3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

À Jacques (1502) :

À propos des sanctions appliquées aux représentants du peuple (élus ou désignés)

Mais est-ce que cela ne s'applique pas tout aussi bien aux élus, qui ont eu en plus l'obligation de se présenter devant les électeurs ? JR
Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fond, mais quelle est la réalité ? Les élus ont eu surtout l'obligation de s'imposer (par la force, la ruse, la cooptation etc...) au sein de leur propre formation politique avant d'être présenté aux électeurs, leur communication de campagne et la puissance de leur parti faisant (presque) tout le reste ? Ne se considérant pas objectivement comme mandatés par les électeurs, mais surtout portés par leurs amis politiques pour les maintenir au pouvoir, ils ne considèrent pas le peuple comme juge de leur action d'élu (un échec de leur part est souvent vu comme un manque de "pédagogie", attitude tellement insultante pour les citoyens). [b]De même, ils sont élus pour une fonction, et non avec un mandat populaire.[/b] Enfin, et nous avons des exemples nombreux, le clannisme du monde politique est un frein profond à l'action de la justice pour juger les délits dont se rendent coupable certains politiques. Un représentant désigné, sans soutien politique, n'aura d'autre choix que de s'imposer une conduite irréprochable pendant son mandat, sous peine de se voir rapidement mis en examen par une justice qui pourra enfin être indépendante du pouvoir.

Les groupes de citoyens de niveau inférieur, pourraient également voter le retrait d’un membre de l’assemblée au-dessus, dont le comportement ne serait pas conforme aux exigences de sa fonction (absentéisme, attitude négative, ambition personnelle affichée…) et qui ne relèverait pas du droit pur.

Ce mode de fonctionnement peut être difficilement appliqué dans un système électoral, où la responsabilité des élus vis-à-vis des électeurs est loin d’être démontrée. Et si le principe change, les acteurs, eux, ne bougeront pas.

À Sam,

Être critique envers la presse est une chose vitale ET compréhensible que je partage totalement. Malgré tout, je ne dédouane pas les journalistes de toute responsabilité individuelle. Un combat collectif est avant tout une somme de résistances individuelles. Le zèle dont font preuve beaucoup de journalistes, éditorialistes médiatiques, envers leurs maitres n’est pas plus excusable, et favorise l’anonymat et la clandestinité des penseurs libres dans le monde des médias.

De la même façon, l’organisation politique des partis n’a comme but unique de désigner un leader qui sera porté au pouvoir, et d’encadrer une idéologie officielle (ce qu’eux appellent un programme), dont nous avons vu avec quelle désinvolture les élus s’en écartent, parfois même jusqu’à l’opposé, en fonction des nécessités du pouvoir (entendons bien de son maintien). Les partis d’extrême gauche, par exemple, très actifs dans les mouvements associatifs et citoyens, restent malgré tout sclérosés par leur ligne directrice, expliquant le fait que beaucoup de ces sympathisants participent à des associations apolitiques, et bien plus efficaces.

[b]Pourquoi, dès lors, si nous n'avons plus besoin de leaders, ni de "pseudo programmes" non appliqués, avoir encore besoin de partis politiques ? [/b]Des groupes pourront se former, au gré des projets de loi discutés, et des aspirations des représentants désignés, mais ils ne survivront pas aux mandats courts. Et là est tout l'intérêt, créer une dynamique nouvelle dans le brassage des idées et des opinions, sans se tenir à de vieux concepts partisans, en décalage avec leur époque.
[b]Alain[/b], ton analyse de cette "peur du pouvoir", générant une sur-représentation des classes élevées est bonne, mais se heurte à deux constats que je fais :

Le premier est statistique : Sur un tirage au sort égalitaire, la classe moyenne sera la plus représentée, et la conscience politique de celle-ci est suffisante pour arriver à trouver des volontaires motivés et actifs. La classe élevée ne lâchera bien sûr pas ses désignations, de peur de perdre ce qu’ils possèdent. Enfin, les classes les plus en difficultées, celles qui ont toujours été les moins représentées, et les plus en attente de l’aide de leur pays, croyez-vous que ces gens ne saisiront pas l’opportunité de faire porter leur combat au plus haut ? Sans parler, individuellement, des compensations financières des fonctions auxquelles ils pourront accéder. Une indemnité d’élu est peu de choses pour un avocat ou un patron d’entreprise… mais pour un chômeur ?

Je suis persuadé que l’élévation de la conscience politique peut être extrêmement rapide, dans tout le pays. Les gens sont prêts à celà. Les plus motivés (et il y en aura au moins un sur 10) commenceront, et les incrédules suivront ensuite. Cela peut, en très peu de temps, changer énormément de choses dans la société. L’espoir est un facteur gigantesque d’évolution…

[i]Toutes les propositions relatives au suffrage sont importantes et vraiment intéressantes (vote blanc compté, récusation, etc…), mais elles ne changent pas les hommes qui seront derrière, et qui feront barrage.

