûr que ce n’est qu’une erreur.
[bgcolor=#FFFF99]J’explique toujours longuement que ce qui est intéressant pour nous aujourd’hui dans l’organisation de l’Athènes antique, c’est la façon dont les pauvres ont réussi à diriger sans les riches pendant 200 ans. [/bgcolor]
Est-ce que tu peux entendre ça ?
[bgcolor=#FFFF99]J’insiste : tout réduit qu’il était, le peuple athénien se composait de riches et de pauvres, avec beaucoup plus de pauvres que de riches, comme toujours. [/bgcolor]
C’est ça qui me semble intéressant et réutilisable, évidemment. Pas la misogynie ou l’esclavagisme, pour qui me prends-tu ?
Laisser penser que je défends l’aspect esclavagiste, ou phallocrate ou xénophobe du régime d’Athènes est une insulte inutile, en plus d’être une idiotie (personne ne défend aujourd’hui ces traits détestables de l’antiquité, personne) : il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles : non, je ne suis pas un défenseur de l’oligarchie ; non, je ne suis pas en train de devenir un fasciste…
J’explique aussi que la composition du peuple à l’époque était ce qu’elle pouvait être à l’époque et que c’est un autre sujet, qu’il faut étudier tout ça avec du discernement, sans tout amalgamer.
[bgcolor=#FFFF99]J’explique aussi que les élus d’aujourd’hui, menacés de chômage par l’idée du tirage au sort, ont un puissant intérêt personnel à discréditer l’exemple athénien, et que l’amalgame est leur arme préférée pour obtenir ce discrédit à bon compte : « Athènes pratiquait l’esclavage, écartait les femmes du pouvoir et refusait la capacité politique aux étrangers… Vous n’allez pas défendre un régime esclavagiste, phallocrate et xénophobe, quand même… Allez, circulez, il n’y a rien à voir… », nous suggèrent astucieusement les oligarques modernes.[/bgcolor]
Je m’étonne que tu fasses comme eux.
Pourtant, je sais que tu as du discernement et que la protection des pauvres contre les riches est ton but sincère.
Alors ?
Que dis-tu de cette observation — très intéressante, selon moi, pour une gauche digne de ce nom — selon laquelle, pendant 200 ans de démocratie (authentique), les riches n’ont jamais gouverné et les pauvres toujours (au sein du peuple de l’époque, évidemment), alors que, pendant 200 ans de gouvernement représentatif, les riches ont toujours gouverné et les pauvres jamais (toujours au sein du peuple de l’époque, évidemment) ?
Ça ne t’intéresse pas, cette observation ?
N’est-elle pas pertinente, dans le contexte actuel d’arrogance extrême des ultra-riches ayant littéralement acheté tous les acteurs politiques en les faisant élire et réélire ?
Cette observation de fait est-elle fausse ?
Ne pourrait-elle pas nous inspirer quelques réformes, ORIGINALES pour une fois ? ÉC.]
[RMJ : Je vais sans doute irriter quelques-uns, mais, pour définir le peuple, je ne peux davantage me contenter de la formule issue de 1789, « le peuple, c’est la nation rassemblée », car l’idée de nation liée à celle de nationalité (on parlait autrefois de « nationaux ») exclut ceux qui ne sont pas titulaires de celle-ci. Je vais tenter une définition : le peuple, c’est l’ensemble des habitants d’un espace donné. De telle sorte qu’à mes yeux, il y a un peuple au niveau de chaque entité : le village ou le quartier, la ville, le département, la région, l’Etat, l’Europe. Ce peuple est souverain et il doit pouvoir exercer sa souveraineté à chacun des niveaux où il manifeste son existence.]
[ÉC (19) : Elle me va bien, ta définition : le peuple pourrait très bien être constitué des HABITANTS du moment. Admettons.
Je ne suis pas sûr que nous soyons une large majorité à la soutenir, mais on s’en fiche, car notre problème essentiel est ailleurs : comment les pauvres vont-ils se protéger des abus de pouvoir des riches, au sein du peuple en question ? Voilà la question à mon sens la plus importante, l’enjeu même (la raison d’être) de la démocratie. ÉC.]
[i][RMJ :
- Ceci entendu, demeure la question : le peuple peut-il exercer directement les choix qu’appelle la prise en charge des affaires de la collectivité ? Il ne fait aucun doute que la démocratie directe peut s’exercer à des niveaux comme celui du village, du quartier, d’un très grand nombre de villes et même des départements, s’il s’agit de procéder à des choix et même, selon certaines modalités, de contrôler leur mise en œuvre. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’il faut combattre toute fusion des entités communales et des départements qui rendrait cet exercice moins aisé. ] [/i]
[ÉC (20) : Bon, alors ça, c’est dit, et c’est très important.
[bgcolor=#FFFF99]Je répète ce que tu viens de dire pour le marteler un peu : [b]« il ne fait aucun doute que la démocratie directe peut s’exercer à des niveaux comme celui du village, du quartier, d’un très grand nombre de villes et même des départements, s’il s’agit de procéder à des choix et même, selon certaines modalités, de contrôler leur mise en œuvre. »
Signé : Raoul Marc Jennar.[/b][/bgcolor]Là, on est à nouveau côte à côte, non ? ÉC.]
[RMJ : Mais qu’en est-il des régions, des grandes entités urbaines, de l’État et à fortiori de l’Europe pour les matières qui sont de leur ressort ? ]
[bgcolor=#FFFF99][ÉC (21) : Et bien parlons-en, naturellement : je défends pour l’instant (parce que je lis Proudhon, Rousseau et les institutions suisses) l’idée de fédération de communes, avec une vigilance particulière des communes pour faire respecter le principe de subsidiarité (ne déléguer que le strict nécessaire et jamais davantage).[/bgcolor]
Qu’en penses-tu ? Ce serait les Assemblées populaires locales qui désigneraient et contrôleraient (comme bon leur semble) leurs délégués à la Chambre fédérale.
Ce n’est pas un projet d’extrême droite, ça, n’est-ce pas ? ÉC.]
[RMJ : Et qu’en est-il pour le choix des participants à une assemblée constituante nationale ou européenne ? Comment choisir ceux qui vont choisir ? ]
[b][ÉC (22) : Alors là, nous en avons déjà beaucoup parlé ensemble, tous les deux, et il me semble que tu étais gagné à mon idée centrale que « ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir ».
[bgcolor=#FFFF99]Bon, mais il faut en tirer les conséquences logiques : si on accepte que (les professionnels de la politique que sont) les partis nous imposent leurs candidats à une élection de l’Assemblée constituante, tout est perdu : n’ayant rien changé aux causes de notre impuissance, nous en verrons perdurer les conséquences néfastes. [/bgcolor]
Qu’en penses-tu ?[/b] ÉC.]
[i][RMJ :
Parce que ne nous voilons pas la face : en dehors du référendum assorti des conditions indiquées dans ma présentation, la démocratie directe n’est pas praticable à ces niveaux-là. L’agora, le peuple délibérant, à ces niveaux, c’est une vue de l’esprit. Pour reprendre la citation que fait Etienne Chouard de Robespierre : « La démocratie est un état où le peuple souverain, guidé par des lois qui sont son ouvrage, fait par lui-même tout ce qu’il peut bien faire et par des délégués tout ce qu’il ne peut faire par lui-même.» Nous y sommes.] [/i]
[ÉC (23) : Admettons.
Mais sommes-nous forcés d’accepter le niveau continental de l’agrégation politique s’il nous fait forcément perdre la possibilité d’une vraie démocratie ? il me semble que non.
C’est pourquoi, d’ailleurs, je pense aujourd’hui qu’il faut sortir d’urgence de l’Union européenne, qui est un piège politique majeur voulu et imposé par les entreprises multinationales contre les républiques et contre les peuples (c’est toi-même qui me l’a, brillamment, fait réaliser en 2004
[i][RMJ :
- Nous voici donc arrivés au cœur de notre débat : faut-il, comme le proposent les partisans du tirage au sort, abandonner le suffrage universel ?] [/i]
[bgcolor=#FFFF99][ÉC (24) : Hé ! Pour ma part, je ne propose PAS DU TOUT d’« abandonner le suffrage universel » : je propose de REMPLACER LE FAUX SUFFRAGE UNIVERSEL (qui mutile ma condition de citoyen (acteur) en me réduisant au rang dégradant d’électeur (spectateur), à qui les élus ne laissent que le droit de choisir un maître, qui plus est parmi des individus que je ne peux même pas choisir librement), PAR UN VRAI SUFFRAGE UNIVERSEL, le seul qui vaille selon moi : un homme = une voix, DIRECTEMENT, à l’Assemblée communale. [/bgcolor]
Quand tu dis que je prône « l’abandon du suffrage universel », tu ne respectes pas ma pensée (comme tu l’avais promis plus haut) : tu la déformes. Alors, évidemment, c’est plus facile à contredire, mais l’échange ne peut pas avoir lieu sur une telle base.
En fait, tu n’as pas critiqué ma pensée mais une autre, inventée de toute pièce.
On n’a donc pas encore commencé à communiquer (sur ce point).J’aimerais savoir comment tu analyses ma distinction entre le faux suffrage universel imposé par le gouvernement représentatif et le vrai suffrage universel garanti par la démocratie (la vraie). ÉC.]
[i][RMJ :
À lire certains, rien, jamais rien n’aurait été acquis par le suffrage universel. Impossible d’accepter une telle outrance. ] [/i]
[ÉC (25) : le mot « outrance » est malveillant.
Pour désigner la même pensée avec bienveillance, on dirait qu’elle est « radicale ».
Je te rappelle que tu as écrit toi-même plusieurs livres AU VITRIOL contre les crapules qui nous gouvernent et qui nous mentent effrontément tous les jours. Je te rappelle que pour la droite, pour les élus que tu conchies (brillamment, et que grâce te soit rendue), pour ces gens-là, tu es totalement dans « l’outrance »… Alors que, de mon point de vue, tu n’es évidemment pas dans l’outrance, mais dans la radicalité, ce qui est une appréciation positive de la même réalité (une profonde révolte).
Alors qu’est-ce qui te conduit, toi Raoul, à me reprocher mon « outrance » ? Est-ce parce que j’ose questionner-contester la vache sacrée du (prétendu) « suffrage universel », pierre angulaire du gouvernement représentatif, conçu lui-même dès le départ —et entretenu par la suite— par les individus les plus antidémocrates qui soient ?
Dis, tu ne la surjoues pas un peu, ton indignation ? Tu sais bien qui je suis, quand même : on a passé des heures et des heures ensemble, des moments fraternels… Tu sais bien que je cherche exactement la même chose que toi : la justice sociale, la vraie, les riches arraisonnés, enfin !
[bgcolor=#FFFF99]Alors pourquoi monter en épingle un raccourci simplificateur, certes inexact scientifiquement mais tellement plus clair pour mettre en valeur l’essentiel sans les détails ? Tout le monde fait ça : ce type d’exagération raisonnable permet de faire comprendre, lors de controverses ardentes, ce qui ne se voit pas d’ordinaire. N’importe quel graphique gomme les détails, masque les décimales (et devient ipso facto faux, effectivement et volontairement) pour METTRE EN VALEUR L’ESSENTIEL, MONTRER LES ORDRES DE GRANDEUR. Et l’essentiel du gouvernement représentatif, c’est l’abus de droit des élus à l’encontre du peuple qu’ils sont censés représenter. Nier cela en insistant sur le dévouement réel de quelques saints marginaux, c’est indigne d’un résistant, bon sang ! C’est nous faire prendre des vessies pour des lanternes. ÉC.] [/bgcolor]
[RMJ : Il y a dans l’argumentaire développé contre le suffrage universel des raccourcis et des accommodements avec l’histoire que la rigueur historique commande de rectifier. Il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. La liste est heureusement fort longue des progrès démocratiques et sociaux nés du suffrage universel. Des progrès qui furent plus facile à gagner lorsqu’un puissant mouvement social accompagnait la démarche électorale, ce n’est pas contestable. ]
[bgcolor=#FFFF99][ÉC (26) : Il n’y a aucun « argumentaire développé contre le suffrage universel » : c’est le gouvernement représentatif qui est en procès. Comprends-tu la différence ? [/bgcolor]
Et c’est très important, cette précision que tu apportes : c’est BEAUCOUP PLUS la pression populaire que l’élection qui emporte les réformes sociales. Ne pas faire crédit au gouvernement représentatif de ce qu’il ne mérite pas. ÉC.]
[RMJ : Et point n’est besoin de me rappeler que lorsque les démocrates ne défendent plus la démocratie et se divisent, lorsque la gauche ne défend plus les classes populaires, le suffrage universel amène Hitler ou Le Pen. ]
[ÉC (27) : Attends : tu dis qu’il n’est pas besoin de te le rappeler, mais tu n’en tires apparemment pas les conséquences adaptées… on a donc envie de te le rappeler quand même : partout sur terre et la plupart du temps (oui, je connais les exceptions ; mais la plupart du temps), le gouvernement représentatif conduit (encore aujourd’hui) les pires crapules au pouvoir sans aucune possibilité de résister autre que la violence de rue, et on devrait passer à un autre sujet ?
Pourquoi devrait-on éviter de le rappeler, puisque c’est précisément le cœur du problème des peuples, partout sur terre ? ÉC.]
[RMJ : Mais laisser entendre qu’il n’y a jamais eu, dans les assemblées élues, des décisions amenant des progrès dans les règles du droit pénal, du droit civil, du droit social, du droit du travail, faire croire que le suffrage universel n’a jamais débouché sur des améliorations sensibles de la condition humaine, c’est tout simplement faux. ]
[bgcolor=#FFFF99][ÉC (28) : Bien sûr, bien sûr… Mais si tu tires UN BILAN, sans attacher d’importance exagérée aux succès isolés, tu obtiens… le capitalisme… carrément. Car LE CAPITALISME, POUR NAÎTRE MAIS AUSSI POUR SURVIVRE, A BESOIN DE CONTRÔLER LA PRODUCTION DU DROIT INJUSTE QUI LE REND POSSIBLE ; et le gouvernement représentatif donne précisément aux plus riches la maîtrise de plus en plus parfaite de l’outil de production du droit : parlement, gouvernement, juges, médias, banques… [/bgcolor]
Beau résultat en vérité…
Ça autorise à être très sévère, je trouve.
Cette thèse est radicale, c’est vrai.
« Outrancière » ? Ça dépend du point de vue où l’on se place : celui de l’élu ou celui de l’électeur.
Mais en tout état de cause, cette thèse devrait intéresser la gauche (la vraie), je trouve. ÉC.]
[RMJ : Qu’on se souvienne, à titre d’exemples relativement récents, de toutes les lois inspirées du programme du Conseil National de la Résistance, de la loi Veil de 1975 et de toutes les lois adoptées en 1981-1982, en ce compris la loi Badinter abolissant la peine de mort. Même si, depuis un quart de siècle, le suffrage universel a donné le pouvoir aux néolibéraux de gauche et de droite, ce n’est pas le suffrage universel qui est en cause, c’est l’usage qu’en font les citoyens. Je mets en garde : on ne peut pas, quand on se réclame de la démocratie, utiliser les arguments des pires ennemis de la démocratie. Tous les manquements des parlementaires, et je conviens qu’ils furent nombreux, ne peuvent effacer le travail sérieux qui a été réalisé.]
[bgcolor=#FFFF99][b][ÉC (29) : Tu me dis : « on ne peut pas utiliser les arguments des pires ennemis de la démocratie. »
Tu ne dis pas précisément de qui tu parles en évoquant « les pires ennemis de la démocratie », mais je suppose que tu ne parles pas des élus prétendument républicains et factuellement antidémocrates endurcis : je suppose que tu parles des ligues d’extrême droite des années trente, comme tu me l’as suggéré ailleurs, dans d’autres récents messages.[/b][/bgcolor]
Bon, il faut que nous ayons un échange sur ce point central : pas plus que toi, je ne veux être assimilé aux pires ennemis de la démocratie sous prétexte que certaines de mes analyses convergent avec les leurs.
