3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Mes remarques restent valables pour votre shéma et vos explications etienne.

Vous dites à juste titre que c’est l’amateurisme politique qui est important, et vous expliquez que les mêmes mécanismes qui font l’élection conduisent à la réélection.

C’est aller un peu vite en besogne, il n’y a rien qui oblige à autoriser la réélection …

Votre raisonnement ne tient donc absolument pas !

Quand au texte de Simone Weil qui commence par nous expliquer que les jacobins composaient un parti totalitaire, avouez que c’est une vision des choses très droitière, je lirais la suite plus tard, mais ça démarre très mal.
Il n’y avait rien de totalitaire dans ce qu’ont fait les jacobins et Robespierre. Robespierre a protégé la révolution et la république jusqu’au bout. Ils combattaient les anti-révolutionnaires qui voulaient mettre en place une dictature autoritaire voire rétablir la monarchie. S’ils ont utilisé la force c’est à mettre en écho avec la force qui était utilisée contre eux. Rien avoir avec le totalitarisme, n’importe quoi.
De plus si les jacobins sont devenus majoritaires c’est à cause de la trahison de leurs adversaires, ils ont voulu prendre le pouvoir par la force, ça a échoué, ils ont été éjecté de l’assemblée et guillotinés.

Quand à Sieyès ne le jugez-vous pas un peu vite ?
Je ne porte pas forcément les curés dans mon coeur loin de là, je trouve juste qu’à l’époque son choix était plutôt progressiste et se justifiait : la majorité de la population était illettrée, divisée en trois ordres et la communication d’un bout à l’autre de la France prenait plusieurs jours / semaines, résultat le peuple était incapable de délibérer et donc de gouverner.
Aujourd’hui l’extrême majorité de la population est lettrée, la communication est instantanée, la revendication de gouvernement populaire est donc légitime.
Vous présentez les choses comme si il y avait une volonté antidémocratique de la part de Sieyès alors que ce qu’il a proposé était un progrès dans le sens de la démocratie.
Il ne faut pas oublier ce qu’était l’ancien régime.
Pouvez-vous m’indiquer vos lectures précisément sur cette période qui vous ont convaincu de tout ça ? Car je trouve étonnant de prêter à ce genre de personnage une si grande vision des choses dans les évènements futurs, comme si ce que nous vivons aujourd’hui était ce qu’ils avaient projeté pour leur avenir ?

De plus le 200 ans d’expérience etc … je suis plutôt contre ce genre d’argument … Une mauvaise expérience de quelque chose, même pendant 200 ans, ne fait pas une règle.
C’est un raisonnement très simpliste et indigne de vous.
A ce compte là je réutilise exactement la même ficelle que vous en disant que nous avons fait une mauvaise expérience pendant 200 ans de la démocratie … résultat il faut être contre la démocratie …

Sandy,

  1. quant à votre dernière remarque : [bgcolor=#FFFF99]ce que nous vivons en ce moment n’a rien à voir avec la démocratie.[/bgcolor]

Rien.

C’est une escroquerie politique. Pas une démocratie. [bgcolor=#FFFF99]Nous sommes en oligarchie.[/bgcolor] Votre dernière phrase n’est donc pas fondée, à mon sens.

  1. Quant à votre première remarque : l’apparition et l’enkystement d’une corporation de politiciens professionnels (toujours réélus, au moins une fois sur deux, et progressivement tous aux ordres des plus riches, au moins ceux qui ont la moindre chance d’être élus) dans les régimes de représentation élective n’est [bgcolor=#FFFF99]pas un « raisonnement »[/bgcolor] (qui pourrait tenir ou ne pas tenir) : [bgcolor=#FFFF99]C’EST UN FAIT[/bgcolor]. si vous ne le voyez pas, c’est peut-être qu’il faut changer vos lunettes, mais avec les miennes, je trouve ça limpide.

  2. Vous prenez dans la pensée de Simone Weil ce qui vous arrange pour la discréditer (en bloc, c’est la méthode partisane : pour les hommes de parti, les autres sont classés en amis et ennemis, en bloc, les partis sont des machines de guerre politique et elles raisonnent en CAMPS), c’est votre droit (et je rappelle que je défends, comme vous, Robespierre contre les calomnies), et je fais la même chose de mon côté (je retiens chez Simone Weil ce qui me semble pertinent): je trouve sa charge contre les partis et leur police de la pensée tout simplement re-mar-qua-ble. Peut-être pas parfaite, assurément, sans doute discutable sur tel ou tel point, bien sûr, mais remarquable.

Toujours très amicalement :slight_smile:

Étienne.

PS : pour qu’il n’y ait pas de malentendu, mes meilleurs amis sont souvent dans des partis et ils restent mes amis, bien sûr : je les comprends, puisque nous n’avons que ça, aujourd’hui, pour résister. Mais je vois bien le mal que les partis nous font, la division en camps retranchés qu’ils nous imposent pour des points secondaires, je dis bien secondaires (le nucléaire, les OGM, l’avortement, les homosexuels, le racisme, la peine de mort, etc.) : les partis nous empêchent de fraterniser, les partis empêchent la concorde. Regardez à gauche, c’est une catastrophe (durable). Pourtant, les partis ne sont pas intrinsèquement nécessaires : ils ne servent qu’à gagner les élections. C’est tout. Or [bgcolor=#FFFF99]la démocratie, ce n’est pas l’élection, c’est le contraire : c’est l’égalité politique DONC l’amateurisme politique et DONC la rotation des charges DONC le tirage au sort.[/bgcolor]

On n’est pas forcé de vouloir l’égalité politique, bien sûr : on peut être aristocrate (au sens positif du terme), on peut vouloir une authentique méritocratie, jamais héréditaire toujours sous contrôle ; je ne conteste pas cette position (qui m’intéresse), mais ce n’est pas du tout la démocratie, c’est l’aristocratie, par définition. Et là, c’est logique, c’est cohérent (et ce n’est pas illégitime) de préférer l’élection. Mais il ne faut pas appeler ça démocratie.

Sandy,
  1. quant à votre dernière remarque : [bgcolor=#FFFF99]ce que nous vivons en ce moment n’a rien à voir avec la démocratie.[/bgcolor]

Rien.

C’est une escroquerie politique. Pas une démocratie. [bgcolor=#FFFF99]Nous sommes en oligarchie.[/bgcolor] Votre dernière phrase n’est donc pas fondée, à mon sens.


Nan sérieusement ?
Dis donc je n’avais pas remarqué ! Ca fait juste 5 ou 6 ans maintenant que je crie partout que nous vivons dans une oligarchie …
Je sais que ce n’est pas fondé, je veux juste vous démontrer que votre raisonnement est de la pure rhétorique, c’est un faux raisonnement, on peut en déduire n’importe quoi et faire le lien entre n’importe quoi avec ce genre de rhétorique.
ex : La nation existe depuis 200 ans CQFD c’est la faute de la nation, pas de l’élection …

Votre affirmation est aussi infondée, des expériences d’élections avec des personnes qui nous représentent , j’en fais l’expérience systématiquement dans mon parti politique !!!
Ce n’est donc pas l’élection en elle-même le problème, mais bien quelque chose d’autre qui fait que l’élection au niveau national conduit à former une oligarchie.

2) Quant à votre première remarque : [b]l'apparition et l’enkystement d'une corporation de politiciens professionnels (toujours réélus, au moins une fois sur deux, et progressivement tous aux ordres des plus riches, au moins ceux qui ont la moindre chance d'être élus) [u]dans les régimes de représentation élective[/u] n'est [bgcolor=#FFFF99]pas un "raisonnement"[/bgcolor] (qui pourrait tenir ou ne pas tenir) : [bgcolor=#FFFF99]C'EST UN FAIT[/bgcolor].[/b] si vous ne le voyez pas, c'est peut-être qu'il faut changer vos lunettes, mais avec les miennes, je trouve ça limpide.
Je ne conteste pas ce fait. Je conteste votre raisonnement et vos autres affirmations. Je conteste votre affirmation quand vous expliquez que élection implique réélection alors qu'on peut très bien interdire la réélection en limitant le nombre de mandats possibles et interdire ainsi la professionnalisation de la politique sans pour autant cesser d'utiliser l'élection, c'est vous qui devez être dans un état d'aveuglement pour oublier une telle chose alors que le non cumul et la limitation du nombre de mandats sont des idées qui sont débattues depuis plusieurs années déjà ...
3) Vous prenez dans la pensée de Simone Weil ce qui vous arrange pour la discréditer (en bloc, c'est [u]la méthode partisane : pour les hommes de parti, les autres sont classés en amis et ennemis, en bloc[/u], les partis sont des machines de guerre politique et elles raisonnent en CAMPS),
La discréditer ? Mais faut vous réveiller Etienne, la société est traversée par des idéologies, par des croyances collectives, les camps ils existent à cause de ces idéologies et cela n'a rien avoir avec les partis politiques mon ami ... En l'occurence Simone Veil est bien traversée par une idéologie quand elle voit dans la terreur de la révolution ou dans les jacobins du totalitarisme ... Et les gens qui partagent cette idéologie sont généralement les gens qui sont contre les idées des jacobins et qui veulent discréditer la révolution et les jacobins ou encore Robespierre en le faisant passer pour un tyran, ou sinon ce sont simplement des incultes qui ont réçu ces idées et qui les répètent alors qu'ils ne connaissent rien de cette période, simplement parce que cela va dans le sens de leur sensibilité politique, et dans les 2 cas ce sont des personnes qui se revendiquent généralement de droite et ce ne sont que très rarement des partisans de la démocratie si vous voulez mon avis.

Est-ce que j’ai rejeté son discours en bloc ??? Non j’ai même précisé que je n’avais lu que le début et que je lirais le reste plus tard. J’ai juste dit que déjà ça partait mal.

c'est votre droit (et je rappelle que je défends, comme vous, Robespierre contre les calomnies)
Vous auriez du vous en rappeler avant de m'accuser de vouloir la discréditer ou rejeter son discours en bloc juste pour ça.
, et je fais la même chose de mon côté (je retiens chez Simone Weil ce qui me semble pertinent): je trouve sa charge contre les partis et leur police de la pensée tout simplement re-mar-qua-ble. Peut-être pas parfaite, assurément, sans doute discutable sur tel ou tel point, bien sûr, mais remarquable.
Je vais lire on verra bien.
PS : pour qu'il n'y ait pas de malentendu, mes meilleurs amis sont souvent dans des partis et ils restent mes amis, bien sûr : je les comprends, puisque nous n'avons que ça, aujourd'hui, pour résister. Mais je vois bien le mal que les partis nous font, la division en camps retranchés qu'ils nous imposent pour des points secondaires, je dis bien secondaires (le nucléaire, les OGM, l'avortement, les homosexuels, le racisme, la peine de mort, etc.) : les partis nous empêchent de fraterniser, les partis empêchent la concorde. Regardez à gauche, c'est une catastrophe (durable). Pourtant, les partis ne sont pas intrinsèquement nécessaires : ils ne servent qu'à gagner les élections. C'est tout. Or [bgcolor=#FFFF99][b]la démocratie, ce n'est pas l'élection, c'est le contraire : c'est l'égalité politique DONC l'amateurisme politique et DONC la rotation des charges DONC le tirage au sort.[/b][/bgcolor]
Bien sur que si ils sont nécessaires, comment vous voulez faire participer des disaines de millions de personnes aux décisions collectives autrement ???

« la démocratie, c’est l’égalité politique » ok
« DONC l’amateurisme politique » ok
« et DONC la rotation des charges » ok
« DONC le tirage au sort. » NON !
la rotation des charges on peut le faire aussi avec l’élection vous avez juste à limiter le nombre de mandats.