En revanche, il est certain que la création d’un parti, dont le programme électoral sera basé sur l’instauration de ce nouveau système, sera forcément nécessaire , à moins d’une initiative populaire… On retombe dans les mêmes travers. Les politiciens ont blindé la forteresse pour se protéger, avec notre bénédiction électorale…[/i]

Flying MogWay,

Votre vision reste à mon avis fort abstraite, et ignorant (délibérément ?) certaines des leçons de l’histoire, notamment, que "le peuple "n’est pas une entité neutre, qu’il est « globalement dominé », mais avec d’incontestables inégalités de traitement , et que la conquête des droits dont nous usons « comme naturels » aujourd’hui fut une abominable lutte au cours de laquelle des partis bien opposés se sont confrontés, et que nous sommes , si vous vous penchez pour observer « le peuple » ailleurs que sur cet écran, dans une configuration où ces droits"naturels" sont tous remis en cause, par un parti qui veut sa revanche et qui doit bien rigoler d’avance en voyant ce que "le peuple "est en train d’oublier…

Oui, les réseaux associatifs sont une chance, internet peut servir à accélérer des « prises de conscience », mais ne les opposons pas à nos aquis démocratiques : les partis ne sont pas tous conformes aux préjugés idéologiques de celui (de parti nouveau) que vous imaginez possible de créer à chaque fois qu’une "bonne idée non idéologique "surgira de ci de là…Je ne suis pas en train de vous dire « vous avez tout faux », je vous dis: il y a beaucoup d’erreurs et d’injustices dans l’ensemble de vos affirmations quant à « tous les partis » : voyez: le MEDF ET L’UMP, ça marche à merveille !

Par le bon bout

À flying_MogWai (1522) :

  • La Presse et les journalistes

Si le sujet vous intéresse, tant mieux. Je vous ai répondu sur la page « médias ». J’ai écrit des choses sur ce volet, ce mois-ci. Je serais ravi que le débat sur ce volet avance (sinon commence). Il est si important.
Je ne vous apprends pas que la place des médias de Presse lui confère un rôle, un pouvoir, très important, et donc que la maladie qui ronge ce champ se répercute sur toute la sphère publique, la culture, la politique, … la démocratie.

  • Le Parti et les militants

    Concernant les partis, ma volonté est non pas d’éliminer les partis, mais au contraire de les réglementer dans un sens qui les rendent démocratiques (en interne) et efficients dans leur rôle, qui est de servir l’intérêt général (dans l’opposition comme au pouvoir), ce sans doute au dépens d’une solidarité de clan.

    Vous vous doutez que n’importe quelle organisation se formant dans le peuple sera amenée à subir les mêmes dérives que celles qui nous chagrinent.
    Ne pas réglementer les partis, ne pas vouloir leur attribuer un statut particulier, qui leur vaut des devoirs particuliers qu’une organisation spontanée, informelle n’aura pas, c’est, je crois, le meilleur moyen de s’assurer que les partis seront des clans antidémocratiques.
    Une association sans statuts répondant à des critères réfléchis ne saurait devenir un « parti politique de fait ».

    Dans la mesure où la présélection des candidats aux postes de pouvoirs publics serait supprimée (du fait du remplacement de cette étape par le tirage au sort des candidats) vous imaginez bien que la lutte pour le pouvoir perdrait à peu près toute sa force et tous ses effets néfastes, au sein des partis.
    Allons même plus loin : faisons ce qu’Orbi me suggérait de lancer comme un cheveu sur la soupe dans ma section du PS : imposons que tout parti, pour l’élection de ses responsables, procède au tirage au sort d’un certain nombre de candidats parmi tous les volontaires du parti, et organise alors, seulement, le vote.
    Et même, afin d’éviter l’autoritarisme des sortants, dans le contexte de la campagne, pour ce qui est de soutenir quelque poulain éventuel, qui serait sans doute parmi les militants tirés au sort : nul doute, en vertu du principe de la « peur du pouvoir » notamment, que les poulains en tous genre, disons le mot, les cratocrates en herbe sinon confirmés, seront majoritaires parmi les volontaires.

Révérence

Il faut tout ignorer de la vie d’au moins un parti pour sortir de telles absurdités !

Je vous tire ma révérence (vraiment fâché tout rouge, le coco !) !

Vous ne voyez rien venir ?

Rien ? À part « la faute aux partis » et " tous pourris" ?

Quels journalistes nous ont donc appris à colporter de fausses informations ?

Ceux qui faisaient le procès expéditif des nonistes "travaillés par les thèses de la droite fascisante " ne mentaient pas plus que vous, faisant le portrait global « des partis » ?

Pour moi hélas, y a un doute sur les finalités de l’entreprise « constituante » !.. Un gros besoin de transparence bien ailleurs que dans mon parti, dont les « défauts », connus, ne sont en rien responsables ni co-responsables de la pourriture qu’on subodore, mais plutôt d’un succès du NON que vous êtes en train d’envoyer aux poubelles !

Soit vous ne recevez pas certaines informations, soit votre paranoïa vous empêche de lire tout l’éventail éditorial disponible (déjà bien réduit), soit vous êtes d’une extraordinaire mauvaise foi.

Je vous signale que l’extrême droite raciste et xénophobe arrive en Europe et son cheval de Troie, c’est une méthode sournoise qui consiste à promouvoir « L’OSTRACISME » soi-disant contre les pourris, tout l’art consistant à ne pas faire de nuances, ni d’enquête cas par cas, mais à pousser sa petite boule de nège calomnieuse de rumeurs en rumeurs : internet est aussi le vecteur tout neuf de cette vieille maladie populiste bien connue.

J’ai tout relu , y compris l’apôtre du « tirage au sort », j’ai compris, et ça pue toujours la peste brune, excusez-moi!