Je te rappelle que tu as toi-même écrit un brûlot intitulé « Europe, la trahison des élites », reprenant ainsi le vocabulaire outrancier le plus classique de l’extrême droite la plus antisystème… Ce pamphlet brillant dénonce avec vigueur les innombrables turpitudes de nos élus ; ce livre important suscite une révolte profonde, un dégoût général pour ces prétendus représentants qui nous trahissent à tout propos au dernier degré. Tes ennemis, ceux dont tu dénonces précisément le détail des crapuleries, condamnent ton « outrance », mais tes amis savent bien que ce n’est que de la radicalité, une légitime révolte contre l’injustice.
Viendrait-il à l’idée de quiconque de prétendre que Raoul Marc Jennar utilise « les arguments des pires ennemis de la démocratie » en faisant ainsi globalement le procès de toute une catégorie (« les élites ») ? Évidemment pas !
[bgcolor=#FFFF99]Et bien, c’est ce procès injuste que tu me fais-là, Raoul : il ne faut pas confondre L’ANALYSE DES FAITS (constatables par tous, de gauche à droite, objectivement) et LE PROJET. Les faits critiqués dans la société peuvent être exactement les mêmes à gauche et à droite, et pourtant les projets peuvent être fondamentalement différents. [/bgcolor]
• L’extrême droite (si j’ai bien compris) rêve d’un Chef, d’un Sauveur, d’un Führer, d’un Duce, d’un Roi (d’un Dieu-sur-terre), qui va prendre le contrôle de l’État (et du monopole de la force qui va avec) pour imposer l’obéissance aux travailleurs et détruire toute trace de communisme…
• Moi, je défends une société sans chef, ou tout au moins une société dont tous les chefs seraient jour et nuit sous le contrôle permanent des citoyens, et où les pouvoirs, y compris les pouvoirs monétaires et médiatiques, seraient durablement et réellement aux mains du plus grand nombre, c’est-à-dire des non-ultra-riches…
Il est facile de voir que ces PROJETS n’ont rigoureusement rien à voir, et il est facile de comprendre que c’est UNE INSULTE ABSURDE que de suggérer le contraire. Ça me blesse inutilement. Alors, bien sûr, je peux mettre ça sur le compte d’un malentendu, et on peut passer à autre chose, mais il ne faudrait pas que ces calomnies débiles deviennent une rengaine mécanique.
[bgcolor=#FFFF99]Il faut arrêter de rapprocher les démocrates radicaux de l’extrême droite sous prétexte que certains à l’extrême droite se sont mis à défendre, eux aussi, la démocratie directe : c’est idiot.[/bgcolor]
1) À ce propos important, je livre à ton analyse le dernier papier de Serge Alimi dans le Diplo de juin 2011, qui semble avoir été écrit pour toi (et pour André Bellon) :[/b]
[color=green][b]Un raisonnement de fou[/b][/color][bgcolor=#FFFF99]« Quiconque vilipende les privilèges de l’oligarchie, la vénalité croissante des classes dirigeantes, les cadeaux faits aux banques, le libre-échange, le laminage des salaires au prétexte de la concurrence internationale se voit taxer de « populisme ». Il fait, ajoute-t-on, « le jeu de l’extrême droite ».[/bgcolor]
color=green[/color]
[bgcolor=#FFFF99]Protéger les « élites » et leurs politiques face à une foule de gueux en colère est ainsi devenu une forme d’hygiène démocratique… (…) La même mécanique mentale pourrait permettre qu’au nom de la peur (légitime) du Front national toutes les politiques auxquelles celui-ci s’oppose deviennent ipso facto sacralisées afin d’éviter « un nouveau 21 avril ». Le peuple se rebiffe contre un jeu politique verrouillé ? On lui réplique que les protestataires sont des fascistes qui s’ignorent.[/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99]Laisser s’installer une telle camisole de force intellectuelle constituerait une folie politique. Car l’extrême droite française (…) n’hésite donc plus à récupérer des thèmes historiquement associés à la gauche. (…)[/bgcolor]
La responsabilité de cette captation d’héritage n’incombe pas seulement à la gauche institutionnelle, embourgeoisée et acquise à la mondialisation libérale. La faiblesse stratégique de la « gauche de gauche », son incapacité à unir les chapelles qui la composent jouent aussi un rôle dans cet engrenage.
[bgcolor=#FFFF99]Combattre l’extrême droite, ce n’est assurément pas prendre le contre-pied des thèmes progressistes que celle-ci récupère (et dévoie), mais offrir un débouché politique à une population légitimement exaspérée. » [/bgcolor]
Serge Halimi.
Source : Un raisonnement de fou, par Serge Halimi (Le Monde diplomatique, juin 2011)
(à suivre : 2ème partie ci-dessous)
[bgcolor=#FFFF99][b]Nouveaux échanges, dans la controverse à propos du choix de société
• entre le GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF (désignation de maîtres politiques par élections imposant un faux « suffrage universel »)
• et la DÉMOCRATIE (désignation de serviteurs politiques par tirage au sort garantissant un vrai suffrage universel) (suite)
Réponse au DEUXIÈME article de Raoul Marc Jennar sur le TIRAGE AU SORT 2/2 (suite et fin) [/b][/bgcolor]
(suite)2) Je te soumets également ce bon texte de notre ami commun, Frédéric Lordon, qui va dans le même sens : il faut arrêter de nous couper bras et jambes pour « ne ressembler en rien à l’extrême droite », car c’est idiot :
[color=navy][b]Dépolluer du FN[/b][/color]« Du problème en question, il est sans doute utile de commencer par déblayer la situation politique – entendre la dépolluer du Front national. Car l’on sent bien que la fortune de l’extrême droite qui capitalise sur ce thème n’entre pas pour rien dans les inquiétudes des signataires. Mais, par une contradiction performative fatale, faire sans cesse référence au FN à propos de tout débat est à coup sûr le meilleur moyen de l’installer dans la position de centralité dont par ailleurs on voudrait l’écarter. Il ne faut se faire aucune illusion, spécialement quand la nouvelle dirigeante du FN s’avère plus futée que son prédécesseur, et démontre déjà assez son talent de récupération : le FN mangera à tous les râteliers, captera tout ce qu’il peut capter, si bien qu’installer le mythe de l’anti-Midas – « le FN transforme en plomb tout ce qu’il touche » – est le plus sûr moyen de contribuer soi-même à la dégradation de ses propres débats. On n’abandonnera donc pas le débat de la démondialisation sous prétexte que le FN qui a senti la bonne affaire s’y vautre avec délice !
Avant de déserter le terrain, on pourrait en effet au moins avoir le réflexe d’objecter que nul ne s’inquiétait dans les années 1980-1990 que le FN campe sur les idées économiques libérales du RPR-UDF, et nul n’allait soumettre la droite dite « républicaine » à la question de cette embarrassante proximité. Curieusement les proximités ne deviennent embarrassantes que lorsqu’il est question d’en finir avec la finance libéralisée et le libre-échange – et les signataires d’Attac devraient « s’inquiéter » d’avoir ici beaucoup concédé aux schèmes réflexes de l’éditorialisme libéral. Ils pourraient également suggérer qu’on renverse l’ordre de la question, et que « l’éditorialisme » se préoccupe d’aller interroger sérieusement le FN sur ses virages doctrinaux à 180° et sur sa propension récente à aller piller (et déformer) des idées de gauche critique – paradoxe tout de même étonnant si l’on y pense, mais qui semble faire si peu problème que tout le monde se précipite plutôt pour demander à la gauche critique comment elle peut vivre dans pareil voisinage… [bgcolor=#FFFF99]Moyennant quoi, à force d’envahissements par l’extrême droite, qui ne manque pas de s’en donner à cœur joie avec au surplus le plaisir complémentaire de créer la confusion, et le plaisir supplémentaire de le faire avec la complicité active des victimes de la confusion, il ne restera bientôt plus grand-chose en propre à la gauche en matière économique s’il lui faut abandonner dans l’instant tout ce que l’anti-Midas aura touché. Car il ne faut pas s’y tromper : l’anti-Midas a la paluche aux aguets et il va en toucher autant qu’il pourra. On pourrait donc, par un préalable de bonne méthode, décider d’ignorer les gesticulations récupératrices du FN, de cesser d’en faire l’arbitre intempestif et pollueur de nos débats, et de continuer de discuter des sujets QUI NOUS INTÉRESSENT. »[/bgcolor]
Frédéric Lordon.
Source : Qui a peur de la démondialisation ?, par Frédéric Lordon (Les blogs du Diplo, 13 juin 2011)
Quand je lis ces deux papiers, il me semble qu’ils répondent bien aux objections que j’ai lues sous ta plume, sous celle d’André (Bellon) ou sous celle du « Canard républicain », accusations (vexantes) de proximité avec les critiques antisystème des ligues d’extrême droite des années trente. Je trouve ce reproche extravagant (à mon endroit), et je trouve du renfort conceptuel chez Alimi et chez Lordon. Tant mieux.Mais, est-ce que vous saurez entendre cet appel ? Je ne sais pas. ÉC.]
[i][RMJ :
« L’élection ne porte pas au pouvoir les meilleurs, mais très souvent les pires (du point de vue du peuple) » ai-je lu dans un commentaire. Encore un propos qui rappelle le « tous pourris » des années trente et du FN. C’est faux, c’est injuste et c’est intolérable. J’ai travaillé comme conseiller pendant 8 ans au sein d’un parlement, une assemblée élue au scrutin proportionnel, je dois l’indiquer. J’y ai vu quoi ? Des porte-parole du patronat et des porte-parole des syndicats, des affairistes douteux et des législateurs rigoureux, des consciences libres y compris à l’égard de leur propre parti et des godillots, des idéalistes porteurs de projets et des conservateurs attachés au statuquo. Bref, j’ai vu une société en réduction, une représentation assez honnête du pays réel. Incontestablement, dans une assemblée élue au scrutin majoritaire, la distorsion entre pays légal et pays réel est beaucoup plus grande. Mais je connais assez l’Assemblée nationale française pour savoir que même si des sensibilités sont absentes de l’hémicycle ou insuffisamment représentées, il y a aussi des gens biens et d’autres qui le sont infiniment moins, à gauche, au centre et à droite.] [/i]
[ÉC (30) : Es-tu capable d’entendre si on te signale un décalage, un considérable décalage entre tes perceptions et celles des citoyens (non élus) ?
Une exception ne fait pas une règle, un député honnête et travailleur ne fait pas une assemblée représentative.
Tu sembles nier l’évidence : tu minimises les catastrophes politiques (que tu dénonces pourtant si violemment par ailleurs : ce sont bien des élus qui nous imposent l’AGCS, directement ou indirectement, n’est-ce pas ?), et tu montes en épingle les (incontestables mais dérisoires) succès de traitreuses institutions.
Tu es quelque peu contradictoire : tu tentes ici, avec des accents de sévérité outragée, d’éteindre des incendies que tu as toi-même allumés en hurlant ta rage (dans tes livres formidables) devant les honteuses trahisons répétées des prétendues élites.
Plus personne ne se contente de quelques témoignages de dévouement (incontestable et admirable) d’élus pour défendre un système aussi oppressif, politiquement, globalement.
[bgcolor=#FFFF99]Et cette référence lancinante aux années trente et au FN auxquels l’interlocuteur (en l’occurrence, moi) est renvoyé… C’est lamentable : c’est une insulte, Raoul, t’en rends-tu compte ? Tu t’étais toi-même drapé au début de ce billet dans un habit de vertu en soulignant que (sic) «Le procédé qui consiste à caricaturer voire à discréditer une personne parce qu’on manque d’arguments pour contrer ses idées m’est odieux (resic). Il disqualifie du débat celui qui l’utilise. (resic)».[/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99]Alors quand on proteste que nos élus semblent bel et bien tous pourris (à quelques exceptions insignifiantes près), on est ipso facto d’extrême droite ? Mais qu’est-ce que c’est que cette calomnie, qu’est-ce que c’est que cette intimidation ? Quelle est cette façon d’insulter les gens ? [/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99]À ce rythme et avec ces méthodes, la France entière (70% des gens n’ont plus confiance en leurs politiciens) sera « fasciste » ? C’est ridicule : ça banalise le mot : à force de traiter n’importe qui de fasciste, même les plus à gauche, tout le monde va s’en foutre : traitez-moi donc de fasciste ; puisque vous traitez tout le monde de la sorte, c’est que ce ne doit pas être bien grave… Surtout si « fasciste » signifie « partisan de la démocratie directe et opposant à toute forme de représentation hors contrôle », tout le monde va bientôt vouloir être « fasciste »… Beau résultat. Où est l’outrance, finalement ?[/bgcolor]
Il faudrait que tu fasses un effort pour te mettre à la place de celui dont tu rapproches les propos de ceux des fascistes : aimerais-tu être ainsi traité ?
Je pense que non.
Il me semble même que, à raison, tu serais furibard.
Bon, certes, j’ai désormais le cuir plus épais qu’en 2005 et on m’a déjà traité de nombreuses fois de communiste, d’anarchiste, de fasciste, n’importe quoi en fait ; on m’a même suspecté d’être un « sous-marin trotskyste »… c’est marrant. J’en ai vu, depuis 2005, et ma cuirasse s’endurcit :
BIEN FAIRE ET LAISSER BRAIRE, c’est l’une de mes devises.
Mais c’est de la part d’un ami que, un peu comme Halimi et Lordon, je trouve l’attaque saumâtre.
Enfin, j’espère que tout ça finira par se régler. ÉC.]
[i][RMJ :
- Je lis qu’on peut se passer des partis politiques. Le droit de s’associer est un droit fondamental. S’associer pour défendre un projet de société ne peut être contesté. Les partis politiques sont des associations dont l’objet social est de promouvoir un projet de société, quel qu’il soit.] [/i]
[ÉC (31) : Il faut absolument que tu lises ce texte important de Simone Weil :
[bgcolor=#FFFF99]NOTE SUR LA SUPPRESSION GÉNÉRALE DES PARTIS POLITIQUES[/bgcolor]
Tout y est très bien analysé.
Pour moi, les partis sont un mal nécessaire pour seulement gagner les élections.
[bgcolor=#FFFF99]on n’a pas besoin de partis pour faire de la politique, au contraire : les partis, simplement parce qu’ils existent, en accaparant tous les pouvoirs, privent tout le monde de la possibilité d’une activité politique LIBRE : en régime de partis, l’embrigadement est forcé, il faut choisir un CAMP, et c’est la guerre politique assurée, forcée.[/bgcolor]
À Athènes, qui est sans doute le lieu où les humains ont exercé quotidiennement l’activité politique la plus intense, la plus longue et la plus généralisée de toute l’Histoire des Hommes, il n’y avait pas de partis politique : on n’en avait pas besoin puisqu’il n’y avait pas d’élections à gagner. D’ailleurs, ils y étaient carrément interdits, parce qu’ils étaient mécaniquement sources de discorde.
Il faut lire le texte de Simone Weil, c’est un texte admirable.
[bgcolor=#FFFF99]La mythologie des partis-utiles-et-indispensables-à-la-politique, c’est du baratin d’élu cherchant à se faire élire. Ça ne m’inspire aucune confiance: je ne veux pas appartenir à une armée, ni militaire ni politique, je veux rester libre, solidaire bien sûr mais libre ; je refuse la police de la pensée qui règne dans les partis, cette injonction à suivre « la ligne du parti », cette intimidation qui pousse à être ami ou ennemi, en bloc, cette interdiction lamentable de ne surtout pas lire, apprécier ou relayer même une ligne de pensée des camps désignés comme « ennemis » par les chefs adverses, sous peine d’excommunication, c’est à pleurer de bêtise : quasiment tous les autres partis sont forcément, par construction, les ennemis du parti auquel on appartient… C’est débile, c’est une insulte à l’intelligence libre qui bouillonne dans la tête de chaque humain.[/bgcolor]
Et je ne confonds pas du tout la très précieuse liberté d’association avec le lobbying que constitue un parti politique, lobbying communautariste qui sert à prendre le pouvoir (et le prendre aux autres, forcément).