On n'est pas forcé de vouloir l'égalité politique, bien sûr : on peut être aristocrate (au sens positif du terme), on peut vouloir une authentique méritocratie, jamais héréditaire toujours sous contrôle ; je ne conteste pas cette position (qui m'intéresse), mais [u]ce n'est pas du tout la démocratie, c'est l'aristocratie[/u], par définition. Et là, c'est logique, c'est cohérent (et ce n'est pas illégitime) de préférer l'élection. Mais il ne faut pas appeler ça démocratie.
C'est de vouloir confier le pouvoir de décision législatif à qqs personnes qui ne représentent personne car elles sont tirées au sort qu'il ne faut surtout pas appeller démocratie. Je vous suis sur pas mal de sujet. Mais sur ce sujet là vous partez totalement en live, c'est dommage, car dans tout ce que vous dites sur l'élection et les partis politiques et sur le tirage au sort ya plein de choses qui sont fondées. Mais vous êtes maintenant parti dans une croisade irrationnelle qui vous fait perdre tout discernement, n'est ce pas le signe d'une obsession ?

Amicalement, je préférais l’Etienne Chouard pointu plein de discernement qui se bat contre les raisonnements facils et la rhétorique, qui cherche à essayer de comprendre les choses, l’Etienne chouard qui recours à ce genre de raisonnements rhétoriques simplistes, qui ne réfléchit plus, qui ne discerne plus rien, tout ça parce qu’il a une obsession et parce qu’il veut arriver à sa conclusion coute que coute qu’il faut remplacer l’élection par le tirage au sort, et bien il me déçoit beaucoup.

Comment vous faites pour ne pas vous rendre compte que votre tirage au sort élimine 99% de la population des décisions politiques ?
Où elle est votre égalité politique ??? Tous égaux dans l’impuissance c’est ça ?

C'est aller un peu vite en besogne, il n'y a rien qui oblige à autoriser la réélection ...
Sandy, puisqu'il parait que vous êtes de gauche (même si je ne me rappelle pas laquelle, il y en à tant de différentes dernièrement ;) )... veuillez m'offrir une statistique concernant les différents procès d'élections dans la gauche ou le fait de la réélection n’a pas été présent (veuillez inclure la preuve qu'aucun des représentants de gauche qui voulait bien se faire réélire et n’a pas eu cette satisfaction dans son propre parti n'est parti fonder un autre parti ou il se proposait comme chef -une réélection de facto-).

La gauche, combien de partis différents à cause de magouilles comme celle-la?

Votre affirmation est aussi infondée, des expériences d'élections avec des personnes qui nous représentent , j'en fais l'expérience systématiquement dans mon parti politique !!!! Ce n'est donc pas l'élection en elle-même le problème, mais bien quelque chose d'autre qui fait que l'élection au niveau national conduit à former une oligarchie.
Oui, Sandy, vous dites bien VOTRE PARTI (de gauche). Celui qui est déjà atomisé dans l'ensemble de la gauche d'une telle façon que tu ne te rends pas compte du fait que... s'il n'y à pas de compétence pour la réélection... c'est parce-que c'est devenu le parti de strictement une seule idée... et comme tous ces membres pensent exactement la même chose, ils sont interchangeables. C'est pou cela que la réélection n'est pas nécessaire pour garantir la continuité de cette ligne d'idée. Faut-il encore que l'élu sortant n'aie pas besoin du poste pour se garantir une continuité salariale... parce-que alors il se représentera.

Je ne sais pas quel est ton parti et combien d’élections pour les postes internes et externes il à sur son dos. Est-ce que tu aurais des statistiques à nous fournir à ce sujet?

Je crois que c’est bien l’atomisation des partis de la gauche dans des forteresses monothématiques verticales ou il n’y à plus de divergences d’idées… ce qu’il fait qu’il n’y ait point besoin de se faire réélire pour garantir la continuité du développement de l’idée du chef. Parce que les idées alternatives ont déjà été bannies et ceux qui les suivent ont déjà fondé un autre parti de gauche (encore un!) ou ils se sentent bien à l’aise entre eux.

Cher Sandy,

Vous ne me suivez plus quand je m’en prends… au parti (qui semble être déjà votre maître, intouchable… une vraie vache sacrée).

C’est dommage, mais ce n’est pas étonnant.

Vous pouvez bien me reprocher de devenir obsessionnel, de ne plus réfléchir, de ne plus rien discerner et d’avoir décidé à l’avance ce que défends (ben voyons)— alors que ce sont précisément les tares partisanes, c’est marrant, look who’s talking :lol: (Ce sont en effet les partis qui défendent une « ligne politique », pas les hommes libres) —, les faits sont têtus : [bgcolor=#FFFF99]quand on n’est pas partisan, on peut discerner ; par exemple, partager une analyse d’un camp partisan et le dire librement, sans être traité de traître par quelque orthodoxie que ce soit, et défendre AUSSI une autre analyse du camp partisan OPPOSÉ, sur un autre sujet, librement. Ce discernement, les partisans n’y ont pas droit : admirer une analyse d’un parti ennemi ferait d’eux des traîtres à leur propre parti, à « la ligne ».[/bgcolor] Pour voir, essayez de défendre publiquement (sincèrement), dans votre parti, quelques unes des thèses de Le Pen en expliquant que c’est elle qui a raison sur ces points, les thèses qui sont bonnes pour l’intérêt général et qu’elle est aujourd’hui quasiment seule à défendre (il y en a, comme il y en a dans presque tous les partis) :expressionless:

En prétendant que le tirage au sort élimine 99% des gens de la politique, alors que c’est précisément ce que fait durablement l’élection, je me demande si vous êtes sérieux.

Vous pouvez dire ce que vous voulez, Sandy : j’observe le FAIT que, [bgcolor=#FFFF99]en régime de représentation élective, SEULS DES NOTABLES (1% des gens, comme vous dites) sont aux manettes, DURABLEMENT, sans aucune chance réelle pour les manants d’y accéder[/bgcolor] (combien d’ouvriers, combien de chômeurs à l’assemblée ?).

Vous et vos partis, vous êtes des baratineurs professionnels, parfois très talentueux, mais pas des démocrates. Vous voulez le pouvoir, tout le pouvoir, et avec l’élection, vous l’aurez, mais au dépens des autres que vous prétendez défendre et qui seront PRIVÉS du pouvoir que vous exercerez, vous seuls, longtemps.

Les débats sur les mandats dont vous parlez ont toujours été et resteront de simples débats, comme en matière de référendum d’initiative populaire, du bla bla de politiciens qui ne le feront JAMAIS parce que c’est contraire à leur intérêt personnel (il n’y a que vous pour (faire semblant de) ne pas le voir).

Si vous voulez honnêtement que tout le monde participe (et je crois qu’il est possible que vous le vouliez sincèrement), laissez donc faire le sort : un citoyen athénien sur 4 pouvait dire « j’ai été un jour le président d’Athènes », et aucun ne pouvait dire « je l’ai été deux fois ». C’est ça, l’égalité politique RÉELLE. Celle que vous défendez avec le suffrage universel est formelle, c’est une arnaque. Combien de Citoyens peuvent dire « j’ai été un jour le président » ? Quel régime prive les gens de politique ? Le tirage au sort ? C’est une blague.

Le point où nous pouvons converger, c’est le tirage au sort de la seule assemblée constituante, parce que c’est lui, prioritairement, qui donnera le pouvoir constituant à des personnes désintéressés, ce qui conduira (ENFIN !!!) à des mandats courts et non renouvelables, non cumulables, et de vrais contrôles et de vraies sanctions des élus défaillants, et l’initiative populaire défendue à tout propos… [bgcolor=#FFFF99]Et c’est vrai, Sandy, que l’élection ainsi tenue sous un contrôle permanent des citoyens conservant l’initiative est peut-être une solution intermédiaire, je vous en donne acte.[/bgcolor] Mais avec une Assemblée constituante d’élus des partis, RIEN de tout cela ne verra le jour. Jamais.

Étienne.


PS :

[bgcolor=#FFFF99][b]"Bien avant que les électeurs allemands ne portent Hitler au pouvoir, quand Bonaparte (Napoléon III) eut assassiné la république, il proclama le suffrage universel. Quand le comte de Bismarck eut assuré la victoire des hobereaux prussiens, il proclama le suffrage universel. Dans les deux cas, la proclamation, l'octroi du suffrage universel scella le triomphe du despotisme. Cela seul devrait ouvrir les yeux aux amoureux du suffrage universel."[/b][/bgcolor]

Wilhelm Liebknecht

"Souvent obéré [endetté] et toujours besogneux, il vivait d’ordinaire fort chichement dans son château, ne songeant qu’à y amasser l’argent qu’il allait dépenser l’hiver à la ville. Le peuple, qui d’un mot va souvent droit à l’idée, avait donné à ce petit gentilhomme le nom du moins gros des oiseaux de proie : il l’avait nommé le hobereau. "

Alexis de Tocqueville, L’ancien régime et la révolution (1856)

"Bien analysée, la liberté politique est une fable convenue, imaginée par les gouvernants pour endormir les gouvernés."

Napoléon Bonaparte

"[b]L'élection n'est pas le meilleur moyen de désignation des magistrats[/b] dans les autres cas (qui n'exigent pas des compétences particulières) pour des raisons que S. Khilnani résume excellemment : [b]c'est qu'elle crée [bgcolor=#FFFF99]une division du travail politique[/bgcolor].[/b]

[bgcolor=#FFFF99]La politique à affaire avec le pouvoir, et la division du travail en politique ne signifie et ne peut signifier rien d’autre que la division entre gouvernants et gouvernés, dominants et dominés.[/bgcolor]

Une démocratie acceptera évidemment la division des tâches politiques, non pas une division du travail politique, à savoir la division fixe et stable de la société politique entre dirigeants et exécutants, l’existence d’[bgcolor=#FFFF99]une catégorie d’individus, dont le rôle, le métier, l’intérêt, est de diriger les autres[/bgcolor]."

C. Castoriadis, Fait et à faire, Les carrefours du labyrinthe 5, p 66.

... je comprends tout. Mais qu'un député, ou un sénateur, ou un président de République, ou n'importe lequel parmi tous les étranges farceurs qui réclament une fonction élective, quelle qu'elle soit, trouve un électeur, c'est-à-dire l'être irrêvé, le martyr improbable, qui vous nourrit de son pain, vous vêt de sa laine, vous engraisse de sa chair, vous enrichit de son argent, avec la seule perspective de recevoir, en échange de ces prodigalités, des coups de trique sur la nuque, des coups de pied au derrière, quand ce n'est pas des coups de fusil dans la poitrine, en vérité, cela dépasse les notions déjà pas mal pessimistes que je m'étais faites jusqu'ici de la sottise humaine (...)

Les sérieux, les austères, les peuple souverain, ceux-là qui sentent une ivresse les gagner lorsqu’ils se regardent et se disent : « Je suis électeur ! Rien ne se fait que par moi. Je suis la base de la société moderne. Par ma volonté, Floque fait des lois auxquelles sont astreints trente-six millions d’hommes, et Baudry d’Asson aussi, et Pierre Alype également. » Comment y en a-t-il encore de cet acabit ? Comment, si entêtés, si orgueilleux, si paradoxaux qu’ils soient, n’ont-ils pas été, depuis longtemps, découragés et honteux de leur œuvre ? Comment peut-il arriver qu’il se rencontre quelque part, même dans le fond des landes perdues de la Bretagne, même dans les inaccessibles cavernes des Cévennes et des Pyrénées, un bonhomme assez stupide, assez déraisonnable, assez aveugle à ce qui se voit, assez sourd à ce qui se dit, pour voter bleu, blanc ou rouge, sans que rien l’y oblige, sans qu’on le paye ou sans qu’on le soûle ?

À quel sentiment baroque, à quelle mystérieuse suggestion peut bien obéir ce bipède pensant, doué d’une volonté, à ce qu’on prétend, et qui s’en va, fier de son droit, assuré qu’il accomplit un devoir, déposer dans une boîte électorale quelconque un quelconque bulletin, peu importe le nom qu’il ait écrit dessus ?.. Qu’est-ce qu’il doit bien se dire, en dedans de soi, qui justifie ou seulement qui explique cet acte extravagant ?

