3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

[sam17]

La CRATOCRATIE, le mensonge et ses motivations

Bien sûr, si les élus sont directement tirés au sort… ils n’auront pas besoin de mentir pendant la campagne électorale : il n’y aura pas besoin de campagne… Mais je suppose qu’il n’est question pour personne de demander le tirage au sort direct, et je songe ici à une méthode « mixte », où l’on tirerait au sort non pas les élus, mais par exemple, la dizaine de candidat qui se présenteraient ensuite à une élection. Méthode qui est certainement plus juste : elle n’abolirait pas les (joyeux) débats citoyens d’avant élections et les campagnes électorales.

Un « simple citoyen » a-t-il moins de chances de mentir, dans une campagne électorale qu’un habitué du pouvoir ?
Ma réponse est : statistiquement, oui, cela ne fait aucun doute.

On dit : « on se maintient toujours au pouvoir en employant les mêmes moyens qui nous ont permis d’y accéder ».

Un candidat qui joue (seul ou en surenchérissant) la carte de l’insécurité lors d’une campagne pour gagner une élection sera conduit à mener une politique sécuritaire une fois en place, parce qu’il aura créé de la demande en la matière, même si souvent il aurait préféré que cette demande s’arrête dès le lendemain de l’élection…

On me dira que si je traduis « moyens qui ont permis d’y arriver » par « promesses électorales », et « moyens de maintient » par « mise en application de ces promesses entraînant réélection »… les candidats qui ne tiennent pas leur promesses et se font réélire sont légion. Fort heureusement, le parallèle est boiteux.

J’écrivais hier, « à ce jeu [du pouvoir] les moyens et la fin font vite un tout ». Etienne parle de « cratocrates » en exprimant, il me semble, cette même idée.

Je dirais que c’est une notion plus globale encore que celle qu’exprime le « dicton » « on se maintient toujours au pouvoir en employant les mêmes moyens qui nous ont permis d’y accéder ». « Dicton » qu’on pourrait résumer, s’agissant du pouvoir, par cette sentence : « la fin devient le moyen ».

Parce qu’à cette dernière s’ajoute le processus complémentaire : « le moyen devient la fin ».
Si le pouvoir corrompt, c’est parce qu’une fois qu’on le possède, on mesure les moyens qu’il procurent. Et le pouvoir devient vite une fin. « On s’habitue à tout »…

Pour finir, il faut rappeler que le fait de mentir, pour un élu, fait parti intégrante du métier, et qu’en soit, la chose ne devrait pas étonner. (Hannah Arendt l’a écrit - « La crise de la culture » - je tacherai de retrouver la citation). On ne gère pas les affaires publiques tout en rendant des comptes à tous sans employer tôt ou tard le mensonge à une certaine dose. Je dirais presque que le mensonge est un mal nécessaire en politique. Le tout est qu’il soit un moindre mal. Et au delà du mensonge, c’est surtout les motivations du mensonge qui comptent. Et le niveau des motivations pourraient bien faire le niveau des mensonges.

Voilà pourquoi un « simple citoyen » a statistiquement moins de raisons de mentir qu’un habitué du pouvoir, en campagne électorale.

Si le « dicton » « le pouvoir corrompt » semble universel, il faut préciser, concernant la notion (« la fin devient le moyen ») que la fin n’est pas nécessairement vilaine, et donc le moyen non plus.
Manière de dire qu’on devrait laisser gouverner non pas tant « ceux qui le veulent le moins » mais plus exactement, « ceux qui ont le moins soif de pouvoir avant de l’avoir exercé ». (La capacité à diriger est aussi une qualité, ou du moins un besoin de la démocratie représentative qu’on ne peut pas compresser infiniment.)
Mais une fois qu’un individu a eu quelques années de pouvoir : « dehors ». Et à cette règle de bon sens, il ne devrait pas y avoir d’exception.

[mariefrance_d_abovil]

De l’élection et du tirage au sort

Lorsque j’ai lu la « proposition iconoclaste…. » de Hervé Chaygneau-Dupuy, non pas pour l’avoir trouvée sur ce fil, mais citée dans les Documents d’Etienne, j’ai trouvé l’idée intéressante.

Il faut que je dise tout de suite que « je ne crois pas au hasard ». Le hasard … est le nom donné à notre ignorance. Quand on s’intéresse d’un peu plus près à la physique quantique, on comprend les choses différemment. :rolleyes:

Je me suis demandé quel genre de situation ça pouvait – pourrait - créer dans la tête des personnes. J’aurais été très très très embarrassée :(, si le hasard m’avait mise en situation d’être « jurée » à un procès. J’ai été très heureuse que cette situation ne se soit jamais présentée.

Ce serait vraiment une aventure complètement nouvelle dans la politique.
Il y a des quantités de choses auxquelles je n’ai pas pensé, je me suis simplement focalisée sur les modifications que cela introduirait dans l’ensemble des relations sociales, pour qu’avec un tel dispositif, chacun, de sa place, progresse – disons – « en esprit », plutôt que « spirituellement » qui prête à confusion. Se mettre en couple, devenir parent, tout cela fait progresser en esprit. Lorsqu’on choisit de prendre une responsabilité, on sait rarement où ça va vous mener, lorsqu’elle vous tombe dessus c’est encore une autre affaire. Je me suis souvent maudit des situations dans lesquelles je me suis retrouvée, alors que j’avais vraiment fait de mon mieux, pensé choisir avec pertinence, un « choix éclairé ». J’ai pris certaines décisions, la vie s’est ensuite chargée de m’en imposer d’autres. A prendre ou à laisser, certains ont eu tout simplement une portée vitale.

L’élection a effectivement ses aspects un tantinet pervers, c’est la visée finale de ceux qui veulent un pouvoir sur les autres. Et pour d’autres, on peut ainsi se décharger à bon compte sur l’élu de responsabilités que l’on devrait assumer soi-même. [bgcolor=#FFFF99]Comment rendre chacun « meilleur citoyen » de la communauté [/bgcolor]? Comment mettre chacun sur une voie évolutive parce que il y en a marre de la stagnation collective où la communauté est enlisée.
Il y a ceux qui se laissent traîner comme des boulets, et ceux qui servent de chevaux de trait pour faire avancer l’attelage.

Pour évoquer « la compétence », un « tiré au sort » qui prend conscience de ses faiblesses, qu’est-ce qui empêche un « averti motivé » de se coupler avec lui pour lui donner les moyens d’acquérir ce qui lui manque pour prendre des décisions en connaissance de cause. Cela renouvellerait la notion de pédagogie que l’on a tendance à confiner dans des lieux attitrés. Personnellement j’apprends de tout, et de tout le monde, et je n’ai pas honte de dire à mes petits-enfants qu’ils m’ont appris quelque chose. Sur ce forum j’ai appris beaucoup.