Je ne confonds pas ; je distingue. ÉC.]
[i][RMJ :
Je suis de ceux qui pensent qu’un débat sur la manière dont fonctionnent les partis politiques s’impose. Je me suis fait agresser pour défendre cette thèse. Et pourtant ! Dans la période historique qui est la nôtre, les partis politiques, dans la forme qu’on leur connaît aujourd’hui, ont été conçus au XIXe siècle. À une époque où le niveau général d’éducation était faible, à une époque où n’existait pas le suffrage universel. Manifestement, ils en portent encore la trace aujourd’hui quand on voit le corporatisme et l’élitisme qu’ils véhiculent. Ils ont été conçus sur le modèle dominant issu de la période napoléonienne qui a marqué et qui marque encore nos institutions : le modèle militaire, pyramidal où le commandement - pardon, la décision - procède de l’état-major – pardon, du bureau politique.
Aujourd’hui, avec un niveau général d’éducation très élevé (moi qui ai animé 136 réunions publiques des plus modestes aux plus nombreuses, je peux porter témoignage que le débat de 2005 a bien montré que le peuple est capable de s’approprier les termes et la complexité d’un traité et je me refuse à le ramener au niveau CE1, comme je l’ai lu dans un commentaire), avec le suffrage universel, avec une aspiration croissante à la participation aux décisions (même si l’inclination à la servitude volontaire est loin d’avoir disparu), une réforme des partis politiques s’impose.
Certes, les partis politiques sont ce qu’en font leurs membres. Qui sont des citoyens à part entière. Si par connivence ou par lâcheté, ils acceptent en leur sein des pratiques contraires à la morale et au droit, c’est qu’ils placent plus haut les intérêts dont leur parti est porteur. Mais les partis politiques en tant qu’acteurs du système représentatif sont aidés dans leur tâche par de l’argent public. Il conviendrait dés lors qu’ils soient soumis à des contraintes constitutionnelles de démocratie active et de transparence financière.] [/i]
[bgcolor=#FFFF99][b][ÉC (32) : À mon avis, il n’y a pas de bons et de mauvais partis : tous les partis conduisent mécaniquement au CULTE DU CHEF et à LA MISE SOUS TUTELLE POLITIQUE DES NON-CHEFS, et c’est une catastrophe politique pour tout le monde. [/bgcolor]
Lire à ce sujet le passionnant livre de Robert Michels, « Les Partis Politiques. Essais sur les tendances oligarchiques des démocraties » (1911) :[/b]
MAIS, comme je le dis dans mon commentaire du billet ci-dessus, cette dérive oligarchique n’est implacable qu’en régime de gouvernement représentatif (elle ne s’impose que dans un contexte d’élections généralisées et donc forcées) : tous ces travers seraient beaucoup moins encouragés dans une authentique démocratie, à mon avis.]
[i][RMJ :
- « Le peuple n’a pas besoin d’élus », ai-je pu lire. Pour les remplacer, tantôt on propose que des « honnêtes gens » choisis au hasard des affinités personnelles, ] [/i]
[ÉC (33) : Que veux-tu dire ? Ce sont ces mêmes affinités personnelles qui servent à élire quelqu’un… Oui, et alors ? Faut-il traiter différemment les « choix au hasard des affinités personnelles » qui seraient légitimes pour élire un candidat désigné et imposé par un parti (ça, ce serait bien), mais qui seraient différents des « choix au hasard des affinités personnelles » pas légitimes pour choisir un autres candidat (ça, ce serait mal) ? ÉC.]
[RMJ : …des relations et du voisinage, constituent un électorat au sein duquel seraient tirés au sort ceux qui auraient à siéger dans une assemblée constituante ou législative. Tantôt, on propose le tirage au sort parmi les personnes inscrites sur les listes électorales. Convenons que la formule du recours aux « honnêtes gens » ne fournit pas un critère conforme à l’idée qu’on se fait de la citoyenneté. ]
[ÉC (34) : Ah bon ? Pourquoi ? Préfères-tu qu’on prenne le critère « crapule confirmée » à la place d’« honnête gens » ? Quelle drôle de remarque… ÉC.]
[RMJ : Qui décide qui appartient à cette catégorie ? ]
[ÉC (35) : Et bien les citoyens, individuellement, librement… Où est le problème ? Tu as peur que la désignation des « valeureux » éligibles échappe à la « compétence » des « experts » professionnels de la politique ?
Dis : ne défendais-tu pas le suffrage universel, il y a un instant à peine ? Et c’est pour finalement douter de la compétence universelle qu’aurait chacun pour choisir librement de « valeureux » représentants ?
On dirait que le « suffrage universel » que tu défends comme une conquête sacrée n’a ton soutien que s’il est parfaitement enfermé, corseté, dans les rets des professionnels de la politique. ÉC.]
[RMJ : Et puis, c’est qui ces « honnêtes gens » ? Ceux qui haïssaient hier les Juifs et aujourd’hui les Arabes ? Ceux qui sont bien blancs, bien chrétiens, bien coiffés et bien habillés ? Ceux qui votaient Sarkozy hier et une quelconque copie de DSK demain ? On se noie dans la subjectivité. ]
[ÉC (36) : Ah oui ? Parce que les chefs de partis politiques, eux, « ils ne se noient pas dans la subjectivité », peut-être, au moment d’accorder ou pas les investitures, sésame indispensable pour l’élection ? Tu as combien de poids pour deux mesures, là ?
Et puis, on dirait que tu disqualifies le suffrage quand tu fais de mauvais pronostics à leur sujet. C’est bizarre.
On dirait que le premier choix des candidats est absolument stratégique à tes yeux, et qu’il doit échapper aux citoyens eux-mêmes.
Je trouve tes remarques plus étranges les unes que les autres, dans ce passage. ÉC.]
[i][RMJ : Examinons donc l’hypothèse du tirage au sort au sein des listes électorales.
Il y a, dans le recours au tirage au sort, un double abandon : celui du mandat et celui du contrat. ] [/i]
[bgcolor=#FFFF99][b][ÉC (37) : ABSOLUMENT, et c’est même exactement LE BUT : pour instituer une vraie démocratie, il faut abandonner à la fois la renonciation à exercer le pouvoir et le contrat léonin (abusif) qui l’accompagnait. [/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99]Mais ce n’est nullement dramatique, puisque C’EST UNE ÉMANCIPATION : le citoyen cesse alors d’être UN MINEUR politique, il devient UN ADULTE acteur et n’a plus besoin de la tutelle de ses élus.[/b] ÉC.] [/bgcolor]
[RMJ : Élire, c’est confier une mission en fonction d’orientations précises. Être élu, c’est passer un contrat moral avec l’électeur. Certes, j’en conviens, j’énonce la théorie telle qu’elle devrait s’appliquer. Et on est loin du compte. ]
[ÉC (38) : Tu me prends les mots de la bouche
[RMJ : Mais j’ai proposé des solutions dans ma présentation qui me paraissent infiniment meilleures que le saut dans l’inconnu que représente le tirage au sort.]
[ÉC (39) : Tes solutions sont peut-être meilleures, admettons, si elles sont instituées ; mais tu refuses (pour l’instant) de prendre en compte qu’une Assemblée constituante élue parmi les candidats imposés par les partis ne mettra jamais en place ces mesures, à cause de l’intérêt personnel contraire à ces solutions qui conduira fatalement chacun de ses membres.
Tes propositions perdent donc la plus grande partie de leur intérêt pratique — tant qu’on reste sur l’idée d’une Assemblée constituante partisane — puisqu’elles sont ainsi condamnées à rester purement théoriques. ÉC.]
[i][RMJ :
[bgcolor=#FFFF99]Comme citoyen, je réclame le droit, pour déléguer la part de souveraineté qui est la mienne, de choisir une personne dont je connais les valeurs, les principes, les orientations politiques. Le tirage au sort me prive de ce droit.][/i][/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99][ÉC (40) : Et moi, comme citoyen, je réclame le droit à ne pas déléguer ma souveraineté et à l’exercer moi-même, sans être obligé de choisir un maître politique dont rien ne pourra jamais me garantir qu’il respectera l’intérêt général. L’élection de représentants me prive de ma souveraineté.[/bgcolor]
Chacun son truc. ÉC.]
[i][RMJ :
On me dit : « les personnes tirées au sort ne vont pas choisir, elles vont seulement administrer, elles vont seulement exécuter ». Mais alors qui va choisir ? ] [/i]
[ÉC (41) : L’Assemblée du peuple. Tu trouves ça étonnant, en démocratie ? ÉC.]
[RMJ : Et à quoi servent ceux dont la fonction est d’administrer, c’est-à-dire d’exécuter ? ]
[ÉC (42) : à préparer les décisions de l’Assemblée, à les exécuter, à faire la police, à contrôler tous les organes, à juger, etc. ÉC.]
[RMJ : Et on écrit : « le pouvoir doit rester dans les mains du peuple ». Sans jamais fournir le mode d’emploi. ]
[ÉC (43) : Mais tu as le droit de nous aider à le penser, ce mode d’emploi, au lieu de nous mettre des bâtons dans les roues au prétexte que tout n’est pas tout cuit prêt à consommer…
Il va falloir la mettre au point, cette démocratie moderne, ensemble, évidement. Et ce n’est pas parce que je n’ai pas de mode d’emploi tout prêt à l’avance que la démocratie véritable n’est pas possible… Non, je ne suis pas un sauveur, pas un prophète, pas un élu, je n’ai pas de projet à la place des autres, je ne me soucie pas de gouverner…
Mais je prétends pourtant que l’idée de bâtir ensemble un projet plus émancipateur que l’actuel régime élitiste n’est pas une utopie : c’est une vraie alternative, sérieuse, dont une vraie gauche, une gauche digne de ce nom, devrait s’emparer avec les citoyens qu’elle prétend défendre. ÉC.]
[RMJ : Va-t-on, chaque semaine, convoquer un référendum ? ]
[ÉC (44) : Et pourquoi pas (les premiers temps) ?
Mais ce ne sera pas nécessaire puisque ce seront les Assemblées qui décideront, directement et localement, quotidiennement. ÉC.][RMJ : Va-t-on considérer, comme je l’ai lu, que le peuple décideur, ce sont ceux qui viennent à l’Assemblée nationale quand ils le peuvent ? ]
[ÉC (45) : Et alors ? Tout à l’heure, tu faisais mine de dénoncer le professionnalisme en politique. Est-ce pour maintenant railler l’amateurisme, alors qu’on envisage quelques modalités pratiques ? ÉC.]
[RMJ : Il faut tout ignorer des milliers de choix qui affectent l’intérêt général auquel un gouvernement est confronté pour proposer semblables solutions. ]
[bgcolor=#FFFF99][ÉC (46) : La complexité du droit moderne est profondément nuisible et n’est pas nécessaire. L’INFLATION LÉGISLATIVE EST UNE PLAIE, UNE SOURCE MAJEURE D’INSÉCURITÉ JURIDIQUE ; ET ELLE EST UNE CONSÉQUENCE DIRECTE DU PROFESSIONNALISME des parlementaires, des avocats, des juges et autres spécialistes du droit. [/bgcolor]
Cette plaie civile n’est pas nécessaire : des amateurs à tous les niveaux — par force — simplifieraient l’ensemble des règles, pour le plus grand bien de l’intérêt général.
Invoquer la complexité du droit pour nous condamner ad vitam aeternam au joug des spécialistes du droit est une entourloupe qui n’a rien à voir avec l’intérêt général. ÉC.]
[RMJ : Il faut sombrer dans un angélisme consternant pour conférer un souci spontané de l’intérêt général à ceux qui viendraient, quand ils le peuvent, à l’Assemblée nationale. ]
[bgcolor=#FFFF99][ÉC (47) : Tu me fais bien rire : de la même manière, il faut sombrer dans un angélisme consternant pour conférer un souci spontané de l’intérêt général à ceux qui sont imposés à l’élection par les chefs des partis politiques…[/bgcolor]
Tu dénonçais le professionnalisme politique il y a quelques pages.
Et te voilà maintenant à le défendre, en moquant les amateurs.
Quel est le fond de ta pensée ?Je signale qu’aux dernières nouvelles, les députés suisses étaient des amateurs, qu’ils gardaient leur métier d’origine et qu’ils étaient payés peu de chose. Ce n’est pas le chaos pour autant.
[bgcolor=#FFFF99]Et bien oui, en démocrate véritable, je fais mille fois plus confiance au premier venu qu’à un professionnel de la politique pour défendre l’intérêt général ; surtout dans des institutions qui le surveillent comme le lait sur le feu. C’est l’essence même de la démocratie que d’imposer l’amateurisme politique. ÉC.] [/bgcolor]
[RMJ : Quel serait le résultat des travaux législatifs dans de telles conditions ? ]
[ÉC (48) : Que veux-tu dire ? Le médecin ou le professeur qui viennent d’être élus ont-ils quelque compétence particulière pour écrire les lois ? Mon œil. Il leur faut à tous des scribes pour écrire proprement sous leur contrôle.
[bgcolor=#FFFF99]Comme le dit Alain, je n’ai pas besoin de savoir faire la cuisine pour demander tel ou tel plat, ni pour apprécier si le plat est bon ou pas : des non spécialistes se débrouilleront très bien pour écrire un droit tout à fait acceptable, accessible au plus grand nombre, simple et lisible de surcroît, pourvu qu’ils aient une idée non corrompue de l’intérêt général, ce qui a bien plus de chances d’advenir avec des amateurs qu’avec des professionnels. ÉC.] [/bgcolor]
[RMJ : Jusqu’à quelles aberrations le refus de réformer ce qui existe va-t-il conduire ?]
[ÉC (49) : C’est une blague ? Qui refuse de réformer, en l’occurrence ? ÉC.]
[RMJ : Le suffrage universel n’est certainement pas la panacée, mais dûment réformé comme je l’ai suggéré dans ma présentation, il rendra toute sa valeur à la notion de mandat qui est centrale dans l’acte de délégation, une notion absente de la pratique du tirage au sort. Celui-ci, choix aveugle par définition, est la négation même du choix. ]
[bgcolor=#FFFF99][ÉC (50) : Exactement, et à dessein ! Conscient que nos choix sont constamment trompés et qu’ils se résument toujours, finalement, à de FAUX CHOIX, nous décidons d’exercer enfin nous-mêmes le pouvoir, et nous cessons de choisir des individus, prenant acte qu’ils finiront toujours par nous trahir.[/bgcolor]
La démocratie est un régime RÉALISTE, qui prend acte de nos imperfections et de nos conflits, au lieu de les nier.
[bgcolor=#FFFF99]LE CHOIX de représentants qui seraient meilleurs que nous pour évaluer l’intérêt général EST UN MYTHE. Un mythe fabriqué par de futurs élus à la fin du XVIIIe siècle, et un mythe ensuite entretenu par des générations d’élus et de candidats à l’élection. ÉC.] [/bgcolor]
[RMJ : On laisse au hasard la sélection de celles et de ceux auxquels on délègue la souveraineté populaire. ]
[ÉC (51) : Non, pas du tout : précisément, on ne délègue plus rien, ou presque.
Ah ! C’est qu’il faut un moment pour la comprendre, la démocratie, tellement elle n’a rien à voir avec le gouvernement représentatif…
[RMJ : Ici, je veux rencontrer un propos inutilement polémique dans un débat de cette importance : il n’y a aucun mépris à considérer un inconnu pour ce qu’il est : quelqu’un qu’on ne connaît pas, dont on ne sait rien des valeurs et des orientations. Estimer que l’on considère un inconnu comme un « affreux », c’est abaisser le débat à de l’affectif. Il n’a pas sa place ici.]
[ÉC (52) : Attends, attends ! Mais à qui le dis-tu ! Je te rappelle que je considère tout étranger comme un ami que je ne connais pas (pas encore) ; je te rappelle que je fais confiance au premier venu pour écrire une Constitution mille fois meilleure que celle qui sera écrite par des professionnels de la politique ; je te rappelle que c’est toi encore, il y a quelques paragraphes à peine, qui te méfiais des inconnus tirés au sort comme on se méfie du diable noir… Aucun mépris, dis-tu ; peut-être, mais forte crainte de « l’autre » quand même, apparemment.