Qu’est-ce qu’il espère ? Car enfin, pour consentir à se donner des maîtres avides qui le grugent et qui l’assomment, il faut qu’il se dise et qu’il espère quelque chose d’extraordinaire que nous ne soupçonnons pas. (…)

Rien ne lui sert de leçon, ni les comédies les plus burlesques, ni les plus sinistres tragédies.

Voilà pourtant de longs siècles que le monde dure, que les sociétés se déroulent et se succèdent, pareilles les unes aux autres, qu’un fait unique domine toutes les histoires : la protection aux grands, l’écrasement aux petits. Il ne peut arriver à comprendre qu’il n’a qu’une raison d’être historique, c’est de payer pour un tas de choses dont il ne jouira jamais, et de mourir pour des combinaisons politiques qui ne le regardent point.

Que lui importe que ce soit Pierre ou Jean qui lui demande son argent et qui lui prenne la vie, puisqu’il est obligé de se dépouiller de l’un, et de donner l’autre ? Eh bien ! non. Entre ses voleurs et ses bourreaux, il a des préférences, et il vote pour les plus rapaces et les plus féroces. Il a voté hier, il votera demain, il votera toujours. Les moutons vont à l’abattoir. Ils ne se disent rien, eux, et ils n’espèrent rien. Mais du moins ils ne votent pas pour le boucher qui les tuera, et pour le bourgeois qui les mangera. Plus bête que les bêtes, plus moutonnier que les moutons, l’électeur nomme son boucher et choisit son bourgeois. Il a fait des Révolutions pour conquérir ce droit. (…)

Surtout, souviens-toi que l’homme qui sollicite tes suffrages est, de ce fait, un malhonnête homme, parce qu’en échange de la situation et de la fortune où tu le pousses, il te promet un tas de choses merveilleuses qu’il ne te donnera pas et qu’il n’est pas d’ailleurs, en son pouvoir de te donner. L’homme que tu élèves ne représente ni ta misère, ni tes aspirations, ni rien de toi ; il ne représente que ses propres passions et ses propres intérêts, lesquels sont contraires aux tiens. (…)

Et s’il existe, en un endroit ignoré, un honnête homme capable de te gouverner et de t’aimer, ne le regrette pas. Il serait trop jaloux de sa dignité pour se mêler à la lutte fangeuse des partis, trop fier pour tenir de toi un mandat que tu n’accordes jamais qu’à l’audace cynique, à l’insulte et au mensonge.

Octave Mirbeau
Le Figaro, 28 novembre 1888.

Vous ne me suivez plus quand je m'en prends... au parti (qui semble être déjà votre maître, intouchable... une vraie vache sacrée).
Peut être. Si ça se trouve je ne m'en rends pas compte et je suis totalement endoctriné et soumis à une idéologie qui m'empêche de voir la réalité. Je n'écarte pas cette possibilité je suis prêt à me remettre en cause. Encore faut-il le prouver.

Mais il y a aussi la possibilité que je ne vous suive plus tout simplement quand je m’apperçois que vous vous trompez.

Regardez à quel point vous êtes excessif, j’ai le malheur de contester vos idées, ( et à juste titre en plus, vous ne m’avez tjrs pas répondu sur le fond de mes objections ), et ça y’est pof, je me transforme à vos yeux en une sorte de fanatique immonde, une sorte de compilation de tous vos pires préjugés concernant les militants d’un parti politique, pour qui la moindre critique d’un parti politique serait un sacrilège, qui défendrait corps et ame et de manière aveugle ses maîtres … Vous ne trouvez pas que vous exagérez ? :wink:

Je suis l’un des premiers à critiquer lourdement les partis politiques et je suis l’un des plus ardents partisans de l’idée que les problèmes de représentation politique et d’impuissance des citoyens commencent dès le niveau des partis politiques.
J’ai pu constater clairement comment la dépossession du pouvoir politique s’organisait à l’intérieur du parti socialiste quand j’en étais membre et c’est entre autre pour ce genre de raisons que je l’ai très vite quitté.
Mais j’ai pu constater en adhérant cette fois-ci au parti de gauche que contrairement à ce que vous expliquez la représentation peut aussi fonctionner et qu’un parti politique n’est pas forcément et systématiquement un lieu de dépossession des pouvoirs des citoyens, qu’il peut être aussi, un lieu de rassemblement, où justement, nous citoyens, on additionne nos forces pour porter des idées, pour leur donner plus de force, assez de force pour lutter contre le rouleau compresseur médiatique, pour les faire connaître au reste de la population, bref pour faire exactement ce à quoi les partis politiques sont censés être destinés, ç’est à dire porter la parole, exprimer les suffrages comme ils le disent dans la constitution …

Alors excusez-moi, mais j’ai pu vivre, voir, que la règle systématique à laquelle vous concluez n’est pas vraie, je ne fais preuve d’aucune idéologie quand je dis ça ou alors faudra m’expliquer laquelle, c’est simplement un fait, un constat, un vécu. J’aimerais vous suivre … Mais je ne peux pas parce que je me rends compte que sur ce point là vous vous trompez.

Vous et vos partis, vous êtes des baratineurs professionnels, parfois très talentueux, mais pas des démocrates. Vous voulez le pouvoir, tout le pouvoir, et avec l'élection, vous l'aurez, mais au dépens des autres que vous prétendez défendre et qui seront PRIVÉS du pouvoir que vous exercerez, vous seuls, longtemps.
Quand vous vous y mettez vous êtes vraiment bête.

D’abord il n’y a pas moi et mes partis. Je n’ai rien avoir avec l’UMP, le PS ou tous les autres partis, MOI, sandy, je suis un seul individu, dans un seul parti, le parti de gauche.

Je ne suis pas un baratineur professionnel et dans mon parti je ne connais aucun baratineur professionnel. Par contre oui j’en ai rencontré de nombreux des baratineurs professionnels, quand j’étais au PS déjà, et j’ai été confronté à nombres d’entre eux en militant, notamment quand j’ai milité pour essayer de faire partager VOS IDEES auxquelles je crois avec tous ceux ou celles que j’ai pu, que ce soit en 2005 lors du référendum ou jusqu’à aujourd’hui sur la constitution les principes démocratiques, la création monétaire, la dette publique, etc … et même le tirage au sort !
Faut pas oublier mon cher Etienne que si les fameuses petites graines que vous semez réussissent à germer ç’est un peu aussi parce que vous n’êtes pas tout seul, parce qu’il y a des gens qui militent pour vos idées, peut être même sans savoir que vous aussi vous les défendez.

Alors ne faites pas d’amalgame, je suis effectivement dans un parti politique, tout comme Xavier Bertrand est dans un parti politique, et j’espère que vous réaliserez un jour que c’est sans doute notre seul point commun. Car sinon tout nous oppose. Non pas parce que nous sommes dans deux partis politiques différents, comme vous le prétendez à partir de vos préjugés, mais parce que nous avons des idées différentes, parce que nous faisons partie de classes sociales différentes, parce que nous avons et défendons des intérêts différents … Alors je vous prierai svp de cesser ce genre d’amalgames grossiers … Quand je dis que vous n’arrivez plus à faire preuve de discernement, encore un bel exemple !
Le fait d’être dans des partis politiques n’est pas la cause de notre opposition. C’est parce que nous sommes opposés, par exemple parce qu’il veut m’imposer sa domination et celle de son oligarchie alors que moi je défends ma liberté et ma dignité ainsi que celle de mes frêres et soeurs, qu’en conséquence nous sommes dans des partis politiques différents.

Je reconnais qu’il y a des tas de gens pour qui leur parti politique va devenir plus qu’un simple outil et un simple lieu de rassemblement et qu’en conséquence ils vont peut être développer des comportements identitaires, mais ce sont des comportements sociologiques courants qui ne sont pas propres aux partis politiques mais à tous les groupes humains, peu importe le type de lien qui les définit. Le corporatisme, c’est quoi d’après vous ? et le lien c’est juste d’avoir le même métier …

Moi ce n’est pas mon cas. Dumoins surement que dans une certaine mesure ça l’est forcément, je suis un humain je suis fait ainsi. Mais pas encore au point que cela obscurcisse mes idées politiques …
Le truc c’est que tout ceci n’est que secondaire. Cela n’a mais alors rien de rien pertinent dans les problèmes de représentation et de démocratie !

Et c'est vrai, Sandy, que l'élection ainsi tenue sous un contrôle permanent des citoyens conservant l'initiative est peut-être une solution intermédiaire, je vous en donne acte. Mais avec une Assemblée constituante d'élus des partis, RIEN de tout cela ne verra le jour. Jamais.
Tout ça pour me dire que j'ai raison ??? Vraiment Etienne ...

Je suis d’accord que rien de révolutionnaire ne sortira d’une assemblée constituante élus de partis.
Par contre je suis désolé je ne partage pas plus votre foi irrationnelle que quelque chose de révolutionnaire sortira d’une assemblée de gens tirés au sort, car tout le rouleau compresseur sociéto-politoco-médiatique sera toujours omniprsent et continuera de peser de tout son poids, même sur les tirés au sort.
D’ailleurs je n’ai aucune espèce de foi dans aucune sorte d’organisation concernant le contenu qui ressortira de la constituante, je suis même plutôt pessimiste dans tous les cas, et je devrais sans doute me contenter de quelques progrès seulement.

La seule chose à laquelle je crois vraiment, c’est que si telle ou telle personne a justement une idée révolutionnaire à défendre, et que celle-ci n’a pas la possibilité de porter son idée que ce soit directement ou indirectement jusque dans l’assemblée constituante pour la proposer et la discuter, alors son idée ne deviendra jamais réalité … D’où mon attachement à ce que 99% des gens ne soient pas réduits à l’impuissance politique à cause du tirage au sort.
Vous avez beau jeu de dire que le tirage au sort permet le renouvellement systématique et que finalement au bout du compte beaucoup plus de monde participe au moins une fois directement. Peut être était-ce possible quand le nombre de participants se comptaient en milliers de personnes et lorsqu’il s’agissait de discuter des affaires courantes.
Sauf que là on parle bien d’une constituante, elle n’aura pas lieu tous les jours, la dernière constituante remonte à 50 ans Etienne … Alors tout le monde n’y participera pas désolé … Il faut revenir dans la réalité … Ca fait quoi 1 ou 2 constituantes à l’échelle d’une vie humaine ? Et en plus de cela le nombre de participants se comptent aujourd’hui en millions … Plus en milliers …

[bgcolor=#FFFF99]ASSOCIER élection (si possible sans candidats ?) et tirage au sort dans toute assemblée, pour profiter des forces de chaque procédure ?[/bgcolor]

Cher Sandy,

Je refuse de me disputer avec vous, c’est trop bête : je suis d’habitude d’accord avec presque tout ce que vous dites ici, presque tout le temps, et chaque fois qu’on se prend le bec, c’est pour des détails ou pour des malentendus.

Donc, je retire, si c’est possible, ce que j’ai dit de blessant ou bête (« baratineurs professionnels » et autres amabilités plutôt méritées par les chefs de partis, les « leaders » ; vous n’êtes pas (encore) concerné par ça), et je propose que, pour le moment, nous combinions élection et tirage au sort, de façon à profiter du meilleur de chaque procédure. En privilégiant, si vous en êtes d’accord, les élections libres, c’est-à-dire les élections sans candidats.

Ça peut se concevoir ?

Je garde mon aversion (pour cause d’envie de vivre, politiquement) contre les appareils partisans et autres églises et enrôleurs, mais je voudrais éviter de vous perdre, parce que je ne confonds pas les partis, leurs chefs et leurs membres.

Étienne.

PS : je ne vous considère pas du tout —vous Sandy— comme « une sorte de fanatique immonde, une sorte de compilation de tous mes pires préjugés concernant les militants d’un parti politique, pour qui la moindre critique d’un parti politique serait un sacrilège, qui défendrait corps et âme et de manière aveugle ses maîtres… ». Je ne vous trouve ni fanatique, ni immonde :slight_smile: et les processus que je décris ne sont pas des préjugés mais des jugés :confused:

[...], et je propose que, pour le moment, nous combinions élection et tirage au sort, de façon à profiter du meilleur de chaque procédure. En privilégiant, si vous en êtes d'accord, les élections libres, c'est-à-dire les élections sans candidats.