On formate beaucoup, dans les écoles et à l’université. Il faudrait quelquefois apprendre à désapprendre…

Voilà quelques premières idées pour ce thème. MF

[sam17]

L’EDUCATION…

A Philippe :

• « Je ne suis pas convaincu par le tirage au sort , au fond de moi , je crains que ce système soit dangereux. Ne vaudrait il pas mieux mettre l’accent sur l’éducation des citoyens ? »

Parlons-en de l’éducation, de l’Ecole de la République et du développement de l’esprit critique. Parlons en aussi, dans la même idée, du cas de la France s’agissant de « mépriser institutionnellement » (je dirais plutôt « politiquement », pour ne pas dire « culturellement » - environ 50-55% des français adhèrent au mythe de la « compétence politique » - cf. mon message n°554) les études scientifiques en matière d’apprentissage et l’expérimentation de voies pédagogiques nouvelles. (1)

Mais je ne vois pas en quoi cela pèse dans l’arbitrage, sur ce volet : c’est un paramètre indépendant, en fait.

Pour faire un parallèle, en matière de « paramètre indépendant », et parler d’éducation, justement : le débat français mené entre profs et élus sur l’éducation a beau être confronté (et bloqué) au problème de la « différentiation pédagogique » dans les classes de l’école républicaine (non pas « dans les filières »), ce à raison - 50% / 50% des individus sont plus adaptés à l’enseignement « magistral » / « interactif » (2) -, mais il n’en reste pas moins que le premier paramètre de la réussite scolaire est l’environnement familial, et que ce paramètre sort du domaine de compétence de l’Education nationale.

Je suis toujours exaspéré par la rapidité qu’ont les gens à opposer les choses quand il s’agit de paramètres indépendants. Parce que ça, ça marche… pour diviser. Des parents qui tapent sur l’école, souvent pas ceux qui ont assez d’autorité, de cadre stable pour leurs enfants ; des profs qui débattent entre eux et l’Etat (je pense au boulet de C. Allègre) qui leur rentrent dedans sans jamais rappeler quel est le principal facteur d’échec scolaire : évidemment, le ministre de l’E.N., les affaires familiales, ce n’est pas son dossier…

"Deux notes - Cf. le reportage « Apprendre, un curieux phénomène » (52’ - Arte, « Apprendre, un jeu d’enfant » - Thema du 20 sept. 2005).
Réf. / résumé : http://www.arte-tv.com/fr/content/tv/02__Communities/C1-history_20and_20society/03-Dossier/2005__09__01__Schulgeschichten2005/02-Programm/ART__Thema/962306.html :

(1) Concernant l’attitude « hautaine » de l’Etat français en matière d’éducation : la France compte parmi les plus faibles contributeurs, au sein de l’OCDE, d’un institut international et interdisciplinaire sur l’apprentissage (pas de réf. rappelée, pardon). Par contre, on y compte un nombre tout à fait honorable de chercheurs et pédagogues français… Décidément… Par ailleurs, le second reportage de la série (Thema), consacré à divers modèles d’écoles, notamment un, expérimental (et plutôt convainquant) en Allemagne, nous rappele (par la négative) que la République française a parmi ses grandes scléroses / susceptibilités celle de l’école.

(2) Concernant les deux grandes modes d’apprentissage qui réussissent à 50 / 50% des enfants : nombre d’observations anciennes, d’études, tendraient à le montrer, même une étude neurobiologique récente.

[sam17]

Bonsoir Philippe,

• Dans votre phrase « une femme ou un homme politique qui gère, décide conformément à l’intérêt général et donne satisfaction à ces électeurs peut continuer dans le métier politique …pourquoi se priver des qualités de cette personne ? »,

  tout est dans les : « conformément à l’intérêt général », « donne satisfaction à ces électeurs », « qualités » (même « expertise », allons y - prenons un exemple, tiens (1) ! -) : qui / quoi, établit ces jugements ? Vous savez bien que la publicité est une chose pleine de subjectivité, un champ de force impressionnant… Quant au vote, on en a causé dans le même sens, et là, il s’agirait de le remplacer par un système de tirage au sort (préselection d’ « inconnus », avant campagne puis vote normal).

  Justement, je vous renvoie à mon message n°182 « on ne change pas une équipe qui gagne » du volet « non renouvellement des mandats » (d’ailleurs, c’est là-bas qu’on devrait continuer cette conversation sur ce point…)

(1) DSK est (avec Fabius) reconnu au (parmi les éléphants du) PS comme « l’expert en économie ».
Le 4 février 1998, alors que lui-même négociait les accords du fameux A.M.I. (accord multilatéral sur l’investissement), il déclarait à l’Assemblée nationale, en réponse à l’interpellation d’un élu Vert, que l’AMI n’aurait "aucun impact sur notre législation, sur le droit du travail, sur le secteur public[i]". Connaissant le contenu des articles, et vu a posteriori, un mensonge d’une pareille ampleur est inimaginable. Mais dans le feu de l’action, personne ne suit rien, sauf ceux qui signent (et encore – disons essentiellement ceux qui proposent…)
Fin février 1998, une association canadienne dévoilait le pot aux roses. Ça a entraîné le déchaînement populaire que l’on sait.

 Faut-il reprendre avec la directive Bolkestein, et pointer du doigt à nouveaux divers élus de tous bords ? Oui, tiens. La quasi totalité des députés européens PS et Verts, comme les autres sociaux démocrates, chrétiens démocrates, libéraux de droite et de gauche… ont signé toutes les étapes. Et se sont déclarés étonnés et même mis devant le fait accompli lorsque de petites associations belges ont dévoilé le pot au roses, et lancé, via ATTAC et autres, le mouvement de protestation que l’on sait. On peut trouver facilement en ligne l’article « missile » du docteur en sciences politiques belge Raoul Marc Jennar, intitulé « quelques vérités sur Bolkestein »… À lire absolument. Et lire aussi le droit de réponse qu’ont donné les Verts sur leur site. Très instructif. 
Combien sont-ils, ceux qui m’ont vanté les mérites de DSK, pour son expertise en économie ?[/i]

• Lesquels de mes propos en particulier ont été jugés peu compréhensibles ?

Si ce sont mes derniers messages de ce volet… c’est désespérant ! Je n’ai guère fait plus clair (et concis).

Personnellement, toutes différences gardées, j’ai un peu de mal à comprendre Schopenhauer…
Blague à part, c’était pour dire : indépendamment de mes défauts, dire que le résultat (la constitution) doit être clair et accessible, cela ne veut pas nécessairement dire que les débats le sont toujours. Présentement (pas sur ce forum, mais au sens large), c’est au mieux l’anarchie, au pire, la dictature (du marché)… se faire comprendre, c’est dur sur certains sujets. Notamment ceux qui touchent à l’économie, au sens des rapports économiques…

En parlant de ça, je vous avais répondu sur le volet « économie » : j’ai taché de me rattraper sur la clarté…

• "'Qui tire au sort, … que proposes-tu pour susciter la vocation de ceux qui ont le moins envie de pouvoir?
  Je pense que ce débat peut attendre un peu, du moins pour moi : il faut que je me dépêche…
  En attendant, voir mon message n°182 « on ne change pas une équipe qui gagne » du volet « non renouvellement des mandats »

[flying_MogWai]

Bonjour à tous !