C’est un malentendu (tu m’as trop vite lu) : je parle d’« affreux » dans un titre qui résume une peur (peur de nommer un idiot, peur de nommer un salaud… peur de donner le pouvoir à… un « affreux » quoi ; c’est une boutade pour caricaturer un peu notre peur de l’autre), une peur que je rencontre souvent dans la bouche D’AUTRES QUE MOI, d’autres qui, comme toi, ont peur que « l’autre » ne prenne des décisions épouvantables, « l’autre » que beaucoup redoutent découvrir trop tard comme « des affreux », variables selon les camps politiciens : les uns détestent Besancenot et ses affidés, les autres détestent Le Pen et ses affidés (suivez mon regard), etc.
Mais ce n’est pas moi qui désigne des affreux en l’occurrence : je prétends au contraire (et c’est le formidable pari d’une démocratie véritable) que chacun d’entre nous recèle à la fois le pire et le meilleur, et que de bonnes institutions, en nous sollicitant souvent, tout en nous contrôlant souvent, sauront tirer de chacun de nous le meilleur au lieu du pire comme le fait le gouvernement représentatif qui nous entretient tous perpétuellement dans un état passif et végétatif, nous invitant à participer bêtement à des élections factices où sera immanquablement élu le pire menteur, le plus grand voleur, ou le plus redoutable baratineur.
Je dis que de bonnes institutions forment de bons citoyens, et que, inversement, de mauvaises institutions fabriquent de mauvais citoyens. ÉC.]
[RMJ :
Avec le tirage au sort, on prive les citoyens non seulement du droit de choisir en connaissance de cause, mais également du droit de réclamer des comptes puisque, par définition, les inconnus tirés au sort ne se sont engagés à rien. Je trouve paradoxal de présenter comme un progrès démocratique un mode de sélection des représentants du peuple par lequel celui-ci aurait encore moins à dire que dans le système actuel. Le remède proposé est pire que le mal dénoncé.]
[ÉC (53) : Décidément, il y a longtemps que tu n’as pas révisé les institutions démocratiques : [b]contrairement à ce que tu redoutes, des institutions réellement démocratiques comportent forcément, par structure —parce que la philosophie du régime démocratique (le vrai) assume l’imperfection générale des acteurs, et en déduit les conséquences concrètes — DES INSTITUTIONS DE REDDITION DES COMPTES ET DE CONTRÔLES À TOUS LES ÉTAGES.
C’est précisément l’inverse du gouvernement représentatif : tu n’auras jamais eu autant de comptes rendus et de représentants dévoués à l’intérêt général qu’avec ce régime[/b]
[i][RMJ :
- S’agissant de choisir les participants à une assemblée constituante, je continue de faire mienne l’excellente formule d’Etienne Chouard : « ce n’est pas aux hommes de pouvoir d’écrire les règles du pouvoir. » ] [/i]
[ÉC (54) : Bon, voilà donc une bonne base de travail
[i][RMJ : Mais je n’ai jamais adhéré aux conséquences qu’il tire de cette affirmation, à savoir le recours au tirage au sort pour choisir ceux qui vont établir les règles fondamentales. Je lui préfère, et de loin, la formule suivante :
les candidats à la constituante ne peuvent avoir été élus précédemment à un mandat national, ni avoir exercé une présidence de région ou de conseil général
les constituants, élus au scrutin proportionnel, ne sont pas rééligibles
il doit y avoir un processus obligatoire et régulier de consultation de toutes les catégories de citoyens sur les propositions en débat au sein de la constituante
le peuple doit être consulté par référendum sur le texte retenu au terme des travaux de la constituante.
Ainsi, les dangers que redoute Etienne Chouard (risque de conflit d’intérêts, risque de voir les élus écrire des règles pour eux-mêmes) sont écartés, le peuple est pleinement associé au travail de rédaction de la loi suprême et il en décide en dernier ressort.] [/i]
[ÉC (55) : Excuse-moi, mais ce que tu proposes là ne suffit pas du tout :
- C’est bien d’avoir prévu une consultation populaire, pendant le processus ainsi qu’à l’issue du processus ;
- C’est bien d’avoir écarté les anciens élus ;
- C’est bien d’avoir déclaré les constituants inéligibles ;
[bgcolor=#FFFF99]- Mais en laissant les partis maîtres des investitures, tu laisses le loup dans la bergerie, rien que ça (et permets aux brebis d’être inquiètes !) : si on laisse les partis nous imposer leurs candidats, ce sont à nouveau des hommes de pouvoir qui écriront les règles du pouvoir et on ne sortira pas de notre impuissance chronique face aux élus : les mêmes causes produiront logiquement les mêmes effets. [/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99]=> Si tu ne t’en prends pas aux éternelles causes, tu nous condamnes aux éternelles conséquences. ÉC.] [/bgcolor]
[i][RMJ :
Quant au contenu souhaitable d’une Constitution nouvelle, je laisse à chacun le soin d’en débattre. Je me contenterai de rappeler que toute Constitution, pour répondre aux attentes communes, doit non seulement prévoir mais garantir une véritable séparation des pouvoirs ainsi que l’autonomie et l’autorité d’institutions comme le Conseil Constitutionnel, le Conseil d’État, la Cour des Comptes, le Conseil Supérieur de la Magistrature, le Conseil Supérieur de l’Audiovisuel, etc.). J’ajoute deux idées qui me sont chères : à tous les niveaux, des assemblées et des exécutifs constitués à la proportionnelle ; à tous les niveaux des instances citoyennes d’interpellation et de proposition où se pratique l’ysegoria (j’apprécie la lucidité du commentaire qui convient que « la capacité d’écouter les uns les autres n’est pas une spécialité française« ).] [/i]
[ÉC (56) : tout ça est bel et bon, mais parfaitement théorique si on ne se préoccupe pas sérieusement des conditions de faisabilité de l’écriture de telles règles.
L’important, c’est qui écrit la Constitution ; et pas du tout qui la vote.
PS : accessoirement, tu as oublié de parler des statistiques, des sondages, de la monnaie, du référendum d’initiative populaire (en toutes matières) et du vote préférentiel (droit de barrer des noms ou d’en ajouter d’imprévus dans les listes électorales). ÉC.]
[i][RMJ :
- Je rappelle brièvement les trois axes que j’ai proposés pour une réforme du suffrage universel que j’estime indispensable : le passage au mode de scrutin proportionnel avec les mécanismes qui empêchent l’instabilité gouvernementale, l’éradication de toutes les pratiques qui contribuent à transformer le mandat en métier, une réforme des institutions qui supprime le présidentialisme national, régional, départemental et local et favorise la collégialité des choix.
Je voudrais ajouter que j’adhère au principe du vote obligatoire avec prise en compte des votes blancs dans le calcul des résultats. On ne peut pas réclamer la démocratie et s’en abstenir. Mais il faut permettre l’expression de l’insatisfaction face aux choix proposés et sa prise en compte.] [/i]
[ÉC (57) : Tout à fait d’accord.
Mais jamais un homme de parti n’écrira lui-même la règle qui permettra au peuple de l’éliminer du jeu politique. Le mépris du vote blanc (vote de protestation explicite, mélangé avec les nuls, même pas décompté !) est un aveu (un de plus) du mépris des élus pour le peuple qu’ils prétendent représenter.
Nous n’avons pas de Constitution, Raoul : c’est une fausse constitution, elle ne nous protège aucunement.
L’explication (et la solution, en creux), c’est qu’il ne fallait pas que ce soit eux qui l’écrivent. ÉC.]
[i][RMJ :
J’ai participé il y a quelques temps à des débats sur ces questions. Outre les propositions que je reprends à mon compte, j’ai observé de fortes attentes en ce qui concerne le mandat impératif et la révocabilité des élus. Ce sont d’autres pistes qu’il faut explorer, dont il faut analyser les avantages et les inconvénients. Ce sont des pistes que le tirage au sort élimine d’emblée. Il y a incapacité absolue à donner mandat à un inconnu, comme à le révoquer de manière motivée, c’est-à-dire en dehors de pratiques arbitraires.] [/i]
[bgcolor=#FFFF99][ÉC (58) : Le tirage au sort, loin d’éliminer d’emblée ces pistes, les rend possibles en réalité (pas en mythe). Revois les institutions athéniennes : les représentants tirés au sort rendaient des comptes (la reddition des comptes pouvait durer un an !) et ils étaient révocables (et punissables) à tout moment.[/bgcolor]
L’incapacité absolue dont tu parles est dans ta tête, pas dans les faits.
Quant à l’arbitraire, toujours haïssable, il est PARTOUT dans le gouvernement représentatif : pour les riches (affaire TAPIE, niches fiscales, non lieu…) ou contre les pauvres (Traité de Lisbonne crachat au visage des électeurs du 29 mai 2005, trompés une fois de plus par le faux suffrage universel).
Alors, en matière d’arbitraire aussi, bien que tout ne sera sûrement pas parfait, évidemment, il sera difficile pour une vraie démocratie de faire pire que le gouvernement représentatif.
[bgcolor=#FFFF99]Donc, oui : des citoyens de plus en plus nombreux, assez indignés des outrances de la caste politicienne corrompue et gavée de privilèges honteux, voudraient bien essayer la démocratie, la vraie, pour voir.
On peut ?
Ou bien nous faut-il, pour essayer la vraie démocratie, l’autorisation des élus et des candidats ? ÉC.] [/bgcolor]
[i][RMJ :
- Pour terminer, je voudrais aborder une question fondamentale à mes yeux : pourquoi les démocrates ont-ils laissé se dévoyer la démocratie et pourquoi ceux de gauche y ont-ils mis la main eux-mêmes ? La démocratie n’est-elle pas d’abord et avant tout l’espace d’une confrontation, pacifique mais réelle, entre des objectifs et des intérêts contraires ? Il y a une opposition permanente entre ceux qui défendent les intérêts du plus grand nombre et ceux qui défendent ceux d’une minorité, entre ceux qui ne vivent que de leur travail et ceux qui vivent du travail des autres. Cette confrontation n’est ni ancienne, ni moderne. Elle est éternelle.] [/i]
[ÉC (59) : Est-ce que tu peux concevoir, ne serait-ce qu’une minute, en essayant quelques instants pour me faire plaisir, est-ce que tu peux concevoir que nous n’avons encore jamais connu de démocratie digne de ce nom ?
Alors, il faudrait reformuler ta question, non ?
Je te laisse faire. ÉC.]
[i][RMJ :
La démocratie ne décline-t-elle pas dès lors que cette confrontation s’efface au nom d’un consensus invoqué tantôt sous la pression des circonstances, tantôt par abandon et reniement ? Y aurait-il une union des contraires indispensable ? Ainsi, je partage cette idée que l’origine de l’effacement du mouvement socialiste comme mouvement porteur des intérêts du plus grand nombre remonte à 1914, quand, aussi bien en France qu’en Allemagne, refusant de suivre Jean Jaurès et Rosa Luxemburg, les socialistes, Jules Guesde en tête, ont renoncé à l’internationalisme prolétarien et, au nom de « l’union sacrée », ont pactisé avec la bourgeoisie pour entrer dans une guerre qu’elle a voulue. Depuis lors, les reniements ont succédé aux reniements : refus d’appliquer la loi de 1905 en Alsace-Moselle, concessions du cartel des gauches, puis du Front populaire à la banque de France et au Comité des Forges, abandon de la République espagnole, diplomatie de la patience à l’égard d’Hitler, vote par certains à gauche des pleins pouvoirs à Pétain, soutien aux guerres coloniales d’Indochine et d’Algérie, abandon de la souveraineté populaire au profit des oligarchies européennes et internationales (Banque Mondiale, FMI, OMC), abandon du projet de service public unique et laïc de l’éducation, privatisation des services publics, adhésion à la dérégulation financière, à la dictature des marchés et à la concurrence de tous contre tous. Comme je l’écrivais dans ma présentation, lorsqu’il n’y a plus d’alternative, il n’y a plus de démocratie.] [/i]
[ÉC (60) : De mon point de vue, le tableau que tu dresses là, d’un siècle de turpitudes de plus en plus graves de la part des élus, montre bien que c’est le gouvernement représentatif qui est le cœur nucléaire du capitalisme et des souffrances populaires les plus enracinées. ÉC.]
[i][RMJ :
Je me souviens que pendant des années, après 1958, les médias au service de l’oligarchie montraient la France du doigt, comme le pays d’une guerre civile froide et permanente parce qu’il y avait une opposition apparemment radicale entre la gauche dans l’opposition et la droite au pouvoir. Après, ce fut l’argument du déclin parce que des résistances se manifestaient contre le démantèlement des acquis démocratiques et sociaux. Aujourd’hui, le socialisme qui prétend gouverner est un socialisme d’accompagnement du système. Un candidat aux primaires chez les Verts dit qu’il faut « arrêter d’opposer les riches et les pauvres» ; l’éternel discours des possédants ! Ce refus d’un choix clair, d’une vraie alternative, non seulement, ne fait pas rêver, mais pire, il fait fuir. Fuir la démocratie.] [/i]
[bgcolor=#FFFF99][ÉC (61) : Taratata : ce qu’on fuit, c’est le gouvernement représentatif, pas la démocratie. Tu mélanges tout. [/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99]Ce qu’on veut, et qu’on n’a jamais connu, de près ou de loin, c’est la démocratie.[/bgcolor]
En appelant démocratie son strict contraire, tu nous empêches (involontairement bien sûr) d’identifier notre mal politique, tu nous empêches de formuler des alternatives, du fait de la confusion sur les termes.
Un problème bien formulé est à moitié réglé ; je propose donc de commencer par le commencement et de définir correctement le mot démocratie.
Il faut appeler un chat un chat. ÉC.][i][RMJ :
Telles sont les réflexions que m’ont inspiré les nombreux commentaires à un papier dont je ne m’attendais vraiment pas à ce qu’il suscite un tel débat.
Bien cordialement,][/i]
[ÉC (62) : Il est parfois rugueux, notre échange, mais je sais que tu es un homme généreux et intelligent : je sais que tu sauras me convaincre patiemment, ou plutôt te ranger à mes arguments, selon le cas, ON VERRA : mais tout ça se fera dans le respect mutuel, j’en suis sûr.
Avec toute mon amitié.
Étienne. ÉC.]
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php
commentaire publié sur le blog de Raoul à cette adresse :
Portail Finance, Banque et Immobilier - Jennar
Quand nos « hommes de culture » parlent librement des vrais mérites de l’élection!
Je ne résiste pas au plaisir de citer Georges Marc Benamou, journaliste et (éphémère) conseiller du président de la République, quand, (dans un moment d’égarement sans doute), il porte ce jugement lucide et cru sur la perversion que le système de l’élection tend à instiller chez les hommes de pouvoir.
(tiré de Var Matin du 17 juillet relatif aux ennuis de DSK aux USA.)
"…cette mobilisation [NDR:des noirs de NY]déplace l’affaire du terrain juridique vers celui du politique et de l’ethnique… Le procureur Vance, malgré son apparente probité, est d’abord un élu. Et il souhaite être réélu, notamment par cette communauté noire…
[bgcolor=#FFFF99][b]Encore une bordée d’échanges, dans la controverse à propos du choix de société
• entre le GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF (désignation de maîtres politiques par élections imposant un faux « suffrage universel »)
• et la DÉMOCRATIE (désignation de serviteurs politiques par tirage au sort garantissant un vrai suffrage universel) (suite)[/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99]Réponse au TROISIÈME article de Raoul Marc Jennar sur le tirage au sort : [/bgcolor] [/b][url=http://www.jennar.fr/?p=2042]http://www.jennar.fr/?p=2042[/url][/b](Je glisse mes commentaires en bleu dans le texte de Raoul cité en italiques pour mieux comprendre leur contexte.)