Désolé, à part l’éventuelle pétition que j’aimerais voir surgir dans les collectifs populaires en cours de formation (mais vous n’êtes pas au courant de ça non plus.?.. J’abandonne !)…pour qu’une telle pétition avance, il faut la porter dans les collectifs, tous ceux qui sont concernés sans exclusive, même ceux où l’on « présuppose » qu’il n’y a « que des pourris » ou des « manipulés » : ça fait bien comme excuse quand on refuse de rencontrer vraiment les gens !(je signale quand-même à Etienne que je n’envisageais pas de « constituante » s’autoconstituant ensuite en Assemblée Nationale), tout le problème rencontré avec les partis qui en parlent est une question de stratégie: comment mobiliser large et creer une dynamique vraiment populaire ?

Certains veulent "commencer par les fins" (le contenu politique avant le contenant institutionnel) pas pour oublier les moyens (instruments), mais pour aligner une trajectoire possible pour un mouvement dont le moteur ne peut être initialement que « revendicatif »

(de la part du PCF, si j’ai bien compris son dernier congrés, il ne s’agit pas de mettre la revendication constitutionnelle en premier, car ce n’est pas elle qui fera démarrer le mouvement unitaire, cependant, elle doit être située sur la trajectoire, en souhaitant que le peuple l’identifie à son heure comme « essentielle »).

La stratégie du PCF est complexe car la situation l’est (y compris la situation du pc…):

Elle relève non plus d’une idéologie marxiste, mais d’emprunts à Marx Sartre et tous les penseurs, « pour réfléchir ensemble » : ici il s’agit bien d’emprunt à Sartre: L’existence précède l’essence (la revendication anti-libérale précède la volonté constituante).

Je souhaite bon courage à vous tous, et surtout, je ne crache pas dans la soupe à Etienne!(j’ai heureusement modifié mon message initial…) Merci et…
Salut !
:rolleyes:

Cher Alain

Vous qui tenez à lire beaucoup se qui s’édite dans les organisations politiques, et qui avez (déjà) consacré beaucoup de temps à ce forum, je ne doute pas que vous repasserez lire cette réponse.

Voilà, ce sera court : je n’ai pas compris ce que me vaut (à moi, au moins en particulier, je suppose) un pareil procès, et ce qui vous fait tirer votre révérence. Mais j’ai encore beaucoup à apprendre.

Ai-je donné dans le « tous pourris » ? Je m’en voudrais. Je croyais avoir commencé à faire attention à ce genre d’attitude et de raisonnement depuis déjà des années.

Ai-je dit qu’il nous fallait nous passer des partis ?

Ai-je critiqué une seule fois même le PC, en plusieurs mois de débats ? Sa transparence ou son manque de transparence ?
« Mon » parti (pardon si je suis jeune) oui, je l’ai critiqué. Vous n’avez pas, chez « vous », que je sache, un directeur de l’OMC et 22 signataires d’une injure au NON souverain.

Qui est « l’apôtre du tirage au sort » ? flying_MogWai, moi, … Étienne ?

Ce fut au moins constructif, le temps que ça aura duré. Mais si vous avez des doutes sur mes intentions en matière de "finalités de l’entreprise « constitutionnelle » ", je ne vous retiens pas. Pardon, ça fout un peu le cafard.

Je regrette profondément le départ d’Alain. :frowning:

Cela ne me paraît pas une issue convenable aux échanges que nous tenons ici.

Je suis silencieuse depuis un certain temps sur l’ensemble du forum, non pas par désintérêt, mais parce que les échanges mobilisent profondément ma réflexion : comment parvenir à une évolution constructive qui tienne compte de TOUS, et non pas seulement de quelques-uns ? Chacun réagit en fonction de son expérience personnelle, c’est naturel.

Est-ce qu’on ne pourrait pas, comme le proposait Patrick Viveret dans « reconsidérer la richesse » :

  • réduire l’opacité de la discussion
  • construire le désaccord
  • réduire le désaccord

Il y a un point sensible qui a été touché quelque part, pour qu’Alain ait une réaction aussi révoltée.
Elle est représentative de beaucoup de réactions de révolte qui se produisent dans la société. Et les raisons sous-jacentes ne sont pas nécessairement celles qui sont affichées.

Tant qu’on reste dans « les apparences », pas beaucoup de chances d’aller plus loin.
Le triste sort fait à Étienne et son blog sur le site d’Agoravox risque de devenir encore beaucoup plus triste, et injustement. Devant cela, je me pose une question : comment désamorcer les « chiffons rouges » que l’on agite en face de tous les taureaux blessés que sont ceux qui ont engagé leur vie dans l’arène politique et dont on attend la mise à mort.

Je suis comme Fanfan la bergère, pour la construction de la paix.
Alain, les « hallucinés du net » que nous sommes aux yeux de votre épouse n’avaient pas pour objectif de créer un conflit, mais de créer un apaisement dans la tension sociale exacerbée, pour qu’elle ne se termine pas par une catastrophe. Chacun avec nos petits moyens.

Si votre départ vous est nécessaire pour poursuivre dans votre bonne direction, c’est votre intimité, c’est votre choix. Nous le respectons.