Sur la recommandation éclairée, et avide d’imaginer le fonctionnement possible d’un tel système (tirage au sort), je me suis plongé dans le manifeste de ce fameux André Tolmère (voir le lien sur le site d’Étienne, page « Journal », http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Journal.php).

Je suis sorti métamorphosé de ma lecture. Moi qui, comme beaucoup, croyait au dogme du suffrage universel, et ne ramenait finalement les problèmes qu’aux maux de nos hommes politiques. J’ai pourtant cherché une faille dans le raisonnement, ou la mise en pratique. Je n’en ai pas trouvé (j’invite tous ceux qui l’auront lu à m’aider dans cette démarche critique). J’essaie de reprendre un peu le fil de cette discussion pour synthétiser les différents arguments, issus de ce texte excellent et terriblement, c’est mon avis, porteur d’espoir:

Principe de base :

L’élection, le système de mandat actuel, la représentativité médiatique (plus que populaire), donc la nécessité de faire adhérer le plus vite possible, le plus grand nombre d’électeurs, par ailleurs non consultés en dehors de ces périodes, favorise, par la " selection naturelle", pour reprendre un terme vu ci-dessus, non pas les plus compétents, mais les icônes les plus médiatiques, les plus beaux parleurs.

De plus, l’accession au pouvoir et la compétition ascendante qu’elle entraîne (de plus en plus de pouvoir, de moins en moins « d’élus »), favorise au sein des partis politiques les individus les plus orgueilleux, les plus narcissiques, et par extension les plus sensibles à la mégalomanie liée à ces postes de haut niveau.

En rappel, nous n’élisons pas des gens que nous choisissons, nous choisissons, parfois vaguement, voire même à contre-coeur (l’exemple de 2002 est édifiant démocratiquement parlant), des personnages imposés par des partis égalements imposés.

En effet, il est important de rappeller que le mode de présélection des candidatures (par les parrainages), les financements gigantesques des campagnes et la connivence rappelée des médias n’autorisent pas une candidature individuelle et hors étiquette (à l’échelle nationale).

Le choix n’en est donc pas un, et cette course aux voix se traduit toujours par une campagne consensuelle et commerciale, où sont écartés tous les sujets diviseurs pour ne rassembler au final que des grands principes dénués d’actions.

Les compétences :

Comme certains messages l’ont très bien fait remarquer, le politique n’est expert qu’en une chose : la politique. Les ministères sont certes dirigés par les ministres, mais ils sont gérés et fonctionnent grâce à l’appareil d’état: des fonctionnaires, de niveaux et de compétences variés, pour certains excellents dans leurs domaines.

Le politique brigue une place, non une fonction dont il a des compétences. Il est d’ailleurs amusant de remarquer comme les ministres obtenant des postes dans lesquels ils avaient des compétences selon eux, se sont rapidement plantés. De plus, les remaniements ministériels et leurs chaises musicales nous montrent bien cette duperie qui est de croire que la politique ( et leur formation d’élite) leur apporte autre chose qu’un carnet d’adresses garnis et des compétences en verbiage de haut niveau.

Ceci est vrai aussi pour nos assemblées, qui ne représentent pas la population, tout le monde le sait (femmes, minorités, répartition sociale…). Le Sénat est lui devenu une quasi maison de retraite pour politiques, de par sa longueur de mandat et sa position reculée des affaires quotidiennes.

Donc, la représentativité n’est pas affaire de compétences, mais bien de porter le message, les valeurs, de ceux qui sont en bas. Être maçon ne fait pas de quelqu’un un être moins éclairé sur la manière de sauvegarder le régime des retraites, dont la sienne, qu’un sénateur croulant qui lui a la sienne à vie depuis un moment…

Comme cela a été abordé auparavant, si l’on maintient quelques principes de base à ce tirage au sort, on peux en faire, et encore une fois c’est bien un modèle qui a fonctionné, le meilleur modèle démocratique qui soit.

     - Tirage au sort simple et universel (principe de la pyramide des tirages, en partant de groupes-citoyens petits).
     - Le tirage est fait en liste, du 1er au dernier, et sur l'accord de celui qui est choisi. S'il ne souhaite pas être désigné, le suivant se voit attribuer alors le tirage. Élimine [i]de facto[/i] les non motivés, voire les anti-démocrates.
     - Mandats courts et non cumulatifs. Par ailleurs, des dispositions d'émoluements adaptés aux fonctions doivent être proposés. Quel smicard ne serait pas motivé pour être député pendant 2 ans, avec ce à quoi il a droit. Croyez vous qu'il ratera une seule séance ??
     - Principe de révocation d'un candidat ou citoyen par les autres. Tout citoyen qui fera montre d'un intérêt trop personnel de sa fonction, et met en péril le jeu démocratique, pourra être révoqué. En cas de délit, il sera déclaré inapte aux fonctions de citoyen pendant un temps déterminé.
     - Élection enfin, par les citoyens désignés, des postes clés qui nécessitent une stabilité dans le temps (donc hors pouvoir)...diplomatie, conseil constitutionnel, présidence de l'assemblée, etc...
     - Remontée des préoccupations des citoyens, par les maillons des groupes-citoyens, jusqu'à l'assemblée nationale qui élabore les lois, par les échanges entre les groupes, et par le référendum d'initiative citoyenne qui devient ainsi moins "utile", car la communication est verticale ET horizontale.

Les groupes citoyens deviennent alors les vrais lieux de vie de la démocratie, et participent à l’éducation réelle des citoyens, leurs échanges et à une solidarité accrue.

Moi, je suis conquis, et sans faire de jeu de mots, j’adore ce texte aux références philosophiques essentielles. Je vous le recommande vivement avant de porter un jugement hatif sur ce mode de fonctionnement qui est le plus égalitaire qui soit. À vos boules de Loto !

[sam17]

Le suffrage universel… oui mais

À Orbi - changeant de volet - et à tous :

" « Elections pièges à cons » : ça date un peu." C’est pas la question . Mais tu es pour ou tu es contre, le suffrage universel ?"

• je pense que c’est un mauvais système, parce qu’il ne serait parfait que dans une société de surhommes, de citoyens parfaits…

Après discussion avec Étienne, suite à ses remarques reçues par email, je tiens à apporter des éclaircissements sur ce point : je dépose un nouveau message, qui devrait tomber à la suite du message n°1502 de JR.