[i][RMJ :
Le tirage au sort, une chimère : réponses ultimes : http://www.jennar.fr/?p=2042Je dispose enfin d’un peu de temps pour fournir mes commentaires aux multiples opinions qui ont suivi mon texte de présentation. Je ne reviendrai pas sur la forme sentencieuse et parfois grossière de certaines réactions. De tels échanges sont cependant très révélateurs des difficultés qu’on rencontre, en France, pour conduire un débat dans la sérénité et le respect des interlocuteurs. Le désir légitime de convaincre ne peut faire oublier que nous ne sommes détenteurs que d’opinions et non de vérités absolues.
Je ne prétends pas répondre à la centaine de pages que représentent les commentaires à mon texte initial. Je reprendrai ici quelques arguments qui m’ont été opposés. Sans répéter ce que j’ai déjà écrit à la fois dans le texte de présentation et dans mes réponses précédentes. Je postule que l’honnêteté intellectuelle de mes contradicteurs les conduira naturellement à se souvenir de mes objections et de mes propositions.
Je voudrais, avant toute chose, faire une mise au point. Samuel Schweikert m’a fait le reproche d’une « analyse parcellaire »et « superficielle », « dogmatique », et de « jeter en pâture des questions à un lecteur qui potentiellement n’est pas armé intellectuellement », allant jusqu’à me comparer à l’occupant de l’Élysée, ce qui, beaucoup en conviendront, n’est pas un compliment. Mais c’est loin d’être le seul propos désobligeant dont son argumentation, apparemment rigoureuse, est émaillée. A chacun sa manière de débattre. Comme je l’ai déjà indiqué, André Bellon m’a demandé mon opinion sur la question du tirage au sort et je l’ai fournie. Je n’ai pas eu le sentiment que j’avais à fournir une étude exhaustive sur les moyens de rendre le pouvoir au peuple. J’étais en quelque sorte interrogé sur une question ; j’y ai répondu. Je n’avais pas, de la sélection que représentent les abonnés de ce site, l’image d’un lectorat désarmé intellectuellement, mais au contraire je me suis exprimé avec le sentiment de m’adresser à des gens partageant plus ou moins les mêmes connaissances, les mêmes valeurs et les mêmes objectifs, les divergences se situant au niveau des moyens à mettre en œuvre. Le débat que mon point de vue suscite a pris une telle ampleur que force m’est de préciser ma pensée. Je veux quand même signaler, au passage, que mon interlocuteur, à plusieurs reprises, a indiqué que « son but n’est pas de faire le tour du sujet » et « qu’il ne prétend pas, bien sûr, faire le tour de la question ». Il en allait de même pour moi, mais cela m’a valu de sa part un tombereau de mises en accusation. Passons.
Venons-en à l’accusation de dogmatisme. Je serais dogmatique parce que je préfère des réformes afin que le suffrage universel ne soit plus dévoyé et que la démocratie représentative remplisse sa fonction : exprimer la volonté majoritaire du peuple. Soit.
Mais que dire alors des formules suivantes que je lis chez mes contradicteurs ? On lit une succession d’affirmations qui sans doute décrivent la situation actuelle. Mais elles servent surtout à justifier l’abandon du suffrage universel et la démocratie représentative (même si Etienne Chouard s’en défend, tout en faisant le procès le plus outrancier qui soit de l’un et de l’autre).][/i]
[color=blue][ÉC (1) :
• Sur la prétendue « outrance », j’ai répondu en détail là (chercher le mot outrance).• Sur l’abandon de la démocratie représentative, j’en ai parlé partout : je vais fortement tempérer mon propos un peu plus loin, mais je veux dire d’abord que, EFFECTIVEMENT, je n’ai pas honte de chercher à m’émanciper d’une escroquerie politique que je considère comme majeure : « démocratie représentative » est, selon la logique la plus élémentaire, un oxymore grossier, une violente contradiction dans les termes, une vieille mais vivante forfaiture d’une classe de privilégiés « élus » contre le peuple et l’intérêt général, une tricherie perçue aujourd’hui par presque tout le monde et dénoncée par les plus courageux depuis des décennies, sauf par la classe politique elle-même, évidemment.
Je reproduirai dans des commentaires ultérieurs un texte intéressant de Bertrand Carré de Malberg (qui est un exemple académique de modération et de rigueur intellectuelle) qui montre que la critique acerbe et très puissamment documentée des multiples et gravissimes abus de pouvoir parlementaires ne date pas d’hier.
[bgcolor=#FFFF99]Pour ma part, ce sont TOUS les abus de pouvoir que je dénonce et cherche à éviter : PAS SEULEMENT ceux des parlementaires, MAIS AUSSI ceux des parlementaires, évidemment.[/bgcolor]
Autrement dit, [bgcolor=#FFFF99]je ne suis pas du tout antiparlementaire : je suis « anti-abus-de-pouvoir ».[/bgcolor] Alors effectivement, oui, s’il y en a, ici ou ailleurs, qui défendent les abus de pouvoir (fussent-il d’origine parlementaire), je leur résisterai du mieux que je le peux ; mais ça ne fait pas de moi, que je sache, un délinquant politique (d’extrême-ceci ou d’extrême-cela)…
• Sur l’accusation répétitive —et mensongère— de projet d’« ABANDON DU SUFFRAGE UNIVERSEL » (accusation qui est une véritable calomnie, à fronts renversés même, quand elle provient de partisans d’un droit de suffrage mutilé, atrophié, amputé, rabougri, meurtri, flétri), sur cette accusation extravagante, donc, j’ai expliqué là, et surtout là, mais aussi là et là et là (un certain nombre de fois, donc), qu’[bgcolor=#FFFF99]en cherchant à DESTITUER UN FAUX suffrage universel pour INSTITUER UN VRAI suffrage universel, je soutiens une thèse parfaitement défendable sans rougir[/bgcolor], quelle que soit la violence de l’anathème qu’on lui oppose pour défendre le loup « gouvernement représentatif » mal dissimulé sous une peau de mouton étiquetée « démocratie ». ÉC][/color]
[RMJ :
Par contre, on ne trouve nulle part la démonstration que des réformes – dont j’ai indiqué quelques pistes – rendraient ces affirmations sans fondement. Où est le dogmatisme ?][ÉC (2) :
Cette démonstration — très étayée — est disponible là et là. ÉC.][i][RMJ :
Reprenons ces appréciations définitives.a) Premier dogme : l’expression « démocratie représentative est un oxymore ». Certes, en l’état actuel, dans la plupart des pays qualifiés de démocratiques, et je n’ai pas manqué de le souligner (même si Samuel Schweikert « oublie » de le relever), il y a une crise grave de la représentation, du principe même de la délégation. Mais qualifier cette expression de la sorte signifie condamner toute forme de délégation comme étant contraire à la démocratie. C’est considérer que seule la démocratie directe répond à l’exigence démocratique. C’est évacuer les problèmes concrets que poserait une telle conception de la démocratie dès l’instant où les questions à régler ou à gérer ne peuvent l’être qu’à des niveaux où la démocratie directe est impraticable.][/i]
[color=blue][ÉC (3) :
Effectivement, après tant d’échecs électoraux et de trahisons parlementaires, il est tentant de considérer que seule la démocratie directe répond à l’exigence démocratique. C’est tentant et ce n’est pas absurde du tout. C’est même rigoureusement LOGIQUE et LÉGITIME. À mon avis, il va être difficile de criminaliser la belle aspiration citoyenne ADULTE à la démocratie directe, sans passer soi-même pour un tyranneau.On peut au moins en parler, non ?
Ou bien c’est carrément interdit ?Cependant, il est clair que, avant d’instituer une démocratie digne de ce nom, des tas de pistes restent à fouiller pour améliorer le gouvernement représentatif (conçu à la base, dès l’origine et de façon renouvelée depuis, comme un régime antidémocratique, il est important de s’en souvenir).
[bgcolor=#FFFF99]On peut donc grandement AMÉLIORER LE GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF, je le sais bien, moi qui travaille là-dessus jour et nuit depuis des années ; il suffit de consulter mon FORUM pour s’en assurer : http://etienne.chouard.free.fr/forum/[/bgcolor] : des milliers et des milliers de pages de réflexions collectives intenses, point par point, institution par institution, organe par organe, contrôle par contrôle, pour amender le gouvernement représentatif, en protégeant au mieux les citoyens, tous les citoyens, contre les abus de pouvoirs, tous les abus de pouvoirs… On aura du mal à me dire que je jette tout à la poubelle de façon impulsive et sans réfléchir… Ce serait assurément le plus mauvais des procès.
Pour ceux que ça intéresse, j’ai listé les points à vérifier dans une Constitution pour vérifier qu’elle joue bien son rôle de protection des citoyens contre les abus de pouvoir, de mon point de vue. Cette liste est disponible ici (Grands principes d’une bonne constitution, tableau récapitulatif à la fin) et là (comparaison de projets constituants) :
[bgcolor=#FFFF99]Pour que devienne vertueux le gouvernement représentatif (très mal emmanché mais amendable), voici les points importants que des citoyens actifs et vigilants, selon moi, feraient mieux de surveiller attentivement, dans toute Constitution : [/bgcolor]
• Respect du vote blanc
• Référendum d’initiative populaire législatif
• Référendum d’initiative populaire abrogatoire
• Référendum d’initiative populaire révocatoire
• Référendum d’initiative populaire constituant
• Interdiction du cumul des mandats
• Limitation du renouvellement des mandats
• Responsabilité des juges pour leurs fautes
• Responsabilité des acteurs politiques
• Mode de scrutin juste pour l’assemblée nationale
• Organisation démocratique de la deuxième chambre
• « Constitutionnalisation du mode de scrutin (pour le mettre hors de portée des parlementaires, juges et parties) »
• Référendum obligatoire pour toute révision de la Constitution
• Contrôle public de la télévision
• Protection de la parole donnée aux mouvements sociaux dans les médias de masse
• « Contrôle public des oligopoles (énergie, communication, santé, transports…) »
• Protection et énumération des services publics
• Contrôle public de la création monétaire et des banques
• Modes d’expression des initiatives populaires
• Force supérieure du Préambule sur toute autre règle
• Force supérieure de la Constitution sur les traités
• Pas de Président de la République « roi républicain »
• Indépendance et contrôle citoyen du Conseil Constitutionnel
• DÉSINTÉRESSEMENT des constituants aux fonctions qu’ils instituent eux-mêmes (tirage au sort et inéligibilité)
• Contre pouvoir au Gouvernement
• Contre pouvoir au Parlement
• Contre pouvoir aux juges
• Contre pouvoir au CSA
• Pouvoirs importants de la Cour des Comptes
• Arbitrages populaires en cas de conflits entre organes
• Constitutionnalisation du droit à l’Internet gratuit et de la consultation systématique des citoyens pour une réelle recherche de la volonté générale
• Référendum avant toute nationalisation ou privatisation d’importance
• Participation des salariés à la gestion des entreprises et droit de veto contre les fusions et ventes inutiles.
• Laïcité fortement proclamée et concrètement défendueIl y a même un pan entier de mon site qui nous permet d’écrire ensemble, en technologie collaborative wiki, un exemple de Constitution d’origine citoyenne : c’est là (présentation générale), et notamment là (proposition de Constitution nationale) et là (proposition de statut pour un parti démocratique c’est-à-dire sans chefs et sans programme imposé à l’avance).
[bgcolor=#FFFF99]Comme chacun peut le constater, je n’ai pas encore jeté aux orties notre gouvernement représentatif, et je n’ai pas du tout « renoncé à le réformer sous prétexte qu’il ne correspondait pas exactement à mes rêves » (sic).[/bgcolor]
Ceci dit, malgré tout ce matériel accumulé sur les réformes utiles et nécessaires du gouvernement représentatif — où on retrouvera d’ailleurs presque toutes les propositions de réforme de Raoul (preuve que nous ne sommes pas aussi éloignés l’un de l’autre que ce que le début de cette controverse peut avoir laissé croire), [bgcolor=#FFFF99]malgré tout ce travail de proposition constructive, donc, je suis convaincu que RIEN DE TOUT CELA NE SERA JAMAIS INSTITUÉ TANT QUE CE SONT DES HOMMES DE PARTIS QUI ÉCRIRONT LA CONSTITUTION, du fait de leur INTÉRÊT PERSONNEL absolument contraire aux limites, contrôles et sanctions utiles à l’intérêt général.
D’où ma proposition qui fait grimper aux rideaux les amis des élus du gouvernement représentatif : TIRER AU SORT AU MOINS L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE ET LE CONSEIL CONSTITUTIONNEL qui ne doivent surtout pas être composés —ni l’un, ni l’autre— de membres en situation de conflit d’intérêts.[/bgcolor]
Le reste (la part de démocratie directe que l’Assemblée constituante mettra ou pas dans les nouvelles institutions), ça me paraît secondaire (ça n’est pas encore d’actualité) : on verra bien ce qu’une chambre impartiale décidera après en avoir mûrement délibéré.
J’ai mon idée là-dessus (selon moi, une chambre ainsi désignée instituera à coup sûr —simplement par le fait décisif qu’elle n’écrit pas des règles pour elle-même— la première démocratie au monde, imparfaite bien sûr, mais cent fois meilleure que toutes les constitutions connues à ce jour), mais je peux me tromper et il est probablement trop tôt pour s’empailler sur le contenu de notre prochaine Constitution.
[bgcolor=#FFFF99]L’URGENCE AUJOURD’HUI, C’EST DE DÉCIDER ENSEMBLE COMMENT ON VA COMPOSER L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE => ÉLUE —ET TOUT EST PERDU— OU TIRÉE AU SORT —ET ON S’EN SORT ? [/bgcolor]
Est-ce que les hommes politiques de ce pays sont assez vertueux, est-ce qu’ils ont un sens de l’honneur suffisamment fort pour dire eux-mêmes : « OK, j’aspire à exercer un jour le pouvoir et par conséquent, je comprends qu’il est essentiel que je n’écrive pas moi-même la prochaine Constitution, celle qui va prévoir les limites de mon propre pouvoir : je comprends que ce n’est surtout pas à moi d’écrire la Constitution parce que J’AURAIS ÉVIDEMMENT HONTE d’être en situation aussi criante de CONFLIT D’INTÉRÊTS » ?
Les hommes politiques de ce pays seront-ils assez grands, assez honnêtes, assez sincèrement soucieux du bien commun (comme l’aurait été Robespierre), pour dire cela publiquement, donner l’exemple, et s’y tenir ?
Je ne sais pas.