Marie-France

De l’art de parler, de l’art de se taire
« On ne doit cesser de se taire que lorsqu’on a quelque chose à dire qui vaut mieux que le silence », extrait de l’Art de se Taire (paru en 1771 !)
Et si, au lieu de « Retrousser les manches », ce qui implique « prêts à en découdre », nous partagions simplement nos savoirs ?
Et si, au lieu de « Pouvoir et contre-pouvoir », ce qui implique « confrontation », nous parlions de partage des compétences ?
Et si, au lieu de « chef de choeur », « directrice musicale », vous m’appeliez bergère ?
Quant à demander qui doit être le patron, c’est comme demander qui doit être le saxo dans un quartette : à l’évidence, celui qui sait en jouer.
Dans les choeurs dont je suis la bergère, les grands vizirs iznogoud sont parfois trop nombreux, ceux qui voudraient prendre la place d’Haroun El Poussah, qu’ils convoitent pour le pouvoir sans s’interroger une seconde sur l’immense travail, la détermination, la ferveur que cela implique. Les brebis sont parfois trop nombreuses qui ont des idées mais pas de bras pour les réaliser, qui savent mieux que le voisin ce qui conviendrait au groupe, qui reprochent à la bergère d’en faire trop quand elles ne donnent que le mininum, qui reprochent à la bergère de n’en faire pas assez quand elles ne font aucun effort.
Quand ces brebis-là sont trop nombreuses, le groupe est incohérent, régresse, se disloque et tous les efforts de la bergère n’y pourront rien. Le groupe ne renoncera pas à la bergère-cible de toutes les attaques, mais la bergère est libre de renoncer au groupe. C’est ce que j’ai fait, il y a deux jours, pour l’un des choeurs dont je suis la bergère. Ce ne fut pas sans déchirement, surtout pour toutes les brebis qui, elles étaient là juste pour le plaisir du beau chant partagé, avec les autres choristes, avec le public en concert, avec les ainés de la maison de retraite du village, avec les enfants des écoles.
J’ai habité pendant quatre ans au quatrième étage d’une tour de quatorze étages, trois appartements sur chaque palier. Au dessus de ma tête, il y avait un homme au chomage, tout près de l’âge de la retraite, noyant sa désespérance dans la bière, au comportement violent, bruyant et raciste. A lui tout seul, il faisait tourner en eau de boudin tout l’immeuble, moi y compris : il a réussi à couper l’eau chaude de notre appartement parce que l’heure de notre douche le dérangeait !
J’avais des liens d’amitié avec mes voisins, noirs, jaunes ou verts, jeunes ou vieux, etc… Mais je perdais le sommeil et la paix de l’esprit. Nous attendions le départ du trublion. Il partit enfin et fut remplacé par pire voisinage. Nous finîmes par appliquer l’adage « Courage, fuyons ! » Ce ne fut pas sans déchirement, surtout pour tous les voisins et les voisines avec lesquelles j’avais des liens d’amitié.
Partout où j’ai vécu, un tout petit nombre a gâté le paysage du plus grand nombre. N’est-il vraiment pas possible de rester frères, de partager ? Nous sommes plus nombreux, hommes et femmes de bonne volonté, que diable !
Et si au lieu de tous ces smileys, toutes ces enjolivures (souligné, gras, couleur, encadré…) nous donnions le même temps au choix de nos mots, nous prenions le temps de relire notre prose soigneusement en nous interrogeant « Mes propos risquent-ils de blesser ? » au lieu de le balancer, en cliquant, juste parce que nous sommes fatigués de parler seuls, coincés sur un siège plus ou moins confortable, inquiets d’être encore incompris, malades de n’être pas plus capables de nous faire comprendre, si amoureux de notre belle langue, accrocs de l’orthographe, fiers de la tournure, infoutus (ceci n’est pas une grossièreté) de construire la paix avec si beau langage ?
Fanfan la bergère

Ah parce qu’en plus d’avoir un si charmant sobriquet, vous êtes chef de choeur ? …

A quand le premier quartet vocal du forum ?
J’aimerais beaucoup que l’hymne de la première Fédération démocratique d’Europe soit composé pour un 4 voix (avec quartuor à cordes pour l’ « accompagnement », là je craque…) Les Lieder, ça allait encore au début du XIXe…

J’aime beaucoup ce que vous avez écrit par ailleurs.

Je ne pense pas que les intervenants soient aussi négligents avec le clic « envoi », ici, que dans bien d’autres « lieux ».
Et l’ortograffe et la mise en phaurme n’empêchent pas l’application sur le fond, nan ?

Allez, un petit smiley pour le plaisir, bergère. :wink:

Le mot juste
Non, Sam, je suis triste que tu ne l’aies pas compris. Je ne suis pas chef de choeur. Je suis bergère de coeurs chantants, rien à voir !
Ce forum n’est pas un tchat juste pour rire. Je ne suis pas là pour faire juste un bon mot.
A l’instar de Marie-France, aujourd’hui, je ne suis pas mdr du tout.
Fanfan la bergère

La fausse note

Fanfan,

Je n’ai jamais pris les « chefs de coeur » pour des « chefs » autrement que pour l’autorité qu’ils inspirent. Autorité, à comprendre dans le sens inverse de puissance. L’une se suscite, et appelle une adhésion libre, l’autre s’impose.

Me concernant, j’ai chanté plusieurs fois en quartet vocal, sans chef. Juste avec des gens plus ou moins doués chacun pour une chose et moins un autre (l’un pour l’harmonie, l’autre pour les intervalles, l’autre pour le rythme, l’autre doté de l’oreille absolue, ce qui aide quand on est a capella…) N’est ce pas un peu ce que vous disiez ?