Je serais tout à fait pour, mais une règle de base de la liberté (non pas de quelque liberté de société de l’embrigadement) est qu’on ne force pas les gens à faire de la politique. Ou à adhérer à une association politique, ce qui revient, pour moi, au même. C’est d’ailleurs ce que j’invoque en refusant catégoriquement le vote obligatoire.

Il y a des gens qui ne lisent jamais un journal, jamais de livres, surtout, encore moins d’essais, ne suivent jamais quoi que ce soit de politique, ne savent pas même ce que sont la gauche et la droite, ou ce qu’elles ont été, et qui votent toujours. Parce que c’est un devoir… Alors que s’instruire, voire cultiver sa liberté de penser, n’en est pas un.

• Je ne tolère le suffrage universel QUE si le vote blanc est pris en compte, et justement, si le vote n’est pas obligatoire. Idéalement, si les gens qui se fichent de la politique sont intègres et ne vont pas voter. Et qu’on arrête de rabâcher que voter est aussi le devoir des je-m’en-foutistes de la culture et de la chose publique.

  Lorsque des représentants ou des postulants au pouvoir, déjà chefs de partis ou assimilés, posent une question, il me semble qu’il est odieux de ne pas pouvoir répondre - officiellement - : « votre question est stupide / mal posée / inadmissible / elle implique des réponses toutes inadmissibles ».
  Donc je suis INDIGNÉ de l’inexistence de la prise en compte du vote blanc , en premier lieu : pour le référendum ; mais aussi pour le scrutin uninominal.

  Par ailleurs, la démocratie ne se réduit pas à la dictature de la majorité, et on a vu par cent exemples historiques qu’une bonne loi, vue a posteriori, a mis longtemps à réunir une majorité d’adhésions.

  Mais[b] une règle de la démocratie est qu’on s’en remet à la décision de la majorité… tout en garantissant que ce qui est fait un jour peut être défait ou changé plus tard.

  Il est donc essentiel de compter officiellement ceux qui rejettent l’intégralité des réponses préétablies[/b], parce que de tous temps une idéologie peut dominer.

• Je suis globalement pour le tirage au sort des représentants parmi des gens se déclarant volontaires, pour les pouvoirs législatif et exécutif.

  [color=blue]Pour les postes centraux du pouvoir exécutif, je suis pour que ce tirage au sort s’effectue comme première étape, avant des élections au suffrage universel, avec une campagne dans laquelle les sondages d’opinion soient interdits et qui soit couverte exclusivement, dans les médias, par des « conférences de citoyens ».

  Cet ensemble de règles a pour but d’éviter que des « stars » soient imposées au vote, tout en n’imposant pas la désignation de gens qui resteraient inconnus des citoyens avant leur accession au pouvoir, et tout en ne supprimant pas cette belle idée et ce grand moment de débat que constitue la campagne électorale (comme dit Jacques Roman).[/color]

  J’ai proposé qu’un vote blanc massif, dont j’ai défini une méthode pour fixer le seuil, se traduise par l’introduction progressive du tirage au sort (message n°1024 - http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1024#p1024).

  Si vous regardez ma méthode et supposez qu’à défaut, les citoyens fixent eux-mêmes un « seuil de légitimité » à 50% de votes « pour » (non blancs), vous constatez que nous proposons un peu la même chose, sauf que nous nous appuyons sur des gens qui votent, pas des fainéants, des irresponsables, des je-m’en-foutistes, …

  Enfin, je suis pour l’instauration immédiate de ce système appliquée à l’Assemblée des citoyens, qui formerait la deuxième chambre parlementaire, en remplacement du Sénat, et serait basée sur un réseau d’Assemblées locales. Voir le volet « 18 Pour une République civile(par Frédéric Bauer) » - http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=70.

Le droit à la bêtise doit bien sûr être préservé, non pas par idéal, mais parce que la bêtise est universelle. S’agissant des citoyens, j’ai plaidé pour, en disant les conditions dans lesquelles je tolère le suffrage universel.

S’agissant des élus, Pierre Rosavallon, cité par Étienne dans son Journal, dit merveilleusement les choses en résumant le principe essentiel qui régit le tirage au sort : ce qui compte n’est pas tant la compétence, mais le contrôle des élus.

On n’est pas jugé pour incompétence, dans une société juste du moins. On l’est parce qu’on a triché, de manière tangible.

[alainguillou]

Bonjour Sam, Mogway, et les promoteurs du tirage au sort.

On attend de tout le monde un minimum d’« honnêté intellectuelle »:

Reconnaître un « esprit supérieur », ce n’est pas s’y soumettre, c’est savoir le mettre à son service…Si l’on cite Rosanvallon à tout bout de champ, ce n’est pas pour le promouvoir au rang de maître à penser, c’est pour penser avec lui, comme avec d’autres, voire « prendre son parti », c’est-à-dire partager son idée, et s’engager avec elle comme « sens ».

Nous avons besoin de consulter les oracles, de scruter tous les horizons, et de ne pas oublier que tout a été déjà dit quelquepart et qu’ « un peuple qui oublie son histoire est condamné à la revivre ».

La vertu du parti politique devrait être de faire en sorte que « les petites gens s’emparent des grandes idées ».

En cas de tirage au sort, ces partis fonctionneraient comme « groupes de citoyens », mais ils auraient leurs cultures, leurs recherches, leurs dynamiques propres: un horizon différent, une histoire en cours, un sens…

Car la question est bien (pour moi) de donner du sens à « la chose publique »:

Le citoyen lambda tiré au sort , s’il est de modeste condition, n’aura pas la confiance en soi de celui qui proviendra d’un « milieu privilégié », et, confronté à ce « devoir de siéger au milieu des cadors », il sera porté à céder son tour…Sauf s’il a une motivation , un engagement, un parti.

Je pense qu’il faudrait expérimenter le tirage au sort de la façon suggérée par Sam, en liaison avec l’émergence d’un vote blanc dont ce serait l’un des effets.

Obliger les citoyens à faire de la politique je ne suis pas pour, mais ce ne serait pas plus cruel que de les obliger à faire des économies à partir d’un SMIC à 1000 Euros …Et puis si cela tourne à la tyrannie, reste le sacro-saint « devoir de désobéissance », NON ?

[Etienne]

Cher Alain,

Il s’agit probablement d’un malentendu : le Pierre en question, celui qui défend le tirage au sort, n’est pas du tout Rosanvallon (qui, lui, défend bec et ongles, et avec une force de conviction étonnante, le suffrage universel).

Non : Pierre qui prend le nom d’auteur André Tolmère est un simple citoyen comme toi et moi, qui ne revendique d’autre autorité que la cohérence de ses idées.

Il n’est donc nullement question de « maître à penser », mais bien de fortes pensées, puissantes par elles-mêmes : il faut prendre le temps de les lire tranquillement.

Enfin, personne ici n’a parlé d’obliger les gens à faire de la politique, n’est-ce pas ?