Ça peut se concevoir ?


Dans le temps, j’avais proposé une procédure mixte, mais pas sans candidats :wink: . Il s’agissait d’exploiter des qualités statistiques, tout comme celle du tirage au sort pur, pour décourager « l’investissement d’argent » dans la politique. Il suffit d’exiger une claire différence de votes obtenus pour déclarer un vainqueur dans des élections par suffrage universel proportionnel, et si le seuil n’est pas dépassé par ceux qui défendent une idée politique concrète, c’est à dire si cette idée n’est pas déclarée majoritairement supérieure aux autres par le résultat des urnes… alors toutes les idées qui ont obtenu plus d’adhésion qu’un minimum… entrent dans un tirage au sort entre elles pour déclarer un vainqueur.

De cette sorte, plus il y à des partis de puissances d’argent qui mènent leur campagne politique par leur budget de propagande, plus ils s’annulent entre eux (perdant de grosses sommes d’argent)… laissant l’opportunité de remporter la victoire dans le tirage au sort final à l’idée sans budget qui à su néanmoins captiver assez d’audience pour obtenir un minimum de votes, et assez d’esprits solidaires pour mener un minimum de campagne sans trop d’argent.

Exemple…

Élection traditionnelle:

PS, budget de campagne, 3 millions d’euros, résultat 30% du vote
UMP, budget de campagne, 3,7 millions d’euros, résultat 33% du vote
Parti Populaire, budget de campagne, 10.000 euros, résultat 10% du vote.

L’UMP remporte la majorité simple et son contrôle par les puissances d’argent fait que le retour sur leur inversion (3,7 millions) soit très rentable, même si c’est les mêmes qui ont financés les 6,7 millions!

Élection mixte:

Mêmes résultats % dans le scrutin, MAIS… aucune des options ne remporte une adhésion clairement majoritaire ET les 10% du Parti populaire sont suffisants pour être retenus comme significatifs. S’en suit un tirage au sort entre les trois, ou chacun à 33% linéaires de chances d’emporter la victoire.

Tout à coup… la probabilité de retour sur inversion des 3 millions PS est de 0 à 66%
Tout à coup… la probabilité de retour sur inversion des 3,7 millions UMP est de 0 à 66%
Tout à coup… la probabilité de retour sur l’inversion des 6,7 millions UMPS est de 0 à 33%

Le Parti Populaire, lui… ne risque que 10.000 Euros en monnaie et avec cela et l’effort personnel de ces militants en faisant campagne pour ces idées… il obtient un 33% de probabilité de succès.

Les puissances d’argent… elles n’investissent qu’en assurant un retour sur l’inversion. Mettez-les en compétence et organisez celle-la avec un vrai risque de perdre toute l’inversion sans obtenir aucun gain… et ils chercherons d’autres moyens que la corruption des élections pour exercer leur influence.

C’est dans le but de maximiser leurs chances de gagner le contrôle… que la politique à évoluée vers le bipartisme (50% de chance de succès), et finalement vers la financiation DES DEUX COTÉS DU BIPARTISME simultanément. Cette dernière étape mène vers la sponsorisation financière des partis et de leurs professionnels politiques par les multinationales d’argent qui se disputent le pouvoir, résultant clairement dans ce qu’on peut voir aujourd’hui…

… des présidents qui vacancent à bord des yachts des Bolloré et consorts, des parlementaires européens qui trichent le peuple pour la solde et croient que voyager en first class est leur droit, des représentants vendus aux multinationales qui passent de leur poste politique à leur poste corporatif sans même plus garder les apparences…

Continuez donc à vous fractionner dans des milliers de gauches… si vous n’êtes pas une option réelle, vous n’avez qu’à blâmer votre propre cupidité.

[bgcolor=#FFFF99]Tirage au sort : mise à jour de mon argumentaire[/bgcolor]
meilleure intro (plus de liens avec la catastrophe actuelle), davantage d’objections réfutées, légende du schéma…

Blog :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/04/27/123-centralite-du-tirage-au-sort-en-democratie

Schéma :

PDF :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/centralite_du_tirage_au_sort_en_democratie.pdf

Étienne.

[bgcolor=#FFFF99][b]ASSOCIER élection (si possible sans candidats ?) et tirage au sort dans toute assemblée, pour profiter des forces de chaque procédure ?[/b][/bgcolor]

Cher Sandy,

Je refuse de me disputer avec vous, c’est trop bête : je suis d’habitude d’accord avec presque tout ce que vous dites ici, presque tout le temps, et chaque fois qu’on se prend le bec, c’est pour des détails ou pour des malentendus.

Donc, je retire, si c’est possible, ce que j’ai dit de blessant ou bête (« baratineurs professionnels » et autres amabilités plutôt méritées par les chefs de partis, les « leaders » ; vous n’êtes pas (encore) concerné par ça), et je propose que, pour le moment, nous combinions élection et tirage au sort, de façon à profiter du meilleur de chaque procédure. En privilégiant, si vous en êtes d’accord, les élections libres, c’est-à-dire les élections sans candidats.

Ça peut se concevoir ?


Bien sur, mais c’est exactement ce que je défends moi aussi, essayer d’utiliser au mieux les avantages de chaque procédure.

Je garde mon aversion (pour cause d'envie de vivre, politiquement) contre les appareils partisans et autres églises et enrôleurs, mais je voudrais éviter de vous perdre, parce que je ne confonds pas les partis, leurs chefs et leurs membres.
Voyez les associations que vous faites abusivement.

Parti = Eglise = Enrôleurs

Et surtout n’est ce pas incohérent ? De tous temps ce sont les idéologies qui mènent les humains … Alors pourquoi cela serait différent en supprimant les partis politiques ? Il semble Etienne que cela soit un comportement humain tout ce qu’il y a de plus naturel, et qu’il soit impossible de s’en défaire.
Regardez la réalité en face, vous même vous faites office d’enrôleur en militant pour vos idées et en essayant d’en convaincre les gens …

[bgcolor=#FFFF99]Conférence à Nice :
pas de maîtrise publique de la création monétaire
sans le tirage au sort des représentants politiques
[/bgcolor]

Bonjour à tous,

La livraison du jour est une vidéo.
Une vidéo qui correspond à une conférence que j’ai donnée à NICE il y a quelques jours (le 29 avril 2011).

[bgcolor=#FFFF99]Création monétaire et tirage au sort me paraissent parfaitement indissociables :
on ne récupérera JAMAIS ‹ le contrôle public de la création monétaire ›
tant qu’on restera dans LA CAGE de ‹ l’élection des représentants politiques ›.[/bgcolor]

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/05/16/124-conference-a-nice-pas-de-maitrise-publique-de-la-creation-monetaire-sans-le-tirage-au-sort-des-representants-politiques

Amicalement.

Étienne.

Bonjour,

J’ai ajouté un tableau récapitulatif en page 6 :

[size=12][bgcolor=#FFFF99][b]Vices de l’élection et vertus du tirage au sort, récapitulons :[/b][/bgcolor][/size]

L’ÉLECTION :

• L’élection pousse au mensonge les représentants : d’abord pour accéder au pouvoir, puis pour le conserver, car les candidats ne peuvent être élus, puis réélus, que si leur image est bonne : cela pousse mécaniquement à mentir, sur le futur et sur le passé.

• L’élection pousse à la corruption : les élus « sponsorisés » doivent fatalement « renvoyer l’ascenseur » à leurs sponsors, ceux qui ont financé leur campagne électorale : la corruption est donc inévitable, par l’existence même de la campagne électorale dont le coût est inaccessible au candidat seul. Le système de l’élection permet donc, et même impose, la corruption des élus (ce qui arrange sans doute quelques acteurs économiques fortunés).

Grâce au principe de la campagne électorale ruineuse, nos représentants sont à vendre (et nos libertés avec).

• L’élection incite au regroupement en ligues et soumet l’action politique à des clans et surtout à leurs chefs, avec son cortège de turpitudes liées aux logiques d’appareil et à la quête ultra prioritaire (vitale) du pouvoir.

Les partis imposent leurs candidats, ce qui rend nos choix factices. Du fait de la participation de groupes politiques à la compétition électorale (concurrence déloyale), l’élection prive la plupart des individus isolés de toute chance de participer au gouvernement de la Cité et favorise donc le désintérêt politique (voire le rejet) des citoyens.

• L’élection délègue… et donc dispense (éloigne) les citoyens de l’activité politique quotidienne et favorise la formation de castes d’élus, professionnels à vie de la politique, qui s’éloignent de leurs électeurs pour finalement ne plus représenter qu’eux-mêmes, transformant la protection promise par l’élection en muselière politique.

• L’élection n’assure que la légitimité des élus, sans garantir du tout la justice distributive dans la répartition des charges : une assemblée de fonctionnaires et de médecins ne peut pas appréhender l’intérêt général comme le ferait une assemblée tirée au sort.

Une assemblée élue n’est jamais représentative.

• Paradoxalement, l’élection étouffe les résistances contre les abus de pouvoir : elle réduit notre précieuse liberté de parole à un vote épisodique tous les cinq ans, vote tourmenté par un bipartisme de façade qui n’offre que des choix factices. La consigne du « vote utile » est un bâillon politique.

• L’élection sélectionne par définition ceux qui semblent « les meilleurs », des citoyens supérieurs aux électeurs, et renonce ainsi au principe d’égalité (pourtant affiché partout, mensongèrement) : l’élection désigne davantage des chefs qui recherchent un pouvoir (dominateurs) que des représentants qui acceptent un pouvoir (médiateurs, à l’écoute et au service des citoyens).

L’élection est profondément aristocratique, pas du tout démocratique. L’expression « élection démocratique » est un oxymore (un assemblage de mots contradictoires).

Un inconvénient important de cette élite, c’est ce sentiment de puissance qui se développe chez les élus au point qu’ils finissent par se permettre n’importe quoi.

• DE FAIT, depuis 200 ans (depuis le début du 19ème), l’élection donne le pouvoir politique aux plus riches et à eux seuls, jamais aux autres : l’élection de représentants politiques permet de SYNCHRONISER durablement le pouvoir politique et le pouvoir économique, créant progressivement des monstres irresponsables écrivant le droit pour eux-mêmes et s’appropriant le monopole de la force publique à des fins privées.

LE TIRAGE AU SORT :

– La procédure du tirage au sort est impartiale et équitable : elle garantit une justice distributive (conséquence logique du principe d’égalité politique affirmé comme objectif central de la démocratie).

– Le tirage au sort empêche la corruption (il dissuade même les corrupteurs : il est impossible et donc inutile de tricher, on évite les intrigues) : ne laissant pas de place à la volonté, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la tromperie, à la manipulation des volontés.

– Le tirage au sort ne crée jamais de rancunes : pas de vanité d’avoir été choisi ; pas de ressentiment à ne pas avoir été choisi : il a des vertus pacifiantes pour la Cité, de façon systémique.

– Tous les participants, représentants et représentés sont mis sur un réel pied d’égalité.

– Le hasard, reproduisant rarement deux fois le même choix, pousse naturellement à la rotation des charges et empêche mécaniquement la formation d’une classe politicienne toujours portée à tirer vanité de sa condition et cherchant toujours à jouir de privilèges.

Le principe protecteur majeur est celui-ci : les gouvernants sont plus respectueux des gouvernés quand ils savent avec certitude qu’ils reviendront bientôt eux-mêmes à la condition ordinaire de gouvernés.

– Le tirage au sort est facile, rapide et économique.

– Le hasard et les grands nombres composent naturellement, mécaniquement, un échantillon représentatif. Rien de mieux que le tirage au sort pour composer une assemblée qui ressemble trait pour trait au peuple à représenter. Pas besoin de quotas, pas de risque d’intrigues.