Plusieurs intervenants ont émis l’idée que ce forum appelait les autodidactes. Voyez-vous mon papa fut chef de choeur et pour autant musicien autodidacte, et s’il ne m’a jamais collé à la musique, je n’en ai été que plus volontaire à m’y coller moi-même.

Il se trouve qu’en Français on dit « chef de choeur ». Il n’empêche que d’après le fondateur des associations « à choeur joie », un bon « chef » c’est tout autre chose qu’un bon « chef ».
En allemand, patron se dit « donneur de travail » ; « salarié » se dit « preneur de travail ». En anglais, un tas de mots me choquent rien que dans les a priori culturels qu’ils portent en eux.
Et si une jeunette fringante donne du « Lolita » à une autre fille, sans viser à mal, au contraire, parce qu’elle a grandi en regardant les émissions de télé-réalité, elle a intérêt à ne pas tomber sur une ado assez curieuse pour avoir lu le bouquin de Nabokov (qui devint bien plus tard le scénario du film de Kubrick). Du compliment « jeune et jolie », vous parvenez à « allumeuse consciente de vieux pédophiles ».

C’est comme ça, les malentendus commencent dès le choix des mots. Même alors qu’on n’a pas le choix.

La prochaine fois, écrivez directement que vous êtes « bergère de coeurs chantants », si vous craignez à ce point les mauvaises interprétations.
Mais bon, pour moi-Lambda, « bergère » vaut assez le label « chef », voire pire (lire la parabole « La Vache ! » d’Agnès, du Monolecte)
« Cœur chantant », c’est très beau. Pourquoi bergère ? Qui ne chante pas spontanément ?

Je ne fais pas dans le jeu de mot pour faire rire, ni me faire rire moi-même. Je ne fais pas dans le mot d’esprit. Ou alors, j’écris dans mes cahiers personnels, que vous ne lirez pas.

Donc, pour finir de répondre à vos deux messages, et espérant que vous ferez vous aussi attention, je n’ai pas voulu vous blesser, j’ai simplement attribué aux mots que je choisis d’employer le sens que je leur donne moi même…

… ne songeant qu’à vous traiter de passionnée de musique et de chant polyphonique : je ne connais pas, personnellement de plus beau compliment…

Quant à me répondre sur ce que mon message avait de constructif, c’était trop demander ?

badidon, didon, ça rigole pas aujourd’hui. Je vais aller bosser jouer de la guitare. Un peu d’harmonie…

De la domination du peuple et d’un regrettable départ

Bonjour à tous, je profite d’une longue nuit de travail pour reprendre le fil de la discussion et tout d’abord regretter le départ d’Alain, qui n’a pas dû entendre la réalité de certains propos (dont les miens). Il est dommage que nous perdions son sens aigu de l’analyse.

Le fait d’imaginer un système démocratique sans partis ferait-il de moi un populiste fleurant la chemise brune ? La plupart des démocraties que nous voyons sont ballotés dans un bipartisme finalement tellement proche du parti unique dictatorial. L’emballage n’a peut être pas la même couleur, mais la soupe est identique. Quel intérêt alors de traîner des structures qui n’apportent rien au débat démocratique qu’une ligne plus ou moins figée et dogmatique, et dont les seules variations se lisent à la lumière des sondages d’opinion et du sensionnalisme ambiant ?

Pourquoi imaginer un contenu politique à ces réflexions, puisque le fil de cette discussion est de parler du bien-fondé (ou non) du système de tirage au sort, qui deviendrait l’ossature première de cette Constitution ? Pourquoi crier au loup de l’extrême, dénoncer un « tous pourris » qui n’a pas été prononcé ? Le Parti serait-il, à l’instar de l’économie, plus important que les hommes ? Ne sont-ce pas les hommes qui font les idées, ou bien les partis ont-ils une existence propre qui leur confère le pouvoir de diriger la pensée des hommes ?

Dans mon cas, c’est bien la discussion, le débat, la confrontation d’idées qui me fait avancer. Et je n’ai jamais vu quel plus pouvait m’apporter le parti. Pourquoi s’enfermer dans des carcans lorsque les idées, venues de toute part, peuvent être bonnes et convenir à la majorité des citoyens (ou de leurs représentants). Ce n’est pas, à mon sens, politique, de penser que les partis confisquent avant tout la parole aux petites voix, à tous ceux qui ne rentrent pas forcément dans les quelques moules mis gracieusement à leur disposition…

Tous ceux qui sont ici cherchent une voie d’égalité, de fraternité dans une société qui en manque tellement. La paix sociale ne s’achète pas, elle se construit, et j’aimerais apporter mon grain de sable à l’édifice, à hauteur d’1/60 000 millionème. Le combat que mènent nombre de militants n’est pas vain, ni diabolisé, mais il peut se faire hors de ces édifices qui sont construits avant tout pour nourrir les puissants de leurs rêves de gloire. Au détriment des vraies valeurs défendues. La finalité de l’humanité est de sortir de cette logique de domination, la vraie paix est à ce prix.

Revenons au processus constituant lui même, et, si je défends ce mode de désignation, qui peut défendre le suffrage universel, démontrer sa vraie valeur ajoutée démocratique, au regard de l’histoire des hommes (que je n’oublie certainement pas) ?

Bien à vous.