Amicalement.
Étienne.

[orbi]

A sam;

je pense que c'est un mauvais système. Parce qu'il serait parfait dans une société de surhommes, de citoyens parfaits...

tu me fais peur; on a déjà lu ça " le surhomme... " Enfin, les hommes sont comme ils sont. Tu ne vas pas changer le peuple quand même !!!.

Rosanvalon "ce qui compte n'est pas tant la compétence, mais le contrôle des élus..."

je suis parfaitement d'accord avec celà. Toute mon activité le démontre. Je souhaite limiter le pouvoir des élus. Quant à la république des idées. Avez vous écouté les ateliers sur la démocratie dans le colloque de grenoble au début du mois de juin. A un moment , il y a une personne dans le public qui intervient et qui dit en gros. C'est trés bien on vous a compris depuis longtemps mais qu'estce qu'on peut faire en tant que citoyen? Gros silence.. enfin il y a un intervenant qui dit en deux mots, "attention au populisme" puis il passe à autre chose. et bien moi, j'en ai marre des analyses. ce qui m'intéresse c'est justement ce que dit cette dame. le post cast des ateliers étaitent sur le monde .fr, Vous pouvez tenter sur france culture si ça ne l'est plus sur le Monde, je crois.

La république des idées sont des conseillers du « prince », de gauche en plus, des analyseurs d’analyses, des coupeurs de cheveux en quatre, même s’ils sont intelligents. des fonctionnaires de l’analyse.
Ils ne servent à rien. Ils jouent entre eux, a savoir qui est le plus intelligent. La démocratie meurt des analyses. Il serait temps d’agir.

la lutte continue.

[Jacques_Roman]

Suffrage universel, tirage au sort

Sam17 (1449) pense que c’est un mauvais système et qu’il ne serait parfait que dans une société de surhommes, de citoyens parfaits…

Est-ce qu’on ne peut pas en dire autant, et plus, du tirage au sort ? Il présente tous les risques du suffrage universel dans une société qui n’est pas parfaite, plus celui d’admettre des fous et des fumistes, que le suffrage universel aurait éliminés à peu près à coup sûr.

Je pense néanmoins avec Alain Guillou (1454) que le tirage aurait sa place comme moyen de donner effet au vote blanc (ce qui suppose que le vote blanc n’a qu’une signification officielle : le rejet de tous les candidats en présence). JR

[sam17]

À Jacques Roman,

Sachez que je n’ai pas l’intention de rêver et de plaider dangereusement pour la tyrannie des incapables et des fumistes. Je me connais assez, je suis très exigeant (avec moi-même, donc avec les autres).

Quand vous écrivez « des fous et des fumistes, que le suffrage universel aurait éliminés à peu près à coup sûr » c’est un abus de langage que je tiens à dénoncer immédiatement… Ce n’est pas le suffrage universel qui les élimine, c’est ce qui se passe en amont, dans la fabrique des « stars » (appelez les des chefs potentiels si vous voulez).

Je soulevais un double problème : comment "[i]éviter que des « stars » soient imposées au vote, tout en n’imposant pas la désignation de gens qui resteraient inconnus des citoyens avant leur accession au pouvoir, et tout en ne supprimant pas cette belle idée et ce grand moment de débat que constitue la campagne électorale (comme dit Jacques Roman).[/i]"

Je pense sincèrement que dans la mesure où il est possible et pour les applications pour lesquelles il l’est, un tel système combiné serait très bon :

• Dans un premier temps, vous laissez tous les volontaires se présenter, y compris, je suppose et les « fumistes », et les « fous », les « habitués », les « cratocrates », …

• Dans un deuxième temps, vous en tirez au sort un certain nombre (mettons 15 pour un scrutin uninominal). Avec ces deux premiers points, vous éliminez toute exclusivité des structures (partis, journaux, faiseurs d’opinions, de sondages, …) dans le choix des « candidats à la candidature ». Voilà ce qui importe essentiellement.

• Dans un troisième temps, vous organisez le vote, et la campagne, comme au présent.

Sauf que vous faites mieux : je propose que les sondages d'opinion soient interdits du début (présélection par tirage au sort) à la fin (dépouillement) de la campagne. Je propose également que durant cette période au moins, les émissions politiques anarchiques et autres scènes où les politologues, avertis, habitués, ... s'imposent, organisent des pseudos débats avec des personnes qu'ils choissent eux-mêmes, ..., soient interdites et remplacées par des "conférences de citoyens", dont les animateurs et les participants soient eux-mêmes tirés au sort parmi des volontaires (voir le lien sur ma proposition, que je cite en fin de message).

Cette idée, dont je ne suis pas convaincu qu'elle vous plaise, on pourrait songer à s'en passer, grâce au tirage au sort qui viendrait d'être fait. Mais je pars du principe que si les volontaires du départ ne sont pas légion, vous risquez d'avoir quelques habitués dans le lot qui bénéficient de tous les soutiens des faiseurs d'autorité médiatique.

• Au bilan, les citoyens jugeront sur pièces, autant qu’ils peuvent le faire. Et on se doute que nombre d’entre eux éviteront de voter pour des fous, des fumistes, des gens dont les propositions et les commentaires montreraient qu’ils ne connaissent rien, qu’ils n’ont pas les pieds sur terre, qu’ils seraient dangereux aux commandes, … Comme ils seront libres, enfin, de ne pas voter pour les « stars » qui se trouveraient dans les sélectionnés. Simplement parce qu’enfin, ils auraient en face des inconnus.

• Bien évidemment, garder la campagne électorale vise à ce que ces inconnus ne le soient pas jusqu’au vote final. Au suffrage universel.

Je me sens contraint de finir de recopier ici le passage en bleu de mon message n°1449. Quand vous l’aurez lu, je le retirerai de ce message, pour ne laisser que la référence :

« Pour les postes centraux du pouvoir exécutif, je suis pour que ce tirage au sort s’effectue comme première étape, avant des élections au suffrage universel, avec une campagne dans laquelle les sondages d’opinion soient interdits et qui soit couverte exclusivement, dans les médias, par des « conférences de citoyens ». »

Prendre l’application désignée - « Pour les postes centraux du pouvoir exécutif » - avec patience. Mais je procède par élimination. Il y a déjà que :

• d’une, les magistrats sont des magistrats ;
• de deux, je suis globalement pour le simple tirage au sort de volontaires pour le pouvoir législatif, en tout cas pour une chambre au moins. Entre autres applications pour lesquelles cela pourra s’avérer essentiel, il y a le vote des moyens matériels pour le service public de Presse. J’ai posté dernièrement un message sur le volet « médias ». L’avez-vous lu ?
• de trois, l’exécutif a beaucoup d’exécutants…, et il est bien que des gens qualifiés travaillent aux postes requérant des qualifications. Police, armée, myriade d’emplois de fonctionnaire ayant un pouvoir exécutif.