Mais en tout état de cause, qui peut sérieusement voir dans mes projets une « menace d’un ennemi de la démocratie » ? ÉC.][/color]
[i][RMJ :
Je suis originaire d’un pays où la démocratie communale est bien plus avancée qu’en France, où l’équivalent du maire n’est pas le despote qu’on observe en France. Et je partage la conviction qu’on peut aller plus loin encore dans le sens indiqué par la contribution de Sitouaillain : « une réunion pérenne des citoyens d’un même territoire en vue de produire des choix collectifs les concernant ». Mais ce serait se voiler la face que de réduire les choix nécessaires à la dimension communale.J’ai cherché en vain, en dehors de formule générales et vagues, les modalités pratiques d’une démocratie directe lorsqu’on se trouve confronté à des questions qui nécessitent des réponses rapides ou un traitement constant, au niveau national ou au niveau international. Dans le monde concret de 2011, où se posent de graves problèmes liés à l’exploitation de ceux qui vivent de leur travail par ceux qui vivent du travail des autres, où les nuisances qui affectent la biodiversité et la santé de toutes les formes de vivant sont traitées comme négligeables par un système guidé par la seule recherche du profit, où les centres de décisions sont en capacité de se soustraire à la souveraineté populaire, comment instaurer la démocratie directe aux niveaux pertinents ? ] [/i]
[color=blue][ÉC (4) :
[bgcolor=#FFFF99]Dans le monde concret de 2011, OÙ LES PERSONNES PHYSIQUES ONT BESOIN D’UN DROIT PROTECTEUR CONTRE LES PERSONNES MORALES (ET PAS L’INVERSE !), aussi bien en termes de droit social que de droit environnemental ou commercial, une Assemblée de simples citoyens — amateurs plus difficiles à corrompre, faute de dette envers des Parrains — écrirait des règles bien plus conformes à l’intérêt général qu’une Assemblée de politiciens professionnels ayant vitalement besoin pour être (ré)élus de l’argent des entreprises qui exercent sur eux une pression quotidienne pendant des années pour faire écrire le droit injuste dont elles ont besoin.[/bgcolor][bgcolor=#FFFF99]Par ailleurs, dans le monde concret de 2011, UNE ASSEMBLÉE COMPOSÉE —par le jeu incorruptible de la loi des grands nombres (qui découle du hasard)— DE PLUS DE 90% DE SALARIÉS ne laisserait jamais détruire un modèle social protecteur, comme le détruisent actuellement à travers le monde entier toutes les Assemblées de professionnels politiques au service des richissimes RENTIERS qui ont favorisé leur élection.[/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99]Dans le monde concret de 2011, la DÉMOCRATIE DIRECTE permettrait de lutter enfin efficacement CONTRE LA CORRUPTION, en privant les plus riches de l’outil formidable d’asservissement politique qu’est LA DETTE. Le résultat serait une législation plus favorable au plus grand nombre, moins favorable aux quelques privilégiés déjà très bien lotis, dans tous les domaines. [/bgcolor]
Tu montes en épingle le besoin de « réponses rapides » (que serait incapable de donner une Assemblée de citoyens) : on ne voit pas pourquoi il faudrait aller si vite qu’on devrait perdre le contrôle étroit sur les décisions communes. ÉC.][/color]
[RMJ :
En particulier quand les réponses aux défis qui nous assaillent ne peuvent plus être réglées aujourd’hui au seul niveau national. Un exemple : concrètement, comment régler par la démocratie directe des problèmes qui affectent des peuples de nationalité différente ? Soyons plus précis encore : comment régler le problème qui oppose le peuple français supposé hostile aux paradis fiscaux (une pratique qui facilite l’évasion des capitaux lorsque des politiques sociales se mettent en place dans un pays – ex 1981) aux peuples (à Andorre, au Lichtenstein, au Luxembourg, à Monaco, voire en Belgique) qui tirent de ce statut une partie de leur prospérité ? Comment, par la démocratie directe, concilier les droits légitimes des peuples lorsque leurs intérêts légitimes sont contradictoires ? ][color=blue][ÉC (5) :
Quoi ? C’est ça, le problème ? Tu es en train de nous apitoyer sur les pauvres peuples des paradis fiscaux ? Je rêve, je me frotte les yeux… Je ne vois rien qui puisse justifier la catastrophe politique que représente la concurrence fiscale déloyale. Tu n’as pas d’autres idées, pour assurer la prospérité de ces peuples, que de préserver leur statut de paradis fiscal ?..[bgcolor=#FFFF99]Non, une Assemblée de citoyens peut très bien, au niveau national, interdire purement et simplement toute transaction commerciale ou financière avec les pays tricheurs qui détruisent ainsi les modèles sociaux des autres pays par la fraude fiscale. Ces lois protectrices élémentaires ne présentent aucune espèce de difficulté dès lors que l’Assemblée est composée de membres qui ne doivent rien aux milliardaires qui profitent des paradis fiscaux. Enfin ! On pourra prendre des décisions conformes à l’intérêt général en la matière, ce qu’aucune Assemblée élue (donc servile aux riches) n’est capable de faire aujourd’hui.[/bgcolor] ÉC.][/color]
[RMJ :
Comment, par la démocratie directe, régler des problèmes environnementaux – à moins de se voiler la face et de décréter qu’ils n’existent pas – qui sont par nature transnationaux ?][ÉC (6) :
Tu exagères la difficulté : il y a mille mesures très utiles à prendre au niveau local et national pour préserver l’environnement.
[bgcolor=#FFFF99]Encore faut-il que les députés et les ministres ne soient pas cul et chemise avec les plus gros pollueurs.
TOUT EST LÀ (c’est bien la cause des causes). [/bgcolor] ÉC.][RMJ :
Le silence de ceux qui refusent de réformer la démocratie représentative ][ÉC (7) :
De qui parles-tu, là ? ÉC.][RMJ :
… pour qu’elle puisse enfin être la voix du peuple est assourdissant sur la stratégie à adopter pour la mise en place d’une démocratie directe en capacité de résoudre des problèmes qui ont une dimension nationale, continentale, voire internationale. A moins qu’on se contente de faire rêver avec des « il n’y a qu’à ». ][color=blue][ÉC (8) :
bla bla bla…[bgcolor=#FFFF99]Chacun son « Il n’y a qu’à »[/bgcolor], si tu y prêtes attention…
• « Il n’y a qu’à réformer la démocratie représentative »
n'a rien à envier à• « Il n’y a qu’à instituer une démocratie digne de ce nom ». ÉC.][/color]
[RMJ :
b) Deuxième dogme : un régime fondé sur le suffrage universel engendre un flux d’informations asymétriques. Ici encore, il s’agit d’une affirmation qui se limite à un constat partiel et partial sans envisager des remèdes possibles dans le cadre du suffrage universel. L’émergence de flux d’informations alternatives fournit d’ailleurs un démenti à cette affirmation. En quoi un régime fondé sur le tirage au sort garantirait-il des flux d’informations contradictoires, des journaux différents, des manuels scolaires différents ? Cela n’est démontré nulle part. ][color=blue][ÉC (9) :
[bgcolor=#FFFF99]LE TIRAGE AU SORT ENTRAVE LA CORRUPTION,
ALORS QUE L’ÉLECTION STIMULE LA CORRUPTION,
MÉCANIQUEMENT.
Une myriade de conséquences logiques s’ensuivent LOGIQUEMENT.[/bgcolor]Pourtant tu réclames quand même une démonstration (impossible sans essayer) avant même qu’on puisse essayer… ÉC.][/color]
[RMJ :
Quelle garantie aurions-nous en tirant au sort les décideurs qu’ils échapperaient aux travers qui caractérisent aujourd’hui un certain nombre d’élus ? Par quelle magie, dans l’exercice de la délégation, des citoyens réputés corruptibles quand ils sont choisis par le suffrage universel deviendraient-ils incorruptibles quand ils sont choisis par le tirage au sort ? En quoi le mode de sélection transformerait-il la nature humaine et les intérêts qui opposent les uns aux autres ? Certes, on pourrait toujours les récuser. Comment ? Combien de fois ? À quelle échelle ? Ne retrouve-t-on pas, avec des décideurs tirés au sort les mêmes questions que posent aujourd’hui la représentation issue du suffrage universel ?][color=blue][ÉC (10) :
Tu veux DES GARANTIES ?
Je te propose notre RAISONNEMENT ; la « magie » de la LOGIQUE, quand elle est rigoureuse :[bgcolor=#FFFF99]A – D’abord, de quels VICES INTRINSÈQUES souffre L’ÉLECTION ?[/bgcolor]
• L’élection pousse au mensonge les représentants : d’abord pour accéder au pouvoir, puis pour le conserver, car les candidats ne peuvent être élus, puis réélus, que si leur image est bonne : cela pousse mécaniquement à mentir, sur le futur et sur le passé.
• L’élection pousse à la corruption : les élus « sponsorisés » doivent fatalement « renvoyer l’ascenseur » à leurs sponsors, ceux qui ont financé leur campagne électorale : la corruption est donc inévitable, par l’existence même de la campagne électorale dont le coût est inaccessible au candidat seul. Le système de l’élection permet donc, et même impose, la corruption des élus (ce qui arrange sans doute quelques acteurs économiques fortunés).
Grâce au principe de la campagne électorale ruineuse, nos représentants sont à vendre (et nos libertés avec).
• L’élection incite au regroupement en ligues et soumet l’action politique à des clans et surtout à leurs chefs, avec son cortège de turpitudes liées aux logiques d’appareil et à la quête ultra prioritaire (vitale) du pouvoir.
Les partis imposent leurs candidats, ce qui rend nos choix factices. Du fait de la participation de groupes politiques à la compétition électorale (concurrence déloyale), l’élection prive la plupart des individus isolés de toute chance de participer au gouvernement de la Cité et favorise donc le désintérêt politique (voire le rejet) des citoyens.
• L’élection délègue… et donc dispense (éloigne) les citoyens de l’activité politique quotidienne et favorise la formation de castes d’élus, professionnels à vie de la politique, qui s’éloignent de leurs électeurs pour finalement ne plus représenter qu’eux-mêmes, transformant la protection promise par l’élection en muselière politique.
• L’élection n’assure que la légitimité des élus, sans garantir la justice distributive dans la répartition des charges : une assemblée de fonctionnaires et de médecins ne peut pas appréhender l’intérêt général comme le ferait une assemblée tirée au sort.
• Paradoxalement, l’élection étouffe les résistances contre les abus de pouvoir : elle réduit notre précieuse liberté de parole à un vote épisodique tous les cinq ans, vote tourmenté par un bipartisme de façade qui n’offre que des choix factices. La consigne du « vote utile » est un bâillon politique tout à fait emblématique.
• L’élection sélectionne par définition ceux qui semblent « les meilleurs », des citoyens supérieurs aux électeurs, et renonce ainsi au principe d’égalité (pourtant affiché partout, hypocritement) : l’élection désigne davantage des chefs qui recherchent un pouvoir (dominateurs) que des représentants qui acceptent un pouvoir (médiateurs, à l’écoute et au service des citoyens).
Un inconvénient important de cette élite qu’on laisse imprudemment prendre racine, c’est ce sentiment de puissance qui se développe chez les élus au point qu’ils finissent par se permettre n’importe quoi, jusqu’à même imposer leur constitution, c’est dire…
• Malgré tous ces défauts, —défauts qu’on pourrait considérer, avec beaucoup de bonne volonté, comme une sorte de « prix à payer pour la compétence sélectionnée »—, l’élection ne donne même PAS les résultats escomptés et ne porte PAS au pouvoir que des hommes compétents…
• En tout cas, même si on admet que l’objectif de compétence est atteint, celui de l’honnêteté (respect des promesses, respect de la volonté des électeurs…) semble totalement à l’abandon.
Et on ne nous a pourtant jamais offert de débattre et décider, directement, ce à quoi nous tenons le plus chez nos représentants : PRÉFÉRONS-NOUS LA COMPÉTENCE OU L’HONNÊTETÉ ? (En tout cas, on pourrait nous demander notre avis.)
[bgcolor=#FFFF99]Il a donc un fort goût de supercherie dans ce choix de l’élection, choix effectué il y a deux cents ans par les élus eux-mêmes, en notre nom mais sans nous, et censé nous garantir une formidable compétence politique, si rare paraît-il. Si ce système est « le meilleur », on est fondé à se demander « pour qui ? »…[/bgcolor]
Et si on tire LE BILAN DES FAITS après 200 ans d’expérience concrète, [bgcolor=#FFFF99]avec l’élection, les riches ont TOUJOURS le pouvoir, et les pauvres JAMAIS. Ce sont des faits.[/bgcolor] Intéressant, non ?
Quel intérêt avons-nous aujourd’hui à défendre ce système de l’élection (tel quel), oubliant que nos aïeux l’ont clairement repéré comme néfaste pour les libertés il y a déjà 2 500 ans ?
La démocratie originelle, il y a 2 500 ans, a été pensée, et surtout imposée directement par les citoyens de base sans écrire de théorie, pour protéger le plus grand nombre contre les abus de pouvoir.
Et le tirage au sort matérialise parfaitement le postulat démocratique de l’égalité politique, l’isiocratie ; il est même le seul à rendre effectives les protections attendues des grands principes démocratiques :
[bgcolor=#FFFF99]
B – D’un autre côté, quelles sont les VERTUS INTRINSÈQUES du TIRAGE AU SORT ?[/bgcolor]1. La procédure du tirage au sort est IMPARTIALE ET ÉQUITABLE : elle garantit une justice distributive (conséquence logique du principe d’égalité politique affirmé comme objectif central de la démocratie), ce que ne fait pas l’élection, au contraire.
2. Le tirage au sort EMPÊCHE LA CORRUPTION (il dissuade même les corrupteurs : il est impossible et donc inutile de tricher, on évite les intrigues) : [bgcolor=#FFFF99]ne laissant pas de place à la volonté, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la tromperie, à la manipulation des volontés.[/bgcolor]
3. Le tirage au sort ne crée JAMAIS DE RANCUNES : pas de vanité d’avoir été choisi ; pas de ressentiment à ne pas avoir été choisi : il a des vertus pacifiantes pour la Cité, de façon systémique.
4. Tous les participants, REPRÉSENTANTS ET REPRÉSENTÉS sont mis sur un réel PIED D’ÉGALITÉ, réellement et pas fictivement.
- Le hasard, reproduisant rarement deux fois le même choix, pousse naturellement à la ROTATION DES CHARGES et empêche mécaniquement la formation d’une classe politicienne toujours portée à tirer vanité de sa condition et cherchant toujours à jouir de privilèges.
[bgcolor=#FFFF99]Le principe protecteur majeur est celui-ci : les gouvernants sont plus respectueux des gouvernés quand ils savent avec certitude qu’ils reviendront bientôt eux-mêmes à la condition ordinaire de gouvernés.[/bgcolor]
- Le tirage au sort est facile, rapide et économique.
7. Le hasard et les grands nombres composent naturellement, mécaniquement, un ÉCHANTILLON REPRÉSENTATIF (vraiment représentatif). Rien de mieux que le tirage au sort pour composer une assemblée qui ressemble trait pour trait au peuple à représenter. Pas besoin de quotas, pas de risque d’intrigues.
8. Savoir qu’il peut être tiré au sort INCITE CHAQUE CITOYEN À S’INSTRUIRE ET À PARTICIPER aux controverses publiques : c’est un moyen pédagogique d’émancipation intellectuelle.
9. Avoir été tiré au sort pousse chaque citoyen à s’extraire de ses préoccupations personnelles et à se préoccuper du monde commun ; sa désignation et le regard public posé sur lui le poussent à s’instruire et à développer ses compétences par son travail, exactement comme cela se passe pour les élus : c’est un moyen pédagogique de responsabilisation des citoyens, de tous les citoyens.
10. PRÉFÉRER LE TIRAGE AU SORT, C’EST REFUSER D’ABANDONNER LE POUVOIR DU SUFFRAGE DIRECT À L’ASSEMBLÉE, ET C’EST TENIR À DES CONTRÔLES RÉELS DE TOUS LES REPRÉSENTANTS : donc, le tirage au sort portant avec lui des contrôles drastiques à tous les étages, il est mieux adapté que l’élection (qui suppose que les électeurs connaissent bien les élus et leurs actes quotidiens) pour les entités de grande taille. (Alors qu’on entend généralement dire le contraire.)
11. [bgcolor=#FFFF99]DE FAIT, pendant 200 ans de tirage au sort quotidien (au Ve et IVe siècle av. JC à Athènes), les riches n’ont JAMAIS gouverné, et les pauvres toujours.[/bgcolor] (Les riches vivaient très confortablement, rassurez-vous, mais ils ne pouvaient pas tout rafler sans limite, faute d’emprise politique.) [bgcolor=#FFFF99]Ceci est essentiel : mécaniquement, infailliblement, irrésistiblement, le tirage au sort DÉSYNCHRONISE le pouvoir politique du pouvoir économique.[/bgcolor] C’est une façon très astucieuse d’affaiblir les pouvoirs pour éviter qu’ils n’abusent.
On est donc tenté de penser que c’est l’élection des acteurs politiques qui a rendu possible le capitalisme, et que le tirage au sort retirerait aux capitalistes leur principal moyen de domination.
Tu vois, AUCUN DOGME : juste un effort pour réfléchir à d’utiles RÉFORMES (tu n’es pas hostile aux réformes, n’est-ce pas ?), réformes possibles, réformes crédibles, réformes originales, réformes testées et approuvées pendant 200 ans…
Non, décidément, aucun dogme, en l’occurrence. On cherche.