Partis/groupes de pression/coteries

MogWai,

Les partis ne sont rien d’autre que des groupes de pression politique officiellement déclarés. Si on les supprime, ils seront automatiquement remplacés par des lobbies de plus en plus clandestins (parce que sans obligation de déclaration) ou ce qu’on appelait autrefois des coteries: c’est -à-dire par des influences incontrôlables . Je ne pense pas que ce soit votre objectif. JR

Cher Jacques, vous avez parfaitement raison. L’opacité est pire que le lobbying déclaré… mais n’est-ce pas déjà aujourd’hui le cas, où des groupes trans-partites exercent des pressions sur l’assemblée via des députés soutenus dans leurs circonscriptions par ces groupes ? On peut parler des groupes vinicoles notamment, mais il y en a d’autres (et je ne voudrais pas faire mauvaise publicité… interdite… au vin, ce nectar dont je raffole…:wink: )
Ne pensez-vous pas que la courte durée des mandats peut être un obstacle à cette mainmise clandestine ? Un groupe de pression est efficace s’il a rendu service à l’élu, notamment dans sa campagne… le relais se fait sous la forme du renvoi de service. Si l’on supprime, par un moyen simple, cette possibilité, disons-le, de corruption à la base, est-ce que le lobbying peut être encore efficace ?

De la même manière, en s’assurant de la part de l’élu, non seulement le non cumul des mandats (et donc de la chaîne de responsabilité), ET l’arrêt d’activité professionnel pendant la durée de ce même mandat, ne suffira-ce pas à écarter de nos jeunes et purs représentants les démons de la tentation lobbyiste ?

Mon problème essentiel, que vous avez sûrement compris, c’est que je ne vois pas l’utilité des partis politiques. Comme vous le dites si bien ,

Les partis ne sont rien d'autre que des groupes de pression politique officiellement déclarés.
Je ne conçois ni ma vie, ni le fonctionnement éventuel d'une société, comme d'un affrontement entre deux idéologies fratricides et opposées, dont on voudrait nous faire croire que l'alternance blanc/noir finit par faire du gris. Les peintures ont trop le temps de sécher, si vous me permettez cette métaphore chromatique. Et c'est bien de couleur[u]s[/u] dont notre société a besoin....

Partis/lobbies/Activités professionnelles parallèles

MogWai (1586) :

Je ne vois pas la possibilité, ni d’ailleurs l’opportunité, d’interdire aux citoyens de se regrouper par affinité politique pour parvenir à des objectifs communs.

Dans ces conditions il me semble inévitable qu’il y ait deux catégories de groupes d’affinité : des partis politiques (groupes de pression officiellement déclarés), et des groupes ou lobbies non déclarés. L’existence de partis déclarés est d’après moi préférable à toute autre solution.

Activités parallèles

Je pense que l’interdiction du cumul de mandats publics (exception : mandat de conseiller municipal) va de soi et ne soulève pas de problèmes.

La question du cumul ou du non-cumul d’un mandat public et d’une activité professionnelle est beaucoup plus délicate, surtout dans le cas des professionnels indépendants qui doivent gérer à la fois une activité et un capital personnels.

La clause de non-compatibilité mandat public-autre activité rémunérée figure dans la version Rév. 11 du projet CIPUNCE de constitution de l’UE parce qu’il m’a semblé difficile, pour donner un exemple, qu’un responsable de l’UE (président de l’Union, médiateur ou même seulement député) gére en même temps son mandat UE et une activité professionnelle. Mais peut-être y a-t-il lieu de faire une exception pour les députés ?

Dans le cas des fonctionnaires, lagestion de l’incompatibilité avec une autre activité rémunérée est assez simple : on les met en position de détachement et ils perçoivent leur rémunération d’élu en lieu et place de leur traitement de fonctionnaire ; les problèmes de réintégration, d’avancement (à l’ancienneté seulement), de retraite, etc. sont facilement réglables.

Le cas des salariés du privé est déjà plus complexe: mise en congé, sans doute; mais il faut aussi s’assurer qu’après une absence relativement longue l’employé pourra être réintégré à l’entreprise et renouer le fil d’une carrière normale. On pourrait envisager que l’Etat prenne à sa charge un temps de recyclage (un an, deux ans - en fonction de la durée du mandat) au retour dans l’entreprise. Il y a aussi la possibilité d’emploi à mi-temps (le salarié recevrait la moitié de son traitement de député plus la moitié de son salaire dans l’entreprise).

Le cas du professionnel indépendant est beaucoup plus délicat. Va-t-on interdire à un député chirurgien, avocat ou artiste (s’il y a des députés artistes!) d’exercer son métier au risque de perdre la main? L’autorisera-t-on à l’exercer bénévolement ou pour une rémunération modique ?

On en vient essentiellement ici, me semble-t-il, à une question de choix personnel du professionnel indépendant : renoncer temporairement à son activité professionnelle rémunérée, ou bien à l’exercice de tout mandat public (sauf celui de conseiller municipal ou analogue).

Selon qu’on considère que la politique est un métier ou qu’elle est un service civique, on pensera que l’élu devrait pouvoir consacrer tout son temps à l’exercice de son mandat, ou au contraire qu’il ne doit pas cesser d’exercer ses activités ordinaires.

La formule du temps partiel (mandat public-autre activité rémunérée) implique logiquement qu’il faudrait augmenter le nombre des élus en proportion du temps qu’ils consacreront à leur activité professionnelle. Le système correspondant sera difficile à mettre en place et gérer, et il sera peut-être plus coûteux que le système actuel.