« Je pense néanmoins avec Alain Guillou (1454) que le tirage aurait sa place comme moyen de donner effet au vote blanc (ce qui suppose que le vote blanc n’ait qu’une signification officielle : le rejet de tous les candidats en présence). »

Nous sommes déjà trois, donc :

« Je pense qu’il faudrait expérimenter le tirage au sort de la façon suggérée par Sam, en liaison avec l’émergence d’un vote blanc dont ce serait l’un des effets. » (Alain - 1454).

"J’ai proposé qu’un vote blanc massif, dont j’ai défini une méthode pour fixer le seuil, se traduise par l’introduction progressive du tirage au sort (message n°1024 - http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1024#p1024).

[flying_MogWai]

Je tiens juste à rappeler, en parlant du risque notable de voir tirés au sort des fumistes, des incapables, ou des dangereux, que le suffrage unniversel a maintes fois démontré qu’il n’était en rien une barrière à ces individus. On ne cite plus le nombre d’élus dont le plus grand accomplissement de leur longue carrière politique a été de faire autant de cocktails sans tacher leur costume. Ne parlons pas des parachutés, géographiquement, des décentralisés de l’Ena qui sont arrivés dans de belles régions sans même désirer apporter à ces villes autre chose que leur prestige personnel, ni des « VRP » de la politique, qui glissent d’un fauteuil ministériel à un autre (autant mettre des bancs!) sans l’ombre d’un scrupule, et écrasent de leur arrogance des administrations qui connaissent le sujet.
Enfin, concernant les fous dangereux, nul besoin de s’étendre sur le sujet; combien de dictateurs, de fous, ou de va-t-en-guerre (allez-y, moi je vous regarde) ont été portés au pouvoir par les urnes ? Idem pour les criminels et délinquants, les alcooliques et les fachistes, les dépressifs et les « neuneus ».
Le suffrage ne protège en rien de ces individus, le tirage au sort, au moins, a le mérite d’apporter des gens plus humbles. Je ne vois alors pas l’intérêt d’y ajouter une campagne, ces gens sont désignés, et ils ont accepté leur désignation. Et leur attitude négative, une fois en fonction, est contrôlée par les lois. L’interdiction de citoyenneté, temporaire ou définitive est une sanction qui peut être immédiate en cas de manquement à leur mandat de représentant.

[Jacques_Roman]

MogWai (1484)

Vous dites à propos des éventuels tirés au sort :

« …Et leur attitude négative, une fois en fonction, est contrôlée par les lois. L’interdiction de citoyenneté, temporaire ou définitive est une sanction qui peut être immédiate en cas de manquement à leur mandat de représentant. »

Mais est-ce que cela ne s’applique pas tout aussi bien aux élus, qui ont eu en plus l’obligation de se présenter devant les électeurs ? JR

[sam17]

Suite à mon message n°1449

Je tiens à apporter quelques éclaircissements, sur mon propos un peu ambigü.
Pour ne pas fausser le fil de la discussion, j’ai préféré laisser en l’état le message d’origine, et y placer un renvoi.

Il était injuste de répondre que c’est le suffrage universel en lui-même dont je pense qu’il est un mauvais système.

[b]Ce qui me dérange n’est pas le suffrage universel, mais plus exactement :

1. la présélection des candidats qui se produit en amont, qui consuit à l’injustice dans la sélection des candidats à la candidature ;

2. un ensemble de choses qui gravitent autour et me semblent fausser nettement la liberté de choisir en connaissance[/b] :

• l’instrumentalisation des sondages d’opinion et l’usage anarchique de ceux-ci, spécialement durant la campagne ;
• le monopole de la parole dans les médias par certains (et la sélection des journalistes par de grands patrons) ;
• leur prétention à faire de la « pédagogie politique » ; les prises de position pour ce qui relève ou non du domaine du « politiquement possible », réaliste, centriste ou extrémiste ;
• les « émissions politiques » spectacles, avec soit disant débats de gens invités selon les seules décisions de politologues de complaisance, souvent amis de ces derniers ou de leurs patrons ou « directeurs de l’information », souvent aussi soit faussement opposés, soit caricaturalement catalogués (pour / contre ; syndicalistes râleurs / chercheurs de compromis ; droite / gauche ; libéraux / crypto-collectivistes ; gauchistes ; nationalistes ; jeunes nécessairement incultes ; archaïques parce que défendant des valeurs du passé, conservatrices comme révolutionnaires ; …)
• …

Bref : ce qui me choque tient à la propagande d’un quatrième pouvoir qui n’a plus rien de cela.

Pour le reste, :

• s’agissant de mon attachement à ce que le suffrage universel a de très bon, je crois que le passage en bleu de mon message n°1449 est assez clair ;

• s’agissant de certains postes, je suis effectivement pour un tirage au sort direct de citoyens volontaires.
  Ma priorité se situe sur une partie du Parlement, notamment une Assemblée de citoyens qui aurait pour seul fonction de voter la répartition du financement du service public de Presse (http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=1320#p1320).

[sam17]

Quand on bâtit un système, la règle démocratique n°1, c’est de le rendre accessible, compréhensible, au grand nombre avant de poursuivre

À Orbi :

« les hommes sont comme ils sont. Tu ne vas pas changer le peuple quand même !!! »

Tu m’as peut-être lu un peu vite, c’est bien ce que je dis : non seulement je ne veux pas « le changer » (à quoi bon le vouloir ou l’espérer ?) mais en plus, je plaide pour qu’on instaure des règles qui soient applicables à des humains, pas à des surhommes.

Nous ne sommes pas des surhommes et il serait regrettable d’édicter des lois qui fonctionnent uniquement pour de telles machines. Tout comme il serait regrettable de vouloir faire de nous de pareilles machines… pour s’adapter aux modèles qu’on aurait établis. N’est-ce pas cela la grande base du problème de l’idéologie ?

Une petite parabole (certes un peu dure à suivre pour un non scientifique) :

Les ingénieurs, depuis des siècles, savent très bien modéliser un ensemble de systèmes parfaits, qu’on appelle systèmes résonnants.

En mécanique, c’est un système « masse-ressort-amortisseur » ; en électronique, l’équivalent exact est un système (dit « RLC ») composé d’une résistance, d’une bobine et d’un condensateur.
On effectue aussi ce qu’on appelle des analogies électriques pour étudier des systèmes composés de plusieurs systèmes de transformation de l’énergie, afin de tout ramener à un seul système, électrique en l’occurrence, pour le mettre en équations. C’est ce qu’on fait par exemple avec un haut-parleur, qui comporte une triple transformation d’énergie : électrique, mécanique, acoustique. Le tout peut-être ainsi étudié comme un système complexe, mais tout électrique.
Il y a des centaines d’exemples qu’on pourrait citer.