– Savoir qu’il peut être tiré au sort incite chaque citoyen à s’instruire et à participer aux controverses publiques : c’est un moyen pédagogique d’émancipation intellectuelle.

– Avoir été tiré au sort pousse chaque citoyen à s’extraire de ses préoccupations personnelles et à se préoccuper du monde commun ; sa désignation et le regard public posé sur lui le poussent à s’instruire et à développer ses compétences par son travail, exactement comme cela se passe pour les élus : c’est un moyen pédagogique de responsabilisation des citoyens, de tous les citoyens.

– Préférer le tirage au sort, c’est refuser d’abandonner le pouvoir du suffrage direct à l’Assemblée, et c’est tenir à des contrôles réels de tous les représentants : donc, le tirage au sort portant avec lui des contrôles drastiques à tous les étages, il est mieux adapté que l’élection (qui suppose que les électeurs connaissent bien les élus et leurs actes quotidiens) pour les entités de grande taille. (Alors qu’on entend dire généralement le contraire.)

– DE FAIT, pendant 200 ans de tirage au sort quotidien (au Ve et IVe siècle av. JC à Athènes), les riches n’ont JAMAIS gouverné, et les pauvres toujours. (Les riches vivaient très confortablement, rassurez-vous, mais ils ne pouvaient pas tout rafler sans limite, faute d’emprise politique.) Ceci est essentiel : mécaniquement, infailliblement, irrésistiblement, le tirage au sort DÉSYNCHRONISE le pouvoir politique du pouvoir économique. C’est une façon très astucieuse d’affaiblir les pouvoirs pour éviter qu’ils n’abusent.

On est donc tenté de penser que c’est l’élection des acteurs politiques qui a rendu possible le capitalisme, et que le tirage au sort retirerait aux capitalistes leur principal moyen de domination.


Pour une impression soignée, rechargez le pdf :
[bgcolor=#FFFF99]http://etienne.chouard.free.fr/Europe/centralite_du_tirage_au_sort_en_democratie.pdf[/bgcolor]

Amicalement.

Étienne.

PS : je file à Paris : demain, je rencontre Bernard Friot (j’ai hâte : je trouve que son idée de financer l’économie nous-mêmes par nos cotisations, nous affranchissant ainsi du besoin de l’épargne —et de l’intérêt !—, de façon à ne plus jamais avoir besoin de l’argent des riches !) est une des toutes meilleures idées actuelles). Et samedi, je reviens dare-dare dans le midi pour exposer et débattre le soir, sur le tirage au sort, avec les écologistes de PACA réunis en Congrès à Fréjus.

[bgcolor=#FFFF99]Le tirage au sort comme bombe politiquement durable contre l’oligarchie : la vidéo[/bgcolor]

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/05/30/127-le-tirage-au-sort-comme-bombe-politiquement-durable-contre-l-oligarchie-la-video

La deuxième partie (de la conférence de fin avril à Marseille) a été publiée il y a quelques instants.
Elle est bien, je crois ; c’est peut-être la meilleure sur le sujet.
C’est un bon résumé de mon travail sur cette question cruciale.

Amicalement.

Étienne.

Confiance vs défiance

Bonjour.

Je viens de lire l’argumentaire sur le tirage au sort après avoir visionné les conférences de Nice et Marseille.

Il est écrit p. 5 :

" L'élection, idéalisme supposant la confiance (avant d'abandonner l'idée de gouverner) —vs— le tirage au sort, réalisme supposant la défiance (avant de s'organiser pour gouverner) "
Je trouve dommage de la thèse défendue soit basée sur la défiance, et "l'ennemi" sur la confiance.

Se basant sur l’idée qu’un citoyen est une personne capable de gouverner et d’être gouverné, ne peut-on dire que l’élection est basée sur la défiance qu’aurait un citoyen envers sa propre capacité à gouverner, et que le tirage au sort s’agirait, non pas d’avoir confiance en ses concitoyens, mais en les institutions politiques?

Autre question peut-être naïve, en quoi consiste plus précisément les fonctions du citoyen tiré au sort?

Initiative et contrôle.

Initiative des lois et des changements de constitution.

Contrôle des élus et des tirés au sort.

[bgcolor=#FFFF99]Aux côtés d’André Bellon,
Raoul Marc Jennar se prononce à son tour CONTRE le tirage au sort
[/bgcolor]

Le blog de Raoul : Portail Finance, Banque et Immobilier - Jennar
Le blog d’André : http://www.pouruneconstituante.fr/spip.php?article417

Je viens de signaler sur le blog le début d’une controverse sur le tirage au sort qui, en me poussant à affûter mes arguments, comme je vais le faire aussi avec Sandy sur ce forum, va sans doute me faire beaucoup progresser, en me forçant à préciser toutes les modalités qui doivent l’être. (Vous avez le droit de m’aider :confused: )

[bgcolor=#FFFF99]Voici d’abord l’analyse de Raoul[/bgcolor] (j’y répondrai, point par point, rationnellement, respectueusement, dès les jours prochains) :

[size=12][bgcolor=#FFFF99][b]Le tirage au sort : une chimère[/b][/bgcolor][/size]

La démocratie est tellement confisquée, le suffrage universel est tellement dévoyé, que nombre de citoyens s’interrogent sur leur pertinence ? C’est dans ce cadre que certains bons esprits proposent tout simplement de s’en passer. Illusion ? Archaïsme ? Sans doute, mais DANGER ! Raoul-Marc Jennar répond ci-dessous à ces dérives.

[align=center]***[/align]

La démocratie représentative postule la désignation de représentants. Une longue lutte populaire, qui prit les allures d’un véritable combat de classes, a conduit à l’instauration du suffrage universel comme mode de désignation des représentants.

Aujourd’hui, cette manière de choisir les représentants du peuple est instituée comme un critère incontournable pour juger du caractère démocratique d’un système politique. Mais le principe un citoyen-une voix, qui devait assurer que la majorité du peuple, celle qui ne vit que de son labeur, se retrouve majoritaire dans les enceintes élues, a été détourné à la fois par des techniques électorales et par un dévoiement de la représentation. De telle sorte qu’aujourd’hui, et l’abstention le confirme, un grand nombre de représentés ne se sentent plus représentés par leurs représentants.

Pour beaucoup, la formule par laquelle Abraham Lincoln définissait la démocratie - le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple - est plus que jamais éloignée de la réalité. En France, la Constitution de la Ve République proposée par la droite, en affaiblissant le pouvoir de la représentation tout en renforçant le pouvoir exécutif, a affecté le caractère démocratique de la République. L’élection du président au suffrage universel à laquelle se sont ajoutés, à l’initiative du PS, le passage au quinquennat et l’inversion du calendrier des scrutins présidentiel et législatif ont accentué cette dérive. Les lois successives de décentralisation ont confirmé au niveau des collectivités territoriales cette suprématie de l’exécutif sur la représentation.

Aujourd’hui, certains voient dans l’élection comme mode de désignation des représentants la source de tous les maux. Si on lit un des auteurs les plus acharnés à faire le procès de l’élection, celle-ci induirait « mécaniquement une aristocratie élective ». « Avec l’élection, écrit-il, les riches gouvernent toujours, les pauvres jamais. » Selon lui, « après deux siècles de pratique, on constate que l’élection pousse au mensonge, prête le flanc à la corruption, étouffe les résistances contre les abus de pouvoir et s’avère naturellement élitiste parce qu’elle verrouille l’accès au pouvoir du plus grand nombre au profit des riches. » Et de proposer, en guise de remède, une chimère : le tirage au sort.

Je ne partage absolument pas cette approche des problèmes posés par la représentation et la solution proposée. A mon estime, ceux qui proposent le tirage au sort confondent causes et effets et fournissent ainsi une illustration de la confusion des esprits et du désarroi qui affectent bon nombre de citoyens, sincèrement attachés à la démocratie et désorientés par les dérives et les dévoiements qu’elle subit. Il y a confusion entre le principe de l’élection et celui de l’éligibilité, entre suffrage universel et modalités électorales de son application, entre mode de désignation des représentants et exercice de la représentation.

Renoncer à l’élection, c’est renoncer au principe du contrat social et du mandat qu’il met en place entre le peuple et ceux qu’il choisit pour agir temporairement en son nom. On ne s’en remet pas au hasard pour choisir son représentant : on le choisit pour les valeurs qu’il défend, pour les orientations qu’il propose, pour la politique qu’il veut mettre en œuvre. On passe avec lui un contrat moral en lui confiant un mandat dont il devra rendre compte de la manière dont il l’a rempli. Le hasard n’a pas sa place dans un tel choix totalement conditionné par le débat d’idées dans lequel il s’inscrit.

Que déciderait aujourd’hui une telle assemblée sur le sort à réserver aux immigrés ou aux musulmans ? Quel serait le mandat d’un représentant tiré au sort ? En quoi un « élu » né du hasard serait-il plus indépendant, en particulier à l’égard des lobbies, qu’un élu issu d’un choix conscient et délibéré ? Quelle garantie aurait l’électeur d’une telle assemblée que la raison ne cède pas aux modes, aux pulsions, aux démagogies du moment ? En quoi, une assemblée issue du tirage au sort serait-elle davantage représentative qu’une assemblée élue selon la règle du scrutin proportionnel ? En quoi, un « élu » du tirage au sort serait-il davantage comptable de ses choix qu’un élu du suffrage universel ? De quelle manière le tirage au sort empêcherait-il que se constituent entre « élus » de la sorte des coalitions d’intérêts ?

Les partisans du tirage au sort prétendent améliorer la démocratie en supprimant un de ses fondements : le libre choix d’un candidat par les citoyens. En fait, dans un tel système, le citoyen s’en remet au hasard en ignorant tout de celui qui le représentera. On prétend remédier aux maux qui affectent la représentation en la supprimant. On crée l’illusion d’une démocratie directe en confiant à des inconnus le sort du peuple.

Les maux que prétendent résoudre les partisans du tirage au sort sont réels. Leur remède n’en est pas un. C’est un placebo. Les solutions sont dans le travail que devrait effectuer une assemblée constituante pour réinventer une démocratie nouvelle, pour instaurer enfin la République. Trois maux affectent profondément le système représentatif : le mode de scrutin majoritaire, la personnalisation du débat politique et la professionnalisation de la représentation.

Le scrutin majoritaire, à un ou deux tours, est un véritable détournement du suffrage universel. Au motif qu’il assure des majorités stables - une affirmation qui ne se vérifie plus aussi automatiquement à mesure que les citoyens ne distinguent plus nettement ce qui différencie les projets politiques proposés - ce système refuse la présence dans une assemblée censée représenter le peuple tout entier de sensibilités certes minoritaires mais qui s’inscrivent dans la durée ou reflètent des préoccupations nouvelles. Ce système conduit progressivement au bipartisme, dont on voit, dans les pays où il est pratiqué, combien il favorise le système en place et ses conservatismes. Les abus en France du mode de scrutin proportionnel, entre 1946 et 1958, ont convaincu à tort de la nocivité de ce système. Pourtant, encadré par des techniques qui ont fait leurs preuves ailleurs (taux plancher requis pour accéder à la représentation, motion de méfiance constructive indispensable au changement d’une coalition gouvernementale, etc.), la représentation proportionnelle, en permettant à tous les courants de la société réellement représentatifs de se retrouver dans les assemblées élues, conforte la confiance des citoyens dans le système représentatif, mais surtout favorise l’apport d’idées nouvelles et l’enrichissement du débat.

La personnalisation du débat politique remplace le choix des politiques par le choix des personnes. Elle résulte d’une part de la concentration des pouvoirs au sein d’une même personne (Président de la République, Président de région, Président de conseil général, Maire) et d’autre part de l’effondrement du politique face à l’économique.