Quant aux MODALITÉS détaillées de la RÉCUSATION des tirés au sort (« Comment ? Combien de fois ? À quelle échelle ? » demandes-tu), je te propose d’y réfléchir ensemble, au lieu de rester dans une posture de consommateur critique (de réformes) : tu pourrais très utilement nous aider à les mettre au point nous-mêmes, ces réformes, non ?
[RMJ :
c) Troisième dogme : un régime fondé sur le suffrage universel est inconciliable avec la nécessité d’assurer la reddition des comptes, d’empêcher la professionnalisation, de permettre l’expression du pluralisme des opinons dans la délibération des assemblées. Rien n’est plus dogmatique qu’une telle affirmation. Mais elle est nécessaire si on veut exclure toute possibilité de corriger les dérives de l’usage du suffrage universel et le remplacer par le tirage au sort. ][color=blue][ÉC (11) :
Non, ce n’est pas cela que je dis : je ne dis pas que le gouvernement représentatif est inconciliable avec la reddition des comptes, tu ne m’as pas bien lu. [bgcolor=#FFFF99]Au contraire, j’approfondis depuis longtemps une réflexion spécifique sur cette réforme, notamment sur le fil « Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif) » de mon forum.[/bgcolor]Tu vois, ce n’est pas « ma-pensée » qui est dogmatique : c’est « l’idée-que-tu-te-fais-de-ma-pensée-en-la-déformant-copieusement »…
Ce que je dis (et que tu as du mal à comprendre sans le déformer), c’est que AUCUNE ASSEMBLÉE CONSTITUANTE ÉLUE PARMI DES CANDIDATS IMPOSÉE PAR DES PARTIS NE SERA JAMAIS CAPABLE D’INSTITUER UNE TELLE REDDITION DES COMPTES, PAS PLUS D’AILLEURS QU’AUCUNE AUTRE INSTITUTION RÉELLEMENT DÉMOCRATIQUE.
Et ça, en plus d’être une constatation de fait en tous temps et en tous lieux, ça vient du principe explicatif, dont la logique est puissante, que « ce n’est pas au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir, sinon ils trichent, tout simplement, et à nos dépens. »
Aucun dogme là-dedans : de la logique pour comprendre la source commune d’une kyrielle de conflits d’intérêts et de faits de tricherie concordants, partout dans le monde et à toutes les époques.
Mais puisqu’on a le droit de (gentiment) accuser l’autre de nourrir une pensée profondément dogmatique (sic)
[RMJ :
La question de la reddition des comptes est importante. Elle peut être réglée par des mécanismes de consultation obligatoire des mandants pendant le mandat. Elle est réglée par le scrutin organisé à l’issue du mandat. Elle pourrait trouver une concrétisation, pendant le mandat, dans un mécanisme de révocation au terme d’un référendum révocatoire, selon certaines modalités. Ces réformes sont techniquement possibles. En écarter l’éventualité, c’est tout simplement refuser le cadre du suffrage universel. ][color=blue][ÉC (12) :
OK, je suis d’accord sur la théorie, évidemment (va voir mon site, tu y trouveras des dizaines et des dizaines de pages sur les modalités pratiques possibles de la reddition des comptes, des quatre référendums d’initiative populaire, de la recherche sincère de la volonté générale en cours de mandat, de la mise en cause réelle de la responsabilité des acteurs publics, de l’évaluation des acteurs publics par des jurys citoyens, de l’évaluation des décisions publiques, etc. etc.) , [bgcolor=#FFFF99] c’est nécessaire mais pas suffisant : TOUT ÇA C’EST DU BLABLA SI, au moment d’écrire le texte suprême, tu acceptes qu’il soit écrit par des gens qui ont UN INTÉRÊT PERSONNEL VITAL CONTRAIRE à tes théories.[/bgcolor]On sait que, dans ces conditions de partialité extrême, on aura réfléchi pour rien : on peut prédire, sans aucun risque de se tromper (les mêmes causes produisant les mêmes effets), que LES ÉLUS DES PARTIS écrivant la Constitution pour eux-mêmes PROGRAMMERONT À NOUVEAU L’IMPUISSANCE DU PEUPLE, malgré toutes les belles théories de droit public qui auront émaillé les débats préalables.
Tu m’accuses (et je devrais me sentir coupable) de « refuser le cadre du suffrage universel »… Effectivement, je refuse tous les cadres malhonnêtes ou idiots, et c’est bien naturel. Je ne vénère aucune vache sacrée. Je cherche, Raoul, je cherche. ÉC.][/color]
[RMJ :
Mes contradicteurs ont systématiquement refusé de discuter d’autres réformes possibles de la pratique de la délégation basée sur le suffrage universel. Mauvaise foi, ignorance ou parti pris, ils ont rejeté les solutions que j’ai esquissées. ][ÉC (13) :
Ah bon ? Moi, j’en suis à plus de 50 pages, plus de 100 heures, pour te répondre point par point, avec tout le respect que je te dois. Aucun refus de discuter, donc, à l’évidence ! Va voir sur mon site les réformes du gouvernement représentatif que je suggère de mon côté : il y en dix fois plus que ce que tu proposes toi-même ; alors bien sûr, ce n’est pas au kilo, je le sais bien, et une petite dizaine de réformes bien choisies fera bien l’affaire pour commencer, mais tu ne peux pas dire que je refuse de réformer, ce n’est pas vrai. ÉC.][RMJ :
Trois exemples. 1) Le scrutin proportionnel. Samuel Schweikert l’a rejeté avec l’argumentation classique des gens de droite et des partisans, à gauche, du bipartisme : l’instabilité et donc l’impuissance. Il a « oublié » les modalités que j’avais apportées dans mon propos introductif : encadrer la proportionnelle par des techniques qui ont fait leur preuve ailleurs : taux plancher requis pour accéder à la représentation, motion de méfiance constructive indispensable au changement d’une coalition gouvernementale, etc. 2) De même, empêcher la professionnalisation par l’interdiction des cumuls et la limitation du nombre de mandats est rejeté catégoriquement avec des exemples de contournement, certes possibles, mais qui pourraient très bien être interdits par la loi. Comment encore faire de l’engagement politique un métier si on ne peut pas cumuler plusieurs mandats, si on ne peut exercer le même mandat que deux ou trois fois dans sa vie et si l’exercice d’un mandat donné rend inéligible à d’autres mandats ? Refuser un seul instant d’imaginer l’impact d’une telle réforme sur le personnel politique actuel, c’est refuser de prendre en considération une réforme non pas pour son contenu, mais parce qu’elle met par terre une argumentation. ][ÉC (14) :
Bon, j’ai relu ce résumé : je crois avoir répondu en détail à tous ces points (dont aucun ne met par terre quelque argumentation que ce soit)[RMJ :
3) Quant à l’impossibilité qu’engendrerait le suffrage universel de garantir le pluralisme des opinions dans la délibération des assemblées, encore une fois, c’est refuser d’aller voir ailleurs. Il y a des assemblées parlementaires dont le règlement garantit ce pluralisme des opinions ; il y a des assemblées parlementaires où existe une réelle possibilité de débat – la France passée et présente, à cet égard est loin, très loin, d’être la référence. Aller voir ailleurs, n’a jamais fait de mal. Le droit constitutionnel comparé et le droit parlementaire comparé ne sont pas des disciplines inutiles quand on prétend débattre des institutions. Et ce que certains appellent une « fiction » ou « prendre ses rêves pour des réalités » devient alors une référence pertinente. Sauf, bien entendu, si le propos est de décréter d’emblée que toute réforme est impuissante à remédier aux maux qu’on dénonce parce que le but véritable n’est pas d’améliorer le système, mais de le remplacer par un autre paré de toutes les vertus. On connaît cette démarche. L’histoire nous a appris où elle finit par aboutir. ][color=blue][ÉC (15) :
Je passe mon temps à faire du droit comparé… mais sans trouver à l’étranger (ou dans l’histoire) autant de solutions satisfaisantes que ce que tu nous annonces…Au passage, je te recommande la Constitution du Venezuela, loin d’être parfaite (!) mais intéressante à bien des égards (écrite par le peuple, d’ailleurs, puis enseignée au peuple et défendue par chaque citoyen, paraît-il).
Je dois avoir là dix constitutions sous les lunettes, et encore une vingtaine en rayons, et j’aimerais [b]que tu m’en indiques UNE — ne serait-ce qu’une seule — où l’Assemblée Législative comporte EN JUSTE PROPORTION (par rapport à la société représentée) des femmes, des chômeurs, des travailleurs pauvres, des jeunes et des noirs (et je ne parle même pas des étrangers).
J’attends avec impatience tes exemples de droit comparé qui montreraient la possibilité qu’une Assemblée constituante élue par des partis soit capable d’instituer une Chambre parlementaire authentiquement démocratique.[/b] ÉC.][/color]
[RMJ :
d) Quatrième dogme : la référence à la démocratie athénienne du Ve siècle acn, présentée comme la panacée et jamais relativisée, en dépit du fait qu’elle se pratiquait avec une assemblée sélectionnée, excluant les femmes, les esclaves (fussent-ils Athéniens – le principe même de l’esclavage quelle que soit la victime est incompatible avec toute idée de démocratie), les étrangers, ces « barbares » qui ressemblent beaucoup à nos immigrés d’aujourd’hui. Ériger en exemple de démocratie aboutie, jusqu’à l’incantation, un système fondé sur la discrimination est pour le moins paradoxal. Si j’ai parlé de chimère, ce monstre de la mythologie, c’est bien parce que la référence au mythe de la démocratie athénienne me semble dangereuse. On peut invoquer l’Athènes de Périclès comme un début, pas comme un objectif. Sauf à considérer que le peuple qui exerce sa souveraineté n’est qu’une partie de l’ensemble des habitants d’un territoire. ][color=blue][ÉC (16) :
• « jamais relativisée » : tu avais dit que tu trouvais odieux (sic) le procédé qui consiste à déformer la pensée de l’autre quand on est à court d’argument… Il faudrait savoir : je passe mon temps à relativiser les idées qu’on peut reprendre dans la seule démocratie que le monde ait connue à ce jour. Pourtant tu martèles « jamais relativisée »… Est-ce bien loyal ?• « Le principe de l’esclavage est incompatible avec toute idée de démocratie »… Dis, est-ce que tu as compris le concept d’anachronisme ? Prends-tu tes interlocuteurs pour des idiots ? Penses-tu vraiment qu’ils défendent l’esclavagisme ou la misogynie ? En cette matière, il est assez important de montrer un certain discernement, c’est-à-dire une aptitude à ne pas tout mélanger. Je l’ai déjà expliqué en long et en large, je n’y reviens pas.
• « les étrangers, ces « barbares » qui ressemblent beaucoup à nos immigrés d’aujourd’hui » : quelle est ta logique ? Tu sembles toujours être sur le registre de l’amalgame salissant pour discréditer une référence qui te gêne : je te signale que la « démocratie représentative » moderne, 2500 ans plus tard, n’est toujours pas fichue de donner des droits politiques aux étrangers : il est donc parfaitement injuste d’en faire le procès sévère aux Athéniens, du haut de notre modernité où nous n’avons toujours pas su faire mieux que nos aïeux.
• « système fondé sur la discrimination » : non Raoul, je crois que tu te trompes complètement, c’est même un véritable contresens, faute de bien définir l’objet de l’étude : le peuple (de l’époque, évidemment). [bgcolor=#FFFF99]La démocratie n’était PAS FONDÉE SUR la discrimination : elle PRATIQUAIT LA discrimination POUR DÉSIGNER LES ACTEURS POLITIQUES, pour définir « le peuple », ce qui est différent[/bgcolor] ; et elle le faisait d’ailleurs COMME TOUT LE MONDE À L’ÉPOQUE, ce qu’il est important de garder en tête pour ne pas commettre d’anachronisme.
[bgcolor=#FFFF99]Mais ensuite, une fois le peuple défini, ce peuple pratiquait EN SON SEIN L’ÉGALITÉ POLITIQUE RÉELLE, SANS AUCUNE DISCRIMINATION, JUSTEMENT.[/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99]Et ce peuple avait EN SON SEIN LES MÊMES PROBLÈMES QUE NOUS AVONS AUJOURD’HUI AVEC LE POUVOIR et surtout avec les voleurs de pouvoir : ET C’EST ÇA QUI INTÉRESSE CEUX QUI CHERCHENT À INSTITUER UNE VRAIE DÉMOCRATIE (pendant que tu fais tout pour détourner nos regards de ce qui est intéressant).[/bgcolor]
Je te fais remarquer qu’aujourd’hui encore, au moment de « définir le peuple », tous les peuples du monde (ou presque) excluent (discriminent) encore les étrangers en ne leur donnant pas la qualité de citoyens. Mais ce n’est pas cet aspect de la politique qui mérite notre attention prioritaire (on va tous être à peu près d’accord pour définir le peuple, ce n’est pas ça le problème) : quand j’aborde le sujet de la composition du peuple dans mes conférences, je dis chaque fois que une vraie démocratie fonctionnerait très bien avec les femmes et sans esclaves, c’est É-VI-DENT. Il faut arrêter de laisser penser que nous défendons l’indéfendable : c’est de la pure calomnie.
Enfin je n’ai JAMAIS dit, absolument jamais, que le régime athénien était un objectif. En déformant ma pensée (ce que tu avais pourtant promis de ne jamais faire, cela t’étant « odieux » (sic)), tu t’interdis de me comprendre et tu fabriques un dialogue de sourds.
Non non, je ne prône pas la discrimination, ni la phallocratie, ni l’esclavagisme… Le laisser entendre est un coup bas. ÉC.][/color]
[RMJ :
Position de repli des partisans du tirage au sort : ][color=blue][ÉC (17) :
D’un côté, tu te plains qu’on ne tient (soi-disant) aucun compte de tes propositions et qu’on est enfermés dans des dogmes… ; Et d’un autre côté, tu qualifies de « position de repli » les propositions de compromis constructif qui tentent de rapprocher les points de vue, avec le vocabulaire militaire qui sert à désigner des actions de lutte contre l’ennemi… Donc à tous les coups l’on perd, dans ta discussion : ça ne va jamais…Ce que tu t’apprêtes à discréditer (voir ci-dessous) est, à mon sens, une proposition modérée, réaliste, prometteuse et… démocratique. Ce serait bien que tu ne nous enfermes pas dans le catéchisme du gouvernement représentatif. Ouvre-toi à d’autres possibles
[RMJ :
Position de repli des partisans du tirage au sort : un Sénat élu issu de la sélection par le sort qui exercerait un droit de contrôle sur les décisions prises par l’Assemblée nationale issue du suffrage universel. Et sans doute aussi sur les choix de l’Exécutif. Elle m’intéresse dans la mesure où m’intéresse la mise en place de tout contre-pouvoir. Mais il faudrait démontrer, autrement que par des affirmations gratuites, qu’un tel Sénat, dont les pouvoirs seraient considérables, répondrait mieux aux besoins et aux attentes du peuple, qu’il exprimerait le peuple mieux que ne le ferait une assemblée issue d’un suffrage universel encadré par les réformes déjà suggérées. Il faudrait démontrer qu’un Sénat issu du hasard serait insensible aux lobbies, aux inclinations pas toujours honorables qui emporte parfois les peuples en recherche de boucs émissaires, aux tentations de solutions à court terme sans ménager l’avenir et les générations futures. Certes, des comportements qu’on retrouve aujourd’hui dans des assemblées issues du suffrage universel. Mais en quoi une assemblée issue du sort offre-t-elle une garantie qu’on échapperait à ces comportements ? En quoi, par la magie du tirage au sort, ne trouverait-on plus, pour procéder aux choix qui ne peuvent être effectués directement, que des humanistes compétents, dévoués, honnêtes ? Par quel miracle, le hasard permettrait-il une telle sélection ? ][color=blue][ÉC (18) :
Juste après avoir donné un semblant de signe de bonne volonté (« votre idée m’intéresse car je suis un grand démocrate… »), tu exiges aussitôt l’impossible (et en te moquant : « affirmations gratuites, par quelle magie, par quel miracle… ») : tu sembles demander UNE DÉMONSTRATION COMPLÈTE ET PRÉALABLE (démonstration qui exigerait au moins d’essayer, pour voir ce que ça donne) d’une solution qui n’a jamais été tentée nulle part…Tu voudrais saboter l’idée que tu ne t’y prendrais pas autrement…
[bgcolor=#FFFF99]Moi, je n’ai pas besoin de cette démonstration préalable : je réfléchis (voir plus haut la liste interminable des vertus intrinsèques du tirage au sort, en regard de la liste interminable des vices intrinsèques de l’élection : après examen attentif, mon cerveau décide que l’expérience vaut le coup d’être tentée.[/bgcolor]
Que risque-t-on (puisque tu gardes ton assemblée d’élus chéris) ?