Durant des décennies, on a fait des amortisseurs de voiture sur le même principe, que j’ai décrit.
Puis, afin de prendre en compte de grandes variations de masse, de vitesse (imaginez vous une 2CV lancée dans un virage à plus ou moins grande allure, ou avec plus ou moins de passagers à bord), on a inventé des systèmes très complexes, dit « actifs » (consommant de l’énergie extérieure) pour corriger les choses en « temps réel ».
Un jour, on a compris que de bien meilleurs amortisseurs pouvaient être créés, qui ne nécessitent aucun apport d’énergie, … sur la base du chaos. Ces théories sont passionnantes (on y trouve des notions de fractales, notamment), mais inaccessibles au commun des mortels, et à vrai dire… bien des décideurs n’iront jamais leur envisager d’applications.

Ce fut la même chose avec les digues. Longtemps, on a fait des digues en béton : on s’est dit « voyons, les vagues ont la plupart du temps telle hauteur, telle vitesse,… il nous faut donc telles dimensions de digue ».
Mais les digues faites d’amas de rochers, on n’a jamais fait mieux… elles absorbent aussi bien toutes les vagues. Et quand il y a des phénomènes naturels dits « catastrophiques », elles sont d’un bien meilleur secours.
La différence, c’est qu’on ne sait pas vraiment les « calculer »…

La morale de cette histoire est double :

• Alors que le système parfait répond très bien à une attente donnée, dans un domaine restreint, le chaos répond juste un peu moins bien, mais dans un domaine beaucoup plus large, et ce de manière assez constante sur ce domaine ;

• Le drame, c’est qu’à employer des modèles qu’on sait bien manier, on se focalise dessus, on uniformise les actions, les pensées d’une foule de gens… avec pour objectif et pour conséquence d’uniformiser les produits… Quand aux bons systèmes, qui ressemblent beaucoup au chaos de la nature, le drame est qu’on ne sait pas les modéliser.

Vive la diversité… Et attention à l’usage des modèles : ce n’est pas à la réalité de se conformer à eux. L’inverse, oui, modestement. Pour essayer de comprendre un peu plus, sans chercher à employer vite fait ses découvertes. Je crois que, quand on bâtit un système, la règle démocratique n°1, c’est de le rendre accessible, compréhensible, au grand nombre avant de poursuivre.

C’est ainsi le drame des « sciences » économiques. Et il est terrible qu’une doctrine économique s’impose dans le discours politique.

Un ouvrier est aussi capable de comprendre les bases de l’économie qu’un patron. Sauf qu’ils n’auront jamais le même système de lecture, les mêmes paramètres.

Un prof d’économie, que je lisais il y a peu, nous rappelait que les modèles économiques sont des systèmes qui se placent du point de vue d’un type d’acteur de la société donné. Ainsi, le libéralisme est essentiellement le modèle qu’emploie un entrepreneur qui veut fixer le prix adéquat, pour maximiser ses revenus, tout en permettant d’écouler assez ses produits ; le Keynésianisme serait bien plus un modèle qui s’adresse à un ministre de l’économie et des finances : il compose avec l’intervention des pouvoirs publics, notamment en matière de fixation du prix de la monnaie, avec les services publics, avec l’action des syndicats, pour négocier les salaires… qui sont aussi du « pouvoir d’achat », …

J’espère avoir été un peu compréhensible…

[orbi]

Comme tu l’as dit, c’était pour les « scientifiques ». Donc, trop fort. Je ne me considère pas comme un scientifique.

Mais sérieux : peux-tu me répondre par oui ou non ?
Envisages-tu sérieusement le tirage au sort comme mode de désignation de représentants du peuple ?

Si oui, ce que tu devrais faire pour commencer, c’est proposer, dans la section du parti auquel tu appartiens, le tirage au sort pour désigner celui qui représentera le parti aux prochaines élections sur ta circonscription ou ton canton. Bien évidemment, pour que tu sois pris au sérieux, il faudra que tu dises que toi personnellement ce poste ne t’intéresse pas. Puis après, regarde la tête de ton leader local et des autres militants quand tu le proposeras. En plus tu sera étonné du nombre de personnes qui se défileront du jeu pour être candidats potentiels.

Amicalement.

[alainguillou]

Les enjeux de classe disqualifient le tirage au sort, qui fait abstraction des rapports de force. Donc, vive le suffrage universel pour tendre vers la société « sans classes » (disons « dynamique politique », pour ne pas parler de lutte), avec introduction progressive du tirage au sort, liée aux progrès du « blanc » récusatoire" de la démocratie représentative et symptomatique de la capacité des citoyens à gagner la démocratie directe.

… (le 100% tirage au sort conviendrait une fois établie en fait la société des égaux, pour la maintenir, mais en attendant, cette « fin et moyen » a besoin d’autres « moyens » convergents (principes transitoires).

Cette vision progressive n’est pas abstraite et idéologique : elle part de constats où il est observé que les faibles s’écartent spontanément du pouvoir, mouvement a-politique que je souhaite voir s’inverser, grâce à la "promotion interne " dans les organisations que ces « faibles » ont la sagesse de se donner…

[sam17]

Les machines à trahir

À Orbi

« peux-tu me répondre par oui ou non ? Envisages-tu sérieusement le tirage au sort comme mode de désignation de représentants du peuple ? »

Non… je ne peux pas te répondre par oui ou par non : j’ai fait plusieurs types de distinctions. Et je me suis assez étendu. Je ne vais pas rajouter une tartine si la longueur est un élément qui n’aide pas à la concentration pour la lecture.

[Puisque c’est oui à ce stade - présélection des candidats] ce que tu devrais faire pour commencer, c’est proposer, dans la section du parti auquel tu appartiens, le tirage au sort pour désigner celui qui représentera le parti aux prochaines élections […] "

Voir le sous titre de ce forum. Un délégué de pouvoir ne plaide jamais pour qu’on réduise son pouvoir. Pour une vedette de parti, c’est précisément une terrible réduction - statistique - de son pouvoir que je propose.
Quant aux militants, je me doute qu’ils défendront - statistiquement (…) - de tous leur corps et leurs cris (leurs chuchotements suffiraient à couvrir la voix du traître) le système des chefs.
Et une chose est sûre : ils le feront beaucoup plus que ne le feraient l’ensemble des citoyens, dont 99% ne sont inscrits dans aucun parti.

« Pour que tu sois pris au sérieux, il faudra que tu dises que toi personnellement ce poste ne t’intéresse pas. »

C’est un contre sens, je crois : ça, ça vaut pour la revendication à prendre part à une constituante ; pour ce qui nous occupe, je serais justement pris pour un fumiste si je propose cette règle alors que je ne risquerai jamais de la subir moi-même. Au contraire, si Hollande, Ségolène, Jospin, Fabius, D.S.K, Lang, Kouchner, Montebourg, un seul d’entre eux, surtout celui qui a le plus de chances de monter au sommet dans le système actuel, proposait et sa candidature et ce système, là on le prendrait au sérieux, et sa proposition avec.