Le ralliement inconditionnel de la gauche dite de gouvernement au libre échange le plus débridé, qui conduit à la concurrence de tous contre tous, n’offre plus d’alternative crédible à la dictature des marchés. De telle sorte qu’on évolue vers un système politique où les choix se réduisent à des choix de personnalités certes porteuses d’accents différenciés, mais d’accord sur l’essentiel. Entre un Valls et un Copé , quelle différence ? Quand on ne peut plus changer le cours des choses qu’à la marge, alors que les inégalités et les injustices sont criantes, alors que tout un système politico-économique est au service d’une minorité, c’est le système qu’on rejette. La démocratie représentative ne retrouvera un sens que si elle propose des alternatives et pas seulement des alternances.

La professionnalisation de la représentation a totalement perverti la notion de mandat. Et de ce fait remet en cause le contrat social. C’est un des maux qu’il faut combattre le plus vigoureusement. Cumuler des mandats et les indemnités qui les accompagnent, exercer pendant trois, quatre, cinq législatures le même mandat, ce n’est plus porter dans une assemblée les attentes du peuple, c’est exercer un métier. Il en résulte de nombreuses dérives conditionnées par le souci de la réélection et les habitudes nées de la pratique prolongée du mandat. Il importe de mettre fin à tout ce qui favorise cette professionnalisation.

Quant à la démocratie directe, après plus d’un siècle d’enseignement obligatoire, avec un niveau général d’éducation élevé, avec un accès renforcé aux informations, elle s’avère devenir un complément nécessaire de la démocratie représentative aux échelons où elle peut se pratiquer le plus facilement, celui de nos collectivités territoriales. Au plan national, le référendum d’initiative populaire doit être retenu sans que le Parlement puisse y faire obstacle, pourvu qu’il écarte toute possibilité plébiscitaire et que les conditions de son application soient à l’abri d’initiatives démagogiques. Les solutions aux perversions de la démocratie représentative existent. Une assemblée constituante peut les apporter. Point n’est besoin de recourir à des remèdes qui seraient pires que les maux qu’on prétend combattre. Ce n’est pas en convoquant l’obscurantisme qu’on instaure la lumière.

Raoul-Marc Jennar
Réflexion publiée en deux lieux : http://www.pouruneconstituante.fr/spip.php?article417 et Portail Finance, Banque et Immobilier - Jennar


Je veux prendre le temps de répondre très sérieusement à cette réflexion qui m’importe. Demain ou après-demain, ce week-end au plus tard.


[bgcolor=#FFFF99]Voici ensuite ma première réaction, à chaud, hier soir, sur le blog d’André Bellon[/bgcolor], et relayée chez moi sur le blog :

De : Étienne Le mardi 7 juin 2011 à 01:44

[bgcolor=#FFFF99]L’ÉLECTION, UNE CHIMÈRE (UN MYTHE QUI N’A JAMAIS TENU SES PROMESSES)[/bgcolor]

Bonsoir,

À la demande d’André Bellon, mon cher Raoul Marc (Jennar) a rédigé un billet pour prendre position CONTRE le tirage au sort :

http://www.jennar.fr/?p=1975

et j’ai publié sur son blog un bref commentaire pour convenir d’un prochain rendez-vous/échange.

Cette position n’est pas étonnante a priori : Raoul est un « vieux de la vieille » comme on dit, un héroïque résistant de longue date (il a tout mon respect, mon estime, mon amitié, je lui dois beaucoup), pour qui le suffrage universel est notre seule arme pour conquérir la justice sociale, pied à pied. Je comprends donc très bien combien cela doit être difficile pour lui de même seulement envisager de perdre cette institution vénérée.

Mais je ne désespère pas de le convaincre (comme j’espère un jour convaincre André) : il est généreux et intelligent ; on va pouvoir discuter. Et puis, si ça se trouve, c’est moi qui me trompe.

On verra.

Je reviens bientôt pour lui répondre point par point, rationnellement, tranquillement.

Bonne nuit à tous.

Étienne.


PS : Je vous propose quelques citations utiles, à connaître, il me semble :

• [bgcolor=#FFFF99]« Les élections sont aristocratiques et non démocratiques : elles introduisent un élément de choix délibéré, de sélection des meilleurs citoyens, les aristoï, au lieu du gouvernement par le peuple tout entier. »[/bgcolor]
Aristote, Politique, IV, 1300b4-5.

• [bgcolor=#FFFF99]« Ce sont les Grecs qui ont inventé les élections. C’est un fait historiquement attesté. Ils ont peut-être eu tort, mais ils ont inventé les élections ! Qui élisait-on à Athènes ? On n’élisait pas les magistrats. Les magistrats étaient désignés par tirage au sort ou par rotation. Pour Aristote, souvenez-vous, un citoyen est celui qui est capable de gouverner et d’être gouverné. Tout le monde est capable de gouverner, donc on tire au sort. Pourquoi ? Parce que la politique n’est pas une affaire de spécialistes. Il n’y a pas de science de la politique. Je vous fais remarquer d’ailleurs que l’idée qu’il n’y a pas de spécialistes de la politique et que les opinions se valent est la seule justification raisonnable du principe majoritaire. »[/bgcolor]
Cornélius Castoriadis, Post scriptum sur l’insignifiance.

« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »
Abbé SIEYÈS, discours du 7 septembre 1789.

«Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira. »
Alexis de Tocqueville.

Moi, je trouve que ça invite à réfléchir (LIBREMENT) à une alternative… sans dogme imposé.


[bgcolor=#FFFF99]Voici ensuite ma deuxième réaction[/bgcolor], sur le blog de Raoul, ce matin tôt, avant de partir au travail (je n’ai dormi que 2 h hier) :

Étienne Chouard a dit : juin 7th, 2011 à 6 h 24 min

Bonjour.

Juste un mot avant de partir bosser (quelques citations très utiles) :

[bgcolor=#FFFF99]« La démocratie est un état où le peuple souverain, guidé par des lois qui sont son ouvrage, fait par lui-même tout ce qu’il peut bien faire, et par des délégués tout ce qu’il ne peut faire lui-même. »[/bgcolor]
ROBESPIERRE, discours du 18 pluviôse an II.

Cette définition, je la prends pour moi, je suis prêt à l’assumer.

——

Alors que le « gouvernement représentatif » (notre régime actuel, partout sur terre où l’on nous parle de « démocratie »), expressément, dès le départ, était pensé comme LA NÉGATION MÊME DE LA DÉMOCRATIE.

La preuve ?
La pensée de Sieyès, le penseur victorieux de la Révolution française :
Lisez plutôt, c’est édifiant :

« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »
Abbé SIEYÈS, discours du 7 septembre 1789.

Je trouve ça assez clair.

Et c’est ce régime, antidémocratique DÈS L’ORIGINE, que nous autres humanistes défendons aujourd’hui, bec et ongles… C’est incohérent (je trouve).

——-

Autres pensées utiles :

« Les élections sont aristocratiques et non démocratiques : elles introduisent un élément de choix délibéré, de sélection des meilleurs citoyens, les aristoi, au lieu du gouvernement par le peuple tout entier. »
Aristote, Politique, IV, 1300b4-5.

—–

« Ce sont les Grecs qui ont inventé les élections. C’est un fait historiquement attesté. Ils ont peut-être eu tort, mais ils ont inventé les élections ! Qui élisait-on à Athènes ? On n’élisait pas les magistrats. Les magistrats étaient désignés par tirage au sort ou par rotation. Pour Aristote, souvenez-vous, un citoyen est celui qui est capable de gouverner et d’être gouverné. Tout le monde est capable de gouverner, donc on tire au sort. Pourquoi ? Parce que la politique n’est pas une affaire de spécialistes. Il n’y a pas de science de la politique. Je vous fais remarquer d’ailleurs que l’idée qu’il n’y a pas de spécialistes de la politique et que les opinions se valent est la seule justification raisonnable du principe majoritaire. »
Cornélius Castoriadis, Post scriptum sur l’insignifiance (Entretiens avec Daniel Mermet).

—–

« J’entends par jury un certain nombre de citoyens PRIS AU HASARD et revêtus momentanément du droit de juger. (…) le jury est avant tout une institution politique ; on doit le considérer comme un mode de la souveraineté du peuple ; il faut le rejeter entièrement quand on repousse la souveraineté du peuple, ou le mettre en rapport avec les autres lois qui établissent cette souveraineté. Le jury forme la partie de la nation chargée d’assurer l’exécution des lois, comme les Chambres sont la partie de la nation chargée de faire les lois ; et pour que la société soit gouvernée d’une manière fixe et uniforme, il est nécessaire que la liste des jurés s’étende ou se resserre avec celle des électeurs. (…)

De quelque manière qu’on applique le jury, il ne peut manquer d’exercer une grande influence sur le caractère national ; mais cette influence s’accroît infiniment à mesure qu’on l’introduit plus avant dans les matières civiles.

Le jury, et surtout le jury civil, sert à donner à l’esprit de tous les citoyens une partie des habitudes de l’esprit du juge ; et ces habitudes sont précisément celles qui préparent le mieux le peuple à être libre.

Il répand dans toutes les classes le respect pour la chose jugée et l’idée du droit. Ôtez ces deux choses, et l’amour de l’indépendance ne sera plus qu’une passion destructive. Il enseigne aux hommes la pratique de l’équité. Chacun, en jugeant son voisin, pense qu’il pourra être jugé à son tour. Cela est vrai surtout du jury en matière civile : il n’est presque personne qui craigne d’être un jour l’objet d’une poursuite criminelle ; mais tout le monde peut avoir un procès.

Le jury apprend à chaque homme à ne pas reculer devant la responsabilité de ses propres actes ; disposition virile, sans laquelle il n’y a pas de vertu politique. Il revêt chaque citoyen d’une sorte de magistrature ; il fait sentir à tous qu’ils ont des devoirs à remplir envers la société, et qu’ils entrent dans son gouvernement. En forçant les hommes à s’occuper d’autre chose que de leurs propres affaires, il combat l’égoïsme individuel, qui est comme la rouille des sociétés.

Le jury sert incroyablement à former le jugement et à augmenter les lumières naturelles du peuple. C’est là, à mon avis, son plus grand avantage.

On doit le considérer comme une école gratuite et toujours ouverte, où chaque juré vient s’instruire de ses droits, où il entre en communication journalière avec les membres les plus instruits et les plus éclairés des classes élevées, où les lois lui sont enseignées d’une manière pratique, et sont mises à la portée de son intelligence par les efforts des avocats, les avis du juge et les passions mêmes des parties. Je pense qu’il faut principalement attribuer l’intelligence pratique et le bon sens politique des Américains au long usage qu’ils ont fait du jury en matière civile.

Je ne sais si le jury est utile à ceux qui ont des procès, mais je suis sûr qu’il est très utile à ceux qui les jugent. Je le regarde comme l’un des moyens les plus efficaces dont puisse se servir la société pour l’éducation du peuple. »
Tocqueville, « De la démocratie en Amérique », livre 1, partie 2, chapitre VIII.

—–

[b][bgcolor=#FFFF99]« Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie; le suffrage par choix est de celle de l’aristocratie.[/bgcolor]

Le sort est une façon d’élire qui n’afflige personne; il laisse à chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie.

Mais, comme il est défectueux par lui-même, c’est à le régler et à le corriger que les grands législateurs se sont surpassés.

Solon établit à Athènes que l’on nommerait par choix à tous les emplois militaires, et que les sénateurs et les juges seraient élus par le sort.

Il voulut que l’on donnât par choix les magistratures civiles qui exigeaient une grande dépense, et que les autres fussent données par le sort.

Mais, pour corriger le sort, il régla qu’on ne pourrait élire que dans le nombre de ceux qui se présenteraient; que celui qui aurait été élu serait examiné par des juges, et que chacun pourrait l’accuser d’en être indigne : cela tenait en même temps du sort et du choix. Quand on avait fini le temps de sa magistrature, il fallait essuyer un autre jugement sur la manière dont on s’était comporté. Les gens sans capacité devaient avoir bien de la répugnance à donner leur nom pour être tirés au sort. »

Montesquieu, « L’esprit des lois », Livre II, Chapitre 2.[/b]

—–

Je vous propose enfin de consulter cette compilation passionnante (je trouve) que j’ai composée sur ce sujet :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Ressources_UPCPA/UP_d_Aix_sur_le_tira ge_au_sort_kleroterion_Sintomer_Montesquieu_Tocqueville.pdf

—–

Je vais bosser. À plus tard.