Mes idées sur la question ne sont pas très claires. Pourrait-on s’inspirer des modes de représentation syndicale (un petit nombre de représentants syndicaux se consacrent entièrement à cette fonction, les autres continuent d’exercer leur activité professionnelle) ?

Cordialement. JR

MogWay,

Les partis politiques ne sont pas tels que vous les définissez avec vos « à priori », car celui qui répond à votre vision est fictif, tout comme la race est fictive: elle n’existe pas, sauf pour les racistes qui continuent à l’exiger.

Votre « parti » n’existe pas, ceux qui existent ont chacun une histoire différente, une implantation sociale caractéristique, une convergence d’idées plus ou moins étroite, un rapport aux individus différent etc…

Seule une pensée approximative et pas décidée à rechercher la vérité dans sa complexité respectable, peut continuer à amalgamer de tels préjugés sous le terme général de « parti ».

Ce qui me met en rogne, j’ai donc attendu un peu , et vous l’avez bien formulé: …« les partis ont-ils une existence propre qui leur confère le pouvoir de diriger la pensée des hommes ? »

Je vous réponds que « le pouvoir de diriger la pensée des hommes » appartiendrait à des puissances occultes bien puissantes et liées organiquement aux « dominants » : les puissances des sectes, mais surtout celle du fric établi comme système totalitaire …nous sommes d’accord peut-être, mais dans les partis, il y a rassemblement de « partisans » qui sont portés à ces rassemblements par les motivations les plus libres et diverses qui conduisent les individus à user de leurs droits de citoyens, en considérant que ces droits disparaitraient si les gens ne les utilisaient pas: le droit d’association, celui de créer un parti etc…

Sans ces droit le fort écraserait bien le faible…le pluralisme existe dans mon parti et aucune idée n’est imposée d’en haut: il y a débat, culture de parti, oui, et appel à l’esprit critique, à l’esprit d’ouverture.

Avec vous je lutte contre le « bipartisme ».

« les partis ont-ils une existence propre qui leur confère le pouvoir de diriger la pensée des hommes ? »

Non.

Ils n’ont pas d’existence propre. Sinon c’est une machine totalitaire (mais même celle-ci est soumise à la volonté d’un seul, qui
est une volonté quand même).
Si vous parlez d’existence au sens de « publique », « officielle », c’est une question de statuts, et de respect des statuts, donc de démocratie interne et externe.

Jacques a bien résumé, rejoint, un de mes propos précédents : « Si on les supprime, ils seront automatiquement remplacés par des lobbies de plus en plus clandestins (parce que sans obligation de déclaration [ajoutons sans « statuts », et même sans « missions définies par la constitution »] ) ».

Et il ne faut - surtout - pas mélanger « pouvoir » et « autorité »… dans un système démocratique.
L’autorité se suscite. Le pouvoir s’exerce et se possède.
C’est dans un système totalitaire, justement, que la confusion des deux est faite, atteinte. Que le parti unique, qui est aussi l’Etat, a « le pouvoir de diriger la pensée des hommes ». Chose qu’une simple dictature ne réussit pas.

bonjour,

suite au Messages: 276 de Jacques Roman je crois que la question du statut de l’élu pourrait faire l’objet d’un fil à part. Les interrogations de Jacques seraient une trés bonne introduction pour ce fil.

Parce qu’une fois que s’est dit « contre le cumul », la question qui se pose tout de suite est celle de l’établissement d’un statut de l’élu.
qu’en pensez-vous?

Tout à fait d’accord avec Orbi, il me semble que le « statut de l’élu », quelque soit d’ailleurs son mode de désignation, est une question suffisament cruciale pour faire l’objet d’un fil disctinct. Car ce statut entraine invariablement toutes les questions et craintes que nombres d’entre vous ont soulevé (indépendance financière et idéologique, mandat, responsabilités…).

Le cas des activités libérales, ou de travailleur indépendant, comme l’a souligné Jacques, est bien celui qui pose le plus de problèmes quant à la cohexistence de son activité propre et de son statut de représentant. Certes, le temps effectif de représentation est variable suivant le niveau de responsabilité. Ce qui veut dire qu’à partir d’un certain degré, une activité à temps complet est nécessaire (c’est à mon avis le cas pour les députés, les membres d’un gouvernement, et les maires de grandes communes).
La rétribution doit tenir compte de la perte d’activité, et donc de revenu engendré par ce mandat. Deux problèmes se posent alors…Si le fondement de la démocratie doit être l’égalité, un chomeur et un chirugien doivent avoir l’égale chance de représenter leur pays. Mais dans ce cas,devrait on rétribuer plus un chirurgien député qu’un chomeur pour le même mandat, sous pretexte que celui ci a des revenus plus élevés ?

Je ne crois pas celà juste ni possible. En revanche, une formule de temps partiel (amménagement du mandat) pourrait être une solution, le député partageant alors sa fonction avec son suppléant. Concernant les salariés du public, J.R. a bien défini le mode de mise en disponibilité. Pour le privé, celà me parait tout à fait envisageable également, si ce cadre est bien posé par la loi. Une mise en congé (partielle ou totale), pour la durée du mandat, de la part de l’employeur, avec obligation de retour à l’emploi au terme de sa fonction. Des amménagements (aide au remplacement, etc…) peuvent être trouvés afin de permettre aux petites sociétés de ne pas souffrir de l’absence du salarié élu.