S’il fallait s’en remettre à la décision des pouvoirs constitués ou autres structures établies pour bâtir une Constitution digne de ce nom… je crois que nous ne serions pas « là ». Je ne dis pas que les partis sont remplis d’imbéciles, et qu’il faut les déserter, au contraire.
Mais la mascarade de la machine à faire des chefs, des machines à voter, qui anime les partis est de la même nature que celle qui anime les campagnes électorales, dans le grand monde.

Alors, ton message, si je le prends en sérieux (et si je doutais encore un seul instant sur cette question) est une bonne indication pour prédire que ce forum est utile, indispensable : il n’y a rien, rien, à attendre des partis pour apporter une nouvelle constitution.

Je rappelle que le PS reste officiellement, depuis le 29 mai, et jusqu’à nouvel ordre, un parti antidémocratique. Comme les Verts, l’UMP, l’UDF. La récente prise de position des 47 eurodéputés français, dont 22 du PS, n’en est qu’une preuve plus formelle.

Vous avez déjà entendu ou lu un membre du PS ayant une quelconque responsabilité dans le parti critiquer l’action de Pascal Lamy, qui fut 5 ans durant le Commissaire européen au commerce, et siège maintenant à la tête de l’OMC ? Moi non. Jamais. Cela me laisse penser que :

• il n’y a aucun système de contre-pouvoir ou d’alternance tangible au sein de ces structures que sont les partis, au présent ;

• la solidarité de parti est une terrible plaie pour la démocratie. Elle tend vite à prendre le pas sur la défense de l’intérêt général, c’est à dire précisément sur le rôle de toute association politique, et à menacer la diversité, source de réelle opposition - contrairement à la concurrence, qui mène à la standardisation. Elle agit à divers niveaux, notamment au Parlement (c’est précisément l’argument qui justifie l’ouverture du volet « Pour une République civile ».)

• le double langage du mouvement néolibéral (et son pendant simulacre d’opposition, « social-démocrate ») est devenu insoutenable.
  Qu’il soit un mouvement totalitaire en formation, je n’en doute plus vraiment. Il en a presque tous les traits.

Ne me demandez pas de demander à « mes » chefs leur avis sur quoi que ce soit… dans le but de « tester le système » : leur avis n’est pas représentatif. Des 50% ou plus d’abstention en interne, des 30-40% au mieux de soutien parmi les votants, dont une bonne partie le fait à reculons, … ça vous donne des 10% de soutien… exprimé, dans un choix entre la peste ou au choléra…
Les cratocrates de la « démocratie interne » des partis sont à l’image de ceux de la « démocratie » tout court.
Ils n’ont rien en commun avec moi, ne connaissent rien à la vie normale, et même à l’économie… la vraie, celle que l’on voit en travaillant dans le secteur privé qu’ils veulent étendre et imposer. Une déclaration du « socialiste » Peyrelevade, cette année (que je vous citerai prochainement : elle figure en page 1 du Plan B de juin-juillet), tout comme les propos quotidiens de Lamy ou de D.S.K., nous rappelle que le PS n’est plus qu’une ignoble machine à imposer le capitalisme financier, en son sein et au peuple.
Ils ne connaissent rien de ce que pensent les gens : ils ne lisent que la presse, et les sondages qui sont des réponses bêtes à des questions imposées par des gens du même milieu qu’eux, qu’ils tutoyent d’ailleurs.
Rien à l’esprit d’opposition, outré mais désabusé qui règne dans l’industrie, dans un système de management auquel ils sont convertis depuis des lustres. Parce qu’officiellement, il n’y a pas d’opposition (au travail, vous ne dites pas ce que vous pensez) ; et parce que cette opposition, qui existe bel et bien, très largement, bien évidemment vous n’en verrez aucun ambassadeur s’exprimer dans les médias.

M’adresser au gens d’en bas, y compris dans mon parti, ça oui. Aucun problème.

Vous savez, c’est l’histoire des vainqueurs qui vous laisse croire que les partis, les syndicats, jouent un rôle moteur dans les révoltes, les révolutions, les grèves générales. C’est, à de très de rares exceptions près, une insulte à la mémoire des combattants. En pareilles circonstances, plus que dans le train-train de la vie politique quotidienne, ces structures sont des machines à trahir, à appeler à la soumission, à rappeler à l’ordre, à hurler à la chienlit sans chefs, à dénigrer, moquer, décrédibiliser les mouvements sociaux.

[orbi]

Sam,
Si j’ai dit que si tu proposes la règle, tu dois t’exclure du jeu pour que la règle ait une chance de passer. Parce que sinon, tes confrères de la section pourraient penser que tu as des arrières pensées ambitieuses. (Si c’est pas moi, je souhaite que ce soit n’importe qui !!)… enfin, tu vois le genre de réactions qu’il peut y avoir.

Tu sais, vis-à-vis des partis, j’ai la même opinion que toi. Mais je crois que le parti n’est pas le problème, c’est pareil dans toutes les organisations humaines, etc., etc. Le problème, c’est la question du pouvoir. D’ailleurs, je viens de faire un papier sur Agoravox sur cette question de la nécessaire précarisation du pouvoir.

À mon avis, cette précarisation ou désacralisation peut commencer par une règle plus stricte sur les mandats des représentants élus. C’est mon point de vue. Bien sûr, il y a beaucoup d’autres choses à proposer, mais cette première règle est primordiale et/ou essentielle, à mon sens.

Cordialement.

[sam17]

Orbi,

nous avons de quoi nous entendre, donc… et je ne pense pas non plus que les partis soient un problème, et qu’ils fassent autre chose que subir les problèmes de toutes organisations humaines. Sauf qu’eux sélectionnent les candidats aux élections.

Je suis, de même, très critique à l’égard de la Presse, pas des journalistes individuellement.
C’est le fait qu’une organisation ait un pouvoir politique majeur qui nous incite à une vigilance particulière.

Concernant le tirage au sort, je suis vraiment résolu à demander les choses progressivement, surtout pas à partir d’une revendication grossière, générale.
L’idée de remplacer la présélection des candidats (par les partis, les sondages, les faiseurs d’opinion médiatiques, …) par le tirage au sort parmi tous les volontaires a des avantages certains. Nul besoin ensuite de supprimer le suffrage universel.

« Parce que sinon tes confrères de la section, pourraient penser que tu as des arrières pensées ambitieuses. »

L’ambition de se retrouver avec 19 chances sur 20 de ne pas même être aligné ? Cette proposition, le tirage au sort en lieu et place de la présélection du parti, je ne vois pas trop quelles ambitions elle peut servir, à part celle d’écarter le diktat des chefs. Mais elle est déjà sous-entendue dans la proposition elle-même.