Très amicalement.

Étienne.


[bgcolor=#FFFF99]Voici enfin ma troisième réaction, ce soirsignalée chez moi[/bgcolor], toujours sur le blog d’André, et et chez Raoul :

De : Étienne Le mardi 7 juin 2011 à 21:34

Sur le blog d’André Bellon, un jeune homme s’est emporté contre moi, furibard et je viens de lui répondre ceci (billet en cours d’examen) ::

[bgcolor=#FFFF99]RÉPONSE (AMICALE) D’ÉTIENNE CHOUARD À JÉRÉMY MERCIER [/bgcolor]

Bonjour,

Bon, comme ça crépite de partout, je dois parer au plus pressé. Je vais donc commencer ce soir par ce message très emporté de Jérémy Mercier.

Pour faciliter la lecture, je vais reproduire son message (en italiques bleues) et répondre directement dans son texte, [ÉC : entre crochets].

[ÉC : Cher Jérémy Mercier,
je n’ai aucune haine ou mépris à votre égard, et je sais même que nous sommes probablement tout proches, par les valeurs ; faites-moi le crédit de le croire un peu, le temps que je vous le prouve.]


JM : « Je suis effaré par les commentaires de Etienne Chouard en réponse à ceux qui sont hostiles au tirage au sort. Lorsqu’il répond à Bellon, il explique que sa position ne vaut rien car Bellon a été élu. »

[ÉC : Je suis juriste de formation et, en matière de justice, je redoute évidemment les CONFLITS D’INTÉRÊTS. (Pas vous ?) Un élu ne devient pas un saint, au-dessus des grands principes, par le seul fait d’avoir été élu. Un élu doit se conformer au droit, comme tout le monde. Il me semble —et je suis prêt à changer d’avis si on me démontre le contraire— que PERSONNE sur terre, en aucune matière, ne peut prétendre ÊTRE JUSTE en étant à la fois JUGE ET PARTIE.

Tous les pays du monde respectent naturellement une procédure de RÉCUSATION des juges ou des parties qui ne sont PAS DÉSINTÉRESSÉS à l’affaire EN COURS. Cela ne signifie d’ailleurs nullement que les récusés soient malhonnêtes, j’attire votre attention sur ce point : le conflit d’intérêts ne prouve aucun vice, bien sûr (sauf s’il perdure), le conflit d’intérêts est seulement une situation à éviter à tout prix.

Interrogez-vous sur cette procédure universellement respectée, s’il vous plaît. Les élus sont-ils au-dessus de cette règle de bon sens et de ce grand principe de droit ? Pour ma part, je ne le crois pas.

Je voudrais que vous soyez sensible au FAIT QU’UN ÉLU OU UN CANDIDAT, OU MÊME UN HOMME DE PARTI (qui se projette dans l’avenir et qui sait très bien qu’il sera bientôt élu) SONT EN SITUATION DE CONFLIT D’INTÉRÊTS AU MOMENT D’ÉCRIRE LA CONSTITUTION : en effet, la Constitution sert à AFFAIBLIR les pouvoirs, pour protéger le peuple contre les abus de ceux qui le représentent. Une bonne Constitution doit donc séparer les pouvoirs, les tenir sous un contrôle permanent et permettre la mise en cause sévère et implacable de leur responsabilité, laisser une grande place à l’initiative citoyenne, etc. TOUTES ces institutions vont CONTRE L’INTÉRÊT PERSONNEL des hommes de partis, et particulièrement des élus ; ce n’est pas une opinion, c’est un fait.

Et je ne dis pas du tout que les élus sont malhonnêtes en toutes matières : je dis qu’ils ne peuvent PAS être honnêtes DANS CETTE CIRCONSTANCE PRÉCISE DU PROCESSUS CONSTITUANT, et ce simplement POUR CAUSE DE CONFLIT D’INTÉRÊTS, situation totalement indépendante de leurs vertus.

Tirant la conclusion logique de cette constatation de fait, je prétends que, si toutes les Constitutions du monde sont aussi mauvaises, si toutes elles programment l’impuissance des peuples face à leurs élus (et leurs sponsors), c’est pour une raison simple, que l’on trouve si l’on cherche LA CAUSE DES CAUSES, qu’un enfant peut comprendre (mais apparemment pas un homme de parti) ; cette cause fondamentale, la voilà :

CE N’EST PAS AUX HOMMES AU POUVOIR D’ÉCRIRE LES RÈGLES DU POUVOIR.

Peut-être Raoul a-t-il changé d’avis depuis, je ne le sais pas, j’espère que non, mais je l’ai connu à une époque où il me soutenait chaleureusement sur ce point précis de mon analyse, et sur ce slogan emblématique.

Pour qu’une Assemblée constituante soit désintéressée, pour que ses membres n’écrivent pas des règles pour eux-mêmes (évitant ainsi soigneusement tout contrôle populaire réel et autonome), je propose que les Constituants soient tirés au sort, puisque je pense que TOUT VAUT MIEUX QU’UN CONFLIT D’INTÉRÊTS.

Mais, par souci de COMPROMIS et pour rapprocher les points de vue, j’ai trouvé UNE COMBINAISON ASTUCIEUSE d’élection et de tirage au sort qui pourrait bien donner aussi le merveilleux résultat d’une Assemblée constituante DÉSINTÉRESSÉE : JE PROPOSE QU’ON TIRE AU SORT PARMI DES ÉLUS NON CANDIDATS ; chaque citoyen serait d’abord invité à élire autour de lui une ou plusieurs personnes qu’il juge — librement — VALEUREUX, sans que ces « valeureux » n’aient fait acte de candidature (ceci est essentiel, je crois). Et c’est ensuite parmi ces valeureux librement choisis (librement par rapport aux faux choix imposés d’habitude par les partis et par leurs chefs), parmi ceux qui l’accepteraient du moins (puisqu’ils pourraient refuser d’être élus), qu’on tirerait au sort les membres de l’Assemblée constituante (et du Conseil constitutionnel). Le peuple bénéficierait ainsi des vertus des deux procédures : le choix des meilleurs Citoyens par l’élection, —sans le terrible carcan des partis—, et l’incorruptible justice distributive du tirage au sort.]


JM : « Lorsqu’il répond à Jennar, il explique que c’est parce que c’est un « vieux de la vieille » (sic) avec des habitudes de pensée (au passage, il insinue que Jennar ne peut faire un article seul, mais qu’on le lui a demandé). »

[ÉC : si Jémémy Mercier savait de quoi il parle, il saurait que Raoul (je ne parle pas de « Jennar », évidemment) compte pour moi plus qu’aucun homme politique, c’est lui qui m’a éveillé en politique, en 2004 et 2005, c’est lui qui a réveillé ma conscience endormie, c’est un ami. Ce procès d’intention est ridicule, emporté par je ne sais quelle passion, JM voit le mal partout : rassurez-vous, JM, je peux très bien écrire ce que j’ai écrit sur Raoul avec AFFECTION, avec AMITIÉ, avec TENDRESSE, mais Jérémy ne l’a apparemment pas cru possible. C’est un simple malentendu.]


JM : « Tout cela est pathétique ; seul Chouard, tel le chevalier blanc, aurait une pensée pure, éloignée de toute préoccupation personnelle et de toute influence de sa propre situation. »

[ÉC : Le désintéressement de tout pouvoir institué est tellement loin de votre propre vision que vous le croyez impossible ? Pensée pure, je ne sais pas, mais j’ai beaucoup plus à perdre qu’à gagner à toutes ces nuits passées à CHERCHER UN SYSTÈME SIMPLE, ROBUSTE ET UNIVERSEL D’INSTITUTIONS PROTÉGEANT ENFIN TOUS LES MALHEUREUX DU MONDE CONTRE LES ABUS DE POUVOIR.

Normalement, Jérémy, nous devrions être côte-à-côte et pas face-à-face, car je suis sûr que vous pourriez partager cet objectif qui me donne ma force depuis six ans. N’est-ce pas ? Alors, ne serions-nous pas plus malins, tous les deux, à essayer de rapprocher nos points de vue, quitte à imaginer une idée nouvelle, encore inconnue aujourd’hui peut-être, une idée nouvelle qui prendrait du bon aux première thèses imaginées ? Je ne vous hais point. Et je vous sais humaniste. Rien de grave ne nous sépare, en fait. Laissez-moi simplement vous décrire une voie que j’ai découverte et qui, peut-être, nous sauvera tous… Qu’avez-vous donc à perdre, que quelques heures à échanger avec moi. Ce que je fais n’est pas facile ; vous ne vous déshonorerez pas en étudiant mon travail, il est sérieux, de bonne foi en tout cas, et documenté. Je peux me tromper, mais peut-être pas sur tout…, et vous saurez peut-être, VOUS, trouver la pépite vraie, la graine de révolution VRAIE qui traîne peut-être dans le torrent de mes réflexions. J’ai besoin de vous pour progresser. J’ai besoin de la contradiction pour renforcer ma thèse, ou l’abandonner si elle est mauvaise. Mais ce n’est pas la peine d’être méchant. Je peux vous écouter et vous comprendre sans que vous m’insultiez.]


JM : «Pour moi, (je précise que j’ai juste 27 ans pour éviter des commentaires stupides) le suffrage universel est le résultat d’un combat populaire et historique »

[ÉC : rectification de fait : c’est Napoléon III en France, et Bismarck en Allemagne, qui ont institué le suffrage universel, si je ne m’abuse. Vous êtes-vous demandé s’ils l’auraient fait s’ils en redoutaient quoi que ce soit ? Pourquoi, à votre avis, les hommes les plus riches du monde défendent-ils ardemment le suffrage universel ? Le feraient-ils s’ils en craignaient quoi que ce soit ? Où avez-vous donc vu le suffrage universel améliorer la vie des pauvres ? EN RÉGIME ÉLECTORAL, LES CONQUÊTES SOCIALES SE GAGNENT DANS LA RUE, car ce sont les riches qui tiennent les élus par le cou (et par le portefeuille) ; notez bien ceci : les élus du front populaire, exactement comme leurs prédécesseurs de droite pendant toute la IIIe République, avaient promis à François de Wendel (à la fois Gouverneur de la très privée « Banque de France » et président du redoutable Comité des Forges, le MEDEF de l’époque), LES ÉLUS DU FRONT POPULAIRE DONC, AVAIENT PROMIS AU PATRON DES PATRONS ET DES BANQUIERS DE… NE RIEN LÂCHER SUR LES SALAIRES (vous avez bien lu ; je vous renvoie aux travaux passionnants d’Annie Lacroix-Riz, qui n’est pas une fasciste…), et donc, qu’est-ce qui a permis au peuple d’arracher les congés payés, la semaine de 40 h, l’augmentation considérable du salaire minimum, etc. ? Ce ne sont pas les élections, Jérémy : ce sont des millions de personnes dans la rue prêtes à tout casser, et les banquiers qui, en cette occurrence terrifiante pour eux, lâchent tout (pour mieux le reprendre plus tard, d’ailleurs, grâce à quoi ?… grâce à l’élection et à sa campagne électorale, si difficile à financer).

Donc oui, je conteste LE MYTHE du suffrage universel parce que ce mythe n’a JAMAIS tenu ses promesses, et que, au contraire, l’élection de représentants au suffrage universel, toujours et partout sur terre, DONNE LE POUVOIR POLITIQUE AUX PLUS RICHES, ET MÊME (CARRÉMENT) REND POSSIBLE LE CAPITALISME (vérifiez les dates, ça se tient).

Regardez LES FAITS : QUI DIRIGE les pays où on élit des représentants au suffrage universel depuis 200 ans ?
LES RICHES OU LES PAUVRES ?

Que répondez-vous, Jérémy ?

Est-ce que ça compte, pour vous, les faits ?

Pour moi, oui.]