La perte éventuelle de revenus m’inquiète moins. D’une part parce qu’elle ne concernerait qu’une part minoritaire des élus ( si la rétribution est suffisante, et elle doit l’être, afin de motiver l’élu et le soustraire aux tentations. En revanche elle doit être entièrement transparente et contrôlée). Représenter son pays est un droit, nous avons rappelé l’absolue nécessitée du volontariat dans cette charge. Je crois aussi que celà doit être un honneur. Le mandat court, de plus, est une garantie de ne pas infliger un traumatisme professionnel important.

Cher Alain,
je me fais un peu l’avocat du diable dans cette histoire de partis. Comme l’as souligné Jacques, on ne peut (ni ne doit) interdire aux citoyens de se réunir, s’associer, que ce soit pour des idées ou des projets. Je comprend votre rogne, si vous sentez à l’intérieur de votre formation politique un réel système démocratique et un pluralisme des idées. C’est bien sûr le cas de la grande majorité des bases des partis. Ce que je dénonce, bien maladroitement, c’est, et vous l’avez compris, ce « bipartisme par défaut », et les systèmes executifs à leur tête. Car, et pour rappeler ce fil, je suis favorable au système de tirage au sort, total ou partiel (suivant la méthode qui m’apparaitra comme la plus simple et la plus égalitaire), en grande partie parce qu’il permet de s’affranchir de ce qui, à mon avis, gangrène la démocratie. La caste des chefs de partis et le carriérisme politique. Il peut y avoir des leaders sans être des chefs, des porte paroles qui n’ont d’autre ambition (et c’est la plus louable) que de faire valoir les idées de leur parti (celles qui se dégagent du débat interne). Je suis entièrement d’accord avec celà.

Mais le système de tirage au sort, de la façon dont il est décrit dans ce manifeste, qui m’inspire (trop peut être, mais les bonne idées sont faires pour être échangées), ce système, qui promeut des groupes citoyens, nombreux et petits, et un système de relai d’idées, vertical et horizontal, me fait penser que les partis, dans la définition actuelle, ne seraient plus vraiment utiles. Ce qui n’interdit pas des groupes de reflexions transverses, sur des questions précises, et ou le citoyen pourrait adhérer à plusieurs de ces groupes, en fonction de sa sensibilité propre.

Oui, ces groupes continuerons à exister, c’est humain, oui, les partis politiques actuels ont pour la plupart des règles démocratiques fortes et une assise citoyenne active. Mais ma réflexion allait dans le sens de ce fil, élections ou tirage au sort ? Dans le second cas, pourquoi des partis politiques puisque pas de chef à désigner, ni de programme sur lequel militer en vue d’une campagne ? Voyons plutôt des groupes d’idées, des associations de citoyens militant, des groupes « déclarés », mais dont le but de l’executif ne serait pas la conquête du pouvoir, lorsque les militants luttent pour des idées. J’espère avoir été plus clair et moins offensant…:slight_smile:

Flying Mog Way,

En effet, chercher d’autres formes que la forme « parti » est très intéressant, c’est un besoin de plus en plus exprimé, y compris au sein du parti que je fréquente. (j’avoue !)

Mais ( encore pardon !), ne jetons pas par-dessus bord des outils imparfaits hérités de l’Histoire avant d’avoir construit le super outillage des temps modernes (internet faisant sans doute rêver encore plus fort à cela).

Car la menace qui se profile c’est le désert culturel, organisationnel, et la pulvérisation des « clivages » laissant le peuple sans repères, sans grille(s) de lecture ( je fréfère avoir une carte lisible, même avec quelques infos périmées, plutôt que la nuit et le brouillard…).

Imaginez un putch militaire (la solution chili 1971 étant encore aujourd’hui une référence « libérale » !)…

Comment s’organisera la « résilience » du peuple dans un tel « trauma »? quel(s) "attachement(s)" lui servira à reconstruire le fil ( lui serviront à retisser la trame…) de lui-même?

On est dans le sujet « souveraineté populaire »…Il est remarquable que les dictatures s’en prennent à l’existence du pluralisme des partis ( j’avais 15 ans quand un "homme providentiel "vint abolir « le régime des partis », et j’avais 25 ans quand Mai 68 s’insurgea contre « l’Etat RPR » et son parti de « godillots »)

Je ne veux pas laisser croire à ma fille que je suis d’accord pour remplacer « les partis » (même en voie de pourriture) par le parti tout neuf du « tous pourris »: c’est ce que j’ai vu avec le gaullisme d’après 58 ( qui n’a rien à voir avec l’homme du 18 juin): un héros peut « choisir » de devenir un salaud, c’est sa liberté.(avant le terme de sa vie, il a été rendre visite de courtoisie à Franco!).

Aucun « homme providentiel » ne nous débarrassera de la « pourriture » des partis!(on est à la veille de 2007!)

Pour info, deux débats intéressants évoquant le tirage au sort ont lieu sur le [bgcolor=#FFFF99]Big Bang Blog[/bgcolor] :

Le tirage au sort, d’Etienne Chouard à Ségolène Royal - Wiki-enquête sur un revival athénien

Et si la 6ème République venait de commencer ?

J’ai notamment résumé la thèse que je préfère à cet endroit :
Combiner les avantages de l’élection et du tirage au sort pour accéder enfin au droit des peuples à disposer d’eux-mêmes

Également, un texte qui souligne une distinction pour ne pas tout confondre :
Le nécessaire contrôle des élus devrait être distingué du mode de désignation des contrôleurs