Et à quoi sert d’avoir deux assemblées de professionnels élus ?
Qu’est-ce qui te fait peur ?
La situation peut-elle être pire que la situation actuelle ? (où les multinationales privées ont pris le contrôle des assemblées élues et de la force publique, précisément grâce à la procédure que tu défends bec et ongles, et qui permet des rendre les acteurs politiques dépendants, endettés par rapport aux privilégiés du moment) ?
Je crois que, si tu rejetais même ce compromis (une chambre élue, l’autre tirée au sort ; l’accord des deux pour qu’une loi passe ; et le recours au référendum en cas de conflit), tu montrerais que tu ne jures QUE PAR les élus (comme si l’élection de maîtres politiques était un dogme intouchable), ce qui peut se défendre sans rougir, mais ce qui n’a rien à voir avec la démocratie (si ce n’est pour l’interdire en fait).
J’espère que tu ne feras pas cela. ÉC.][/color]
[RMJ :
En fait, ce qui partage partisans d’un suffrage universel réformé et partisans du tirage au sort, c’est la différence qui sépare les réformateurs des révolutionnaires, c’est la différence entre ceux qui préfèrent des changements continus par des réformes et ceux qu’une réforme ne satisfait jamais parce qu’elle ne réalise pas d’un seul coup la société de leur rêve. ][color=blue][ÉC (19) :
Pas du tout : le clivage est ailleurs: certes, les réformes que tu proposes sont nécessaires, mais pas du tout suffisantes puisque tu leur refuses la condition cardinale de leur propre faisabilité (qui est de garantir l’impartialité VÉRITABLE des auteurs constituants) ; ces réformes ne sont donc pas convaincantes parce qu’elles sont impossibles dans la pratique (des membres de partis n’institueront jamais une vraie démocratie, avec un vrai contre pouvoir populaire pouvant surgir à tout moment) : condamnées à rester théoriques, ces réformes-seulement-en-pensée sont, pour cette raison (facile à faire disparaître), une illusion (à mon avis).Quant à « la société de mes rêves », je parierais qu’elle est très proche de la tienne
[RMJ :
Aucune stratégie n’est proposée pour le passage à cette société idéale de gentils ayant uniquement que le souci de l’intérêt général présent et futur, se respectant mutuellement (alors que, manifestement, plusieurs partisans du tirage au sort usent d’une violence verbale qui fait bien douter de leurs capacités à faire vivre un tel consensus) , capables de décider directement de toutes les questions qui appellent des choix, depuis le niveau du village jusqu’à celui de la planète entière. ][color=blue][ÉC (20) :
As-tu vraiment l’impression que ta propre « stratégie » comme tu dis (encore avec un mot militaire) soit opérationnelle et prometteuse ? Tu penses vraiment que la gauche (la vraie) peut gagner les prochaines élections ? (Je rappelle que le PS est objectivement, comme l’UMP, d’extrême droite (vendu aux privilégiés) puisqu’il nous condamne aux régressions politiques, économiques et sociales de l’Union européenne : donc, quand je dis la gauche, je ne parle pas des traîtres du « PS ».) Est-ce que ce sont les brillants succès passés de « la gauche » qui doivent nous convaincre que les professionnels de « la gauche » détiennent la bonne stratégie ? Je ne ferai pas plus de commentaires sur ton objection « au niveau stratégique »…
Ensuite, tu inverses carrément les rôles, c’est gonflé : c’est précisément le gouvernement représentatif (et toi avec) qui prétend que nous vivons dans une société idéale dans laquelle on peut faire confiance aux élus par le seul fait qu’ils sont élus ; élus qu’on ne punira d’ailleurs jamais pour leurs erreurs ou leurs échecs, ni même pour la trahison de leurs promesses (mandat impératif = sacrilège lèse-élu).
Au contraire, la démocratie, la vraie (celle que tu connais manifestement mal et dont tu ne veux apparemment pas entendre parler) est réaliste et met des CONTRÔLES À TOUS LES NIVEAUX ET À TOUT MOMENT, prenant précisément acte de ce qu’il y a AUCUN GENTIL nulle part…
La réalité est exactement LE CONTRAIRE de ce que tu prétends…
Quels sont les livres que tu aimes le plus à propos de la démocratie athénienne ? Dis-moi ce que tu lis, ça m’aidera peut-être à te comprendre. ÉC.][/color]
[RMJ :
Ce à quoi nous assistons dans la plupart des cas – je note bien les exceptions – c’est au procès, jusqu’à la caricature grossière digne des slogans du 6 février 1934, d’un système à réformer. ][color=blue][ÉC (21) :
« des slogans du 6 février 1934 » : Dis Raoul, si je dis que tu es un crypto-fasciste qui défend un système politique qui rend possible et durable le vrai fascisme (commercial et financier) tout en prétendant le combattre…, tu vas hurler en protestant contre « ces insultes qui ne font pas avancer le débat et qui sont indignes d’interlocuteurs civilisés, bla bla bla… ».Alors pourquoi t’autorises-tu toi- même à proférer ces insultes ? « Digne des slogans du 6 février 1934 », ça veut dire digne des nazillons d’extrême droite qui nous ont conduits à la deuxième guerre mondiale… On a le droit de dire ça de l’autre ? Je croyais que cela t’était « odieux » (sic).
Manifestement, tu ne trouves ça odieux que quand c’est toi qui es visé.
Désolé de te répondre ainsi du tac au tac ; j’ai quand même le droit de me défendre quand, pour les salir, on rapproche mes idées de celles de l’extrême droite ; même quand ces coups bas viennent de quelqu’un que je considère comme un ami. C’est toi qui me pousses à me défendre. ÉC.][/color]
[RMJ :
Je partage avec Hervé Kempf l’analyse qu’il fait de la démocratie aujourd’hui en France dans son dernier livre (L’oligarchie, ça suffit, vive la démocratie, Le Seuil). Mais je partage aussi son attachement à ce que signifie la liberté de choisir. J’entends ici répéter, pour conclure, ce qui est mon choix : le droit que j’ai, comme citoyen, de confier, chaque fois que je n’ai pas la possibilité de l’exercer moi-même directement (dans une autre République que cette Ve si peu démocratique), la part de souveraineté que je détiens comme composante du peuple tout entier, à une personne dont je connais les valeurs, les principes, les orientations et les propositions.][color=blue][ÉC (22) :
[bgcolor=#FFFF99][b]Personne ne te refuse LE DROIT DE DÉSIRER abandonner ta souveraineté à quelqu’un de ton choix. [/bgcolor][bgcolor=#FFFF99]Mais il n’y a pas de raison légitime pour que tu puisses IMPOSER CE RENONCEMENT aux autres citoyens sans le leur demander.[/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99]LE CHOIX DE SOCIÉTÉ qui consiste à décider QUI VA PRENDRE LES DÉCISIONS PUBLIQUES (des élus ou le peuple lui-même ?) NE PEUT PAS ÊTRE PRIS PAR DES ÉLUS : ce choix de société ne peut être fait légitimement que par le peuple lui-même.[/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99]LE GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF NE SERA LÉGITIME QUE QUAND IL AURA ÉTÉ VALIDÉ PAR RÉFÉRENDUM, SUR CETTE QUESTION PRÉCISE DÉCISIVE (voulez-vous abandonner votre souveraineté à des élus, par périodes de cinq ans, ou préférez-vous exercer vous-mêmes votre souveraineté, directement, chaque fois que vous le désirez ?), ET APRÈS UN VASTE DÉBAT PUBLIC, CONTRADICTOIRE ET CIBLÉ, un peu comme notre actuelle controverse mais à plus grande échelle.[/bgcolor][/b]
Que tu imposes ce système aux autres (ce système dans lequel chacun doit renoncer à l’exercice de sa souveraineté pour désigner un maître qu’il ne peut même pas choisir), avec interdiction de résister sous peine d’être calomnié par comparaison publique aux pires symboles, ça pose problème.
Tout ça ne te ressemble pas : tu m’as tant appris sur le détail des turpitudes de nos prétendues élites que je m’étonne du scandale que tu fais aujourd’hui pour le crime de simplement chercher un autre système de représentation… De ta part, je trouve tout ça incompréhensible (d’un oligarque ou d’un élu à sa botte, OK, mais de toi, je ne comprends pas).
Avec mon amitié renouvelée.
Étienne.][/color]
[i]Source sur le blog de Raoul : Portail Finance, Banque et Immobilier - Jennar
Bonjour,
Dans les trois réponses à Raoul ci-dessus (1, 2 et 3), , je viens d’ajouter des numéros à chacune de mes objections, de façon à simplifier l’identification du fragment auquel on voudra bien me répondre.
Au plaisir de vous lire 
Étienne.
Bon, maintenant tu n’as plus qu’à faire un résumé de tout cela, sans plus t’occuper de ce que pense RMJ
Amitiés
AJ
Étienne,
Tu n’obtiendra aucune satisfaction de RMJ…
… car son analyse à lui lui dit qu’avec tout le bordel réel qui s’est formé… si les gens ne sont pas cons c’est au tour de la « vraie » gauche de gagner les prochaines élections. Le peuple, en ayant marre des impositions unilatérales des pouvoirs économiques et financiers facilement assimilables à la droite… doit forcément voter gauche cette fois-ci.
Et voilà que tu viens avec une solution qui dit… et bien, on ne va plus voter du tout… on tirera au sort!
Tu es en train de lui voler une victoire qu’il doit tenir pour sure, et cela l’exaspère d’un ami .
L’opposition gauche - droite est un leurre depuis le début.
Ce sont les bourgeois qui créèrent la gauche comme stratégie virale « aveugle » pour pousser les paysans analphabètes russes d’antan à renverser le Tzar de Russie qui faisait opposition à leur envie de coloniser industriellement et financièrement la Russie (pour qu’elle termine endetté comme toutes les colonies et ex-colonies des puissances d’occident - voire par exemple le Haïti par rapport à la France).
Si tu n’as pas peur de te faire marquer d’anti-sioniste, tu devrais relire le pamphlet « Les protocoles des Sages de Sion ». Élaboré par les services russes pour contrer la perfidie bourgeoise (si on fait abstraction de sa fixation sur les juifs comme grands représentants de la banque internationale et on généralise sur la nature des MÉTHODES dénoncés).
Fait est que la définition de la classe sociale « Prolétaire » utilisé par la gauche est bien bizarre: est prolétaire tout celui qui n’est pas propriétaire [de moyens de production (qui sont une forme ultra-efficace de ressources, puisqu’ils suffisent pour construire encore plus de ressources)].
Fait donc… un assassin qui ne possède rien… est un prolétaire.
Fait donc… un fainéant est un prolétaire.
Fait donc… un idiot compulsif à intérêt à être prolétaire.
Fait donc… avant qu’il ne te vole et ait les moyens de s’acheter un yacht comme Bolloré… n’importe que voleur est un prolétaire.
C’est dire l’envie que cette stratégie des bourgeois agitait comme drapeau rouge pour taureaux aveugles et analphabètes inspirait… fallait assassiner de n’importe quelle manière les Romanov. Je ne dis pas qu’ils n’avaient fait aucun merit de leur coté, mais…
Et puis, soudainement, les bourgeois « bleus » se virent confrontés au fait que le virus « rouge » avait tant enragé les analphabètes qu’ils exigeaient l’égalité mécanique par la lobotomie… tuant tous les intellectuels ou les envoyant dans des camps de rééducation… en Russie, en Chine, le Vietnam, le Cambodge, … et ils se virent obligés de prendre des mesures désespérés pour contenir la tache « rouge » qui risquait de conquérir le monde entier… en appuyant des dictatures « de droite » tout aussi virulentes contre les « rouges » que les « rouges » ne l’étaient contre tout ce qui n’était pas « rouge », en instaurant le McCartisme chez eux, en construisant un arsenal impressionnant que les rouges ne pouvaient qu’essayer d’égaler pour survivre…
Donc, les « rouges » sont un virus artificiel… et sa virulence à obligé à prendre des mesures anti-contamination aussi extrêmes que seulement la connaissance de la nature de celui-la ne justifiait de prévoir.
La virulence est due à la tromperie dans la définition de classe sociale. La possession de moyens de production n’est pas la CAUSE du fait que quelqu’un soit d’une classe de possédants compulsifs… ce n’est qu’un symptôme. Un symptôme apparemment très bien corrélé avec une certaine vision (bourgeoise) des choses en Russie aux commencements de la révolution industrielle. D’un point de vue humain, toute action qui déplace ou assigne des ressources matérielles ne peut avoir pour CAUSE qu’un processus cognitif, une série de PENSÉES et REFLÉCHISSEMENTS… qui donnent comme résultat une DÉCISION. Dans ce cas, la décision de FAIRE LE NÉCESSAIRE pour accumuler plus de ressources que les autres.
Il n’y à qu’une raison pour accumuler des ressources… PENSER en avoir besoin pour s’assurer la survie.
Cette confrontation extrême entre « rouges » et « bleus » à longtemps divisé le monde exactement en deux sphères d’influence irréconciliables: l’OTAN et le Pacte de Warsaw, condamnant à l’ostracisme n’importe quelle autre idéologie moins belliqueuse, tels l’humanisme, l’anarchie, le libéralisme (pas néo), et j’en oublie surement quelques-unes de souche non-occidentale qui mériteraient d’être cités.
Sans les aspects virales de la définition de classe crapuleuse… les vrais hommes de gauche sont tous des humanistes.
Sans les aspects antivirus de leurs stratégie désespérée… la plupart des conservateurs sont tous des humanistes.
Les anarchistes, je t’assure, sont tous des humanistes (et pendant la Iière et 2de République en Espagne… ils votaient démocratie republicaine!)
Les libéraux, en tant que non néo-, sont tous des humanistes.
En fait, tout celui qui n’est pas extrémiste pour une raison ou une autre… est humaniste.
Alors, c’est l’entêtement AVEUGLE, DOGMATIQUE du virus ROUGE dans la recherche de sa victoire finale… qui nous tient tous prisonniers d’une impasse.
Certes, les élites, toutes couleurs et tendances confondues ont d’autres raisons pour s’entêter… mais du point de vue électoral ils sont une infime minorité .
Je suis sur que Raoul est un humaniste lui aussi.
Mais il faut encore qu’il puisse l’admettre pour pouvoir nous rejoindre.
L'opposition gauche - droite est un leurre depuis le début.L'argument est fondamental pour démythifier l'élection, et doit d'ailleurs être élargi à l'ensemble du système partisan.
A la brillante analyse historique de NingùnOtro, j’ajouterai la vision individuelle que j’en ai, et que j’espère n’être pas le seul à ressentir.
Sommé de mettre mon bulletin dans l’urne, je me refuse à me mutiler pour choisir entre l’hémisphère (le gauche ?) qui réclame plus de liberté et de justice et celui qui souhaite de l’ordre et de la visibilité, et choisir entre les automutilations (celles avouées, différentes des vraies) de ceux qui briguent mon suffrage.
L’élection fait de moi un citoyen trépané
[bgcolor=#FFFF99]L’élection de représentants ravale le Citoyen au rang dégradant d’électeur.[/bgcolor]