JM : «… et ceux qui veulent le remettre en cause sont des ennemis de la démocratie. »

[ÉC : PROUVEZ-LE.

Je pourrais dire la même chose (et je le fais, sauf que je dis que c’est INVOLONTAIRE, ce qui est nettement moins insultant, reconnaissez-le) de ceux qui défendent l’élection en prétendant, contre toute évidence lexicale, qu’elle est démocratique. Nous avons tous les deux à PROUVER nos assertions, n’est-ce pas ? Regardons les faits, donc, voulez-vous ?]


JM : « Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si certains (et Chouard semble en faire partie) globalisent tous les élus (ou anciens élus) dans le même sac et proposent même qu’ils ne participent plus à la vie publique. »

[ÉC : Ne déformez pas mon propos, je n’oppose pas le peuple et les élus : je considère que le peuple n’a pas besoin d’élus, ce qui est très différent. Je prétends (parce que j’observe DES FAITS qui sont UNANIMES) que les 200 ans de pratique du tirage au sort ont vu la période d’activité politique la plus intense et la plus généralisée que la Terre ait jamais connue depuis : 200 ans sans élus, 200 ans sans partis, le croiriez-vous, et une foule nombreuse qui fait de la politique tous les jours… ce sont des faits.

Je prétends donc que mon idée RENDRA la politique au commun des mortels, alors que, DE FAIT, L’ÉLECTION DE REPRÉSENTANTS CONFISQUE LA POLITIQUE AU PEUPLE : 200 ans d’expériences concrètes et variées à travers le monde le confirment quasiment sans exception (et je connais les exceptions, moi qui m’enflamme au spectacle de l’Amérique latine, exemplaire ces temps-ci, véritable laboratoire de l’émancipation ; mais je ne me contente pas d’une probabilité INFIME de libération TEMPORAIRE pour me soumettre à un régime quasiment TOUJOURS INJUSTE). L’élection de représentants au suffrage universel est une ILLUSION, Jérémy, c’est une mise en scène mensongère de FAUX CHOIX, une illusion qui ne sert que les élus, et surtout, ceux qui les font élire en finançant leur campagne électorale.]


JM : « Ces discours ont été tenus plusieurs fois dans l’Histoire, par exemple par les forces d’extrême droite en 1934 ; je ne rajoute pas des exemples encore pires. Habituellement, ceux qui demandent ce type d’ostracisme font remarquer avec raison que la démocratie actuelle ne marche pas et ils en tirent comme conclusion qu’on doit supprimer le suffrage universel. Au contraire, il faut lui redonner son sens. Je suis profondément indigné de voir ressurgir ces vieilles réactions et surtout qu’elles puissent à nouveau trouver écho.»

[ÉC : Sacrée insulte, n’est-ce pas ? Vous sentez que c’est un peu facile, non ? Est-ce que vous me connaissez, Jérémy ? Demandez à ceux qui me connaissent si je suis d’extrême droite. Ce n’est pas sérieux. Je préfère le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes au droit des élus à disposer des peuples, alors, je suis d’extrême droite ?! Quels sont vos critères ? Vous vous laissez peut-être emporter par une passion partisane : « ceux qui ne sont pas dans mon camp, celui du bien, tout bien, sont dans le camp ennemi, celui du mal, tout mal ».

Restez ouvert à la raison : on peut contester une institution que vous considérez comme une vache sacrée, intouchable et incriticable, sans être pour autant un nazi.

Je reviens à mon offre, Jérémy : essayez d’imaginer, quelques heures seulement, que j’aie (un peu) raison, juste pour écouter mes arguments comme il faut. Avez-vous vu ma conférence de Marseille ? Je ne suis pas un nazi, Jérémy ; mais c’est vrai, ma pensée est libre, je me sers de mon esprit critique et je suis capable de remettre à l’étude une icône républicaine. Peut-être à tort, je le sais bien. Pas de quoi me vouer aux gémonies, en tout cas : si vous n’êtes pas un carriériste politicien, je ne suis pas votre ennemi.]


JM : Jérémy Mercier, secrétaire général de l’Association pour une Constituante.

[Étienne Chouard, Citoyen libre.]

Le tirage au sort comme bombe politiquement durable contre l’oligarchie : la vidéo

CENTRALITÉ DU TIRAGE AU SORT EN DÉMOCRATIE


Vous êtes libre de venir m’aider ici ou là, bien sûr, ça me fera bien plaisir, et ça m’aidera beaucoup, mais je vous demande d’être parfaitement aimables avec Raoul, que j’aime et respecte profondément. Tout cela n’est qu’un débat de société, absolument décisif et fondateur, certes, mais à traiter à travers un débat respectueux, surtout entre amis.

Au plaisir de vous lire.

Étienne.

Une longue lutte populaire, qui prit les allures d’un véritable combat de classes, a conduit à l’instauration du suffrage universel comme mode de désignation des représentants.
[color=purple][size=10]D'abord et avant toute autre chose,[/size] [size=15][b]au nom de quel principe philosophique irréfutable[/b][/size][size=10] le simple fait que le suffrage universel ait été instauré comme mode de désignation des représentants suite à une longue lutte populaire (même si elle prit les allures d'un véritable combat de classes), suffirait-il à valider — et même en l'occurrence à sacraliser — ce mode de désignation ???

Il me semble que l’enfer est pavé de bonnes intentions, et que la citation de Toqueville a amplement prouvé sa véracité.

Avec une telle prémisse, j’ai les pires craintes quant à la validité de la suite de l’argumentation de RMJ…[/size][/color]

Une faiblesse dans votre réflexion Etienne, pardonnez-moi, mais quand vous dites : « Pourquoi, à votre avis, les hommes les plus riches du monde défendent-ils ardemment le suffrage universel ? », ce n’est pas forcément vrai ^^ Pendant longtemps ces hommes les plus riches ont défendu la monarchie, certains le défendent encore. Et puis dans d’autres pays, les élections sont parfois truquées ( preuve qu’ils n’étaient pas vraiment serains ), voir annulées ou jamais organisées, il arrive donc que les gens au pouvoir, qui sont toujours parmi les plus riches, les craignent ces élections finalement ^^ Il n’y a pas de règle comme vous le pensez je le crainds.

[bgcolor=#FFFF99]D’une pierre cent coups : le tirage au sort, arme du peuple contre TOUTES les communautés hégémoniques et sociétés secrètes[/bgcolor]

J’ai bien compris, Sandy : je suis débordé, mais je te lis.
Je dois aller bosser (semaines chargées pour le travail), mais je te promets des réponses circonstanciées et approfondies :confused:

Je viens de trouver ce matin un nouvel angle d’analyse, encore plus prometteur, encore plus libérateur, encore plus pacifiant pour la cité. On pourrait le dire comme ça : [bgcolor=#FFFF99]mécaniquement, incorruptiblement, en gênant toutes les intrigues à la racine, le tirage au sort débarrasserait la cité de l’hégémonie de toutes les COMMUNAUTÉS AGISSANTES du moment[/bgcolor] ; et chaque « sentinelle du peuple » (accusée de « complotisme » ou de « conspirationnisme » par les sectes qu’elle dénonce) pourra remplacer ici l’expression « communauté agissante à visée hégémonique » par celle de son choix : on n’en manque pas dans le débat public…

Il faut que je développe ça, il faut illustrer, étayer.

  • Les femmes, par exemple, qui dénoncent l’hégémonie des hommes à certains postes de commande, ont tout à gagner du tirage au sort en terme de justice distributive.
  • Les jeunes, par exemple, qui dénoncent l’hégémonie des vieux à certains postes de commande, ont tout à gagner du tirage au sort en terme de justice distributive.
  • Les pauvres, par exemple, qui dénoncent l’hégémonie des riches à certains postes de commande, ont tout à gagner du tirage au sort en terme de justice distributive.
  • Les laïcs, par exemple, qui dénoncent l’hégémonie des communautés religieuses à certains postes de commande, ont tout à gagner du tirage au sort en terme de justice distributive.
  • Et toutes les victimes, réelles ou fantasmées peu importe, de communautés puissantes, présentes et à venir, seraient ainsi protégées — indistinctement et radicalement — des manoeuvres hégémoniques qu’ils dénoncent (à tort ou à raison), par une procédure égalitaire et incorruptible : ainsi, auraient à craindre le tirage au sort, <inventaire à la Prévert>les sionistes, les francs-maçons, les WASP, les homosexuels, les fonctionnaires, les avocats d’affaires, les technocrates, les banquiers, l’Opus Dei, la Trilatérale, Bilderberg, le CFR, la CIA, l’OMC, l’UE, les lobbies, que sais-je encore, [bgcolor=#FFFF99]et toutes les sociétés secrètes de tout poil.[/bgcolor]</inventaire à la Prévert>

(Si je me mets tous ces gens-là à dos, je suis mal… Je prévois un torrent de calomnies… Mais peu importe : les riches familles dominantes des Républiques italiennes utilisaient elles-mêmes le tirage au sort pour se départager et pour arrêter de s’entretuer ; le plus grand monde a un intérêt objectif puissant à cette procédure juste et pacifiante, qui n’afflige personne. Advienne que pourra : je suis ma raison où elle me mène.)

Avec le tirage au sort, les humanistes de bonne volonté, ceux qui cherchent plus à pacifier la société qu’à prendre un pouvoir quelconque, feraient non pas d’une pierre deux coups, mais d’une pierre cent coups, peut-être même davantage sans le savoir, [bgcolor=#FFFF99]et sans avoir à cibler qui que ce soit, sans diaboliser personne, sans vexer personne, sans injustice ni ressentiment[/bgcolor], sans rancune (sans rancune avouable, en tout cas).

J’approfondirai tout cela à l’occasion de mes prochains échanges avec Raoul et toi.

Merci pour tout.
Étienne.

Juste faire apparaître mon commentaire sur un commentaire fait sur l’article de Raoul Marc Jennar « Le tirage au sort: une chimère » (sera-t-il publié? par le modérateur)

Le commentaire qui m’a fait réagir me paraît emblématique de la confusion mentale qui affecte les détracteurs du tirage au sort.

12 juin 2011 Les grands prêtres du tirage au sort nous disent-ils comment ils nous préserveront des vilains défauts de l’homme -cette créature imparfaite,la honte soit sur elle- pour tendre à un cérémonial au résultat indiscutable ? Quand le citoyen cesse de s’impliquer et s’assujettit à la providence, le droit divin n’est pas loin de revenir. Quelle bêtise, croire qu’engagement et batailles de quelques gueux motivés ne puissent que les exposer à la corruption tandis que l’aubaine d’une rente créerait, à coup sûr, de vrais héros Ce principe hasardeux, qui se vit les yeux fermés, s’inspire-t-il de l’aveugle confiance faite, pour décider de notre sort, à l’invisible main du marché ?
C'est tout bêtement parce que le tirage au sort, au contraire des candidats à l'élection, qui, eux, s'autoproclament les défenseurs de leurs "valeurs" (sans jamais en exhiber un titre de propriété valable), RECONNAIT et PREND en COMPTE que tout homme, fût-il élu, admis à exercer le pouvoir, possède ces "vilains défauts" et les utilisera à l'avantage de ses intérêts particuliers . Et c'est aussi le tirage au sort qui RECONNAIT et PREND en COMPTE que la somme des intérêts particuliers de quelques-uns indûment légalisés au détriment des autres citoyens d'un ETAT SOUVERAIN, ne tendra statistiquement vers un minimum que si TOUS ces intérêts contradictoires sont confrontés et arbitrés dans le pouvoir politique.

Votre argument final, est le contresens parfait, dans la mesure où le tirage au sort (que vous associez curieusement de façon dépréciative au hasard, alors qu’on devrait lui reconnaître tous les mérites de la science statistique à laquelle il ressortit) ne s’inspire pas de la CONFIANCE à l’aveugle loi du marché, mais bien plutôt de la DEFIANCE à la loi du marché, dont il sait bien que la main, quelque INVISIBLE et ANONYME qu’elle soit, appartient bien à quelques-uns dont elle sert les intérêts.