C’est ça, Jacques, la démocratie athénienne est un mythe, et l’actuelle constitution est un bon compromis, moderne.
Et les partis oeuvrent pour le bien commun.
Faudra nous donner la marque de vos pillules bleues.
Étienne.
A défaut de « définition » de la démocratie, projet propice à de grandes déclarations d’intention, certes utiles, mais qui ne font pas beaucoup avancer le concept pratique, je préfère me référer à une recette « concrète » (ou plutôt antirecette) de celle-ci due à Cornelius Castoriadis qui me semble à la fois très justifiée et nettement plus facile à mettre en application, et ce me semble au coeur de notre discussion (tiré de "Fait et à faire, Les carrefours du labyrinthe, 5 (Seuil), p 66).
Il se trouve qu’elle n’est pas spécialement favorable à l’élection.
" [b]L'élection[/b] n'est pas la meilleur moyen de désignation des magistrats dans les autres cas (qui n'exigent pas des compétences particulières) pour des raisons que S. Khilnani résume excellemment: c'est qu'elle [b]crée une [color=#FF0000]division du travail politique[/color][/b].[bgcolor=#FFFF99]La politique à affaire avec le pouvoir, et la division du travail en politique ne signifie et ne peut signifier rien d’autre que la division entre gouvernants et gouvernés, dominants et dominés.[/bgcolor]
Une démocratie acceptera évidemment la division des tâches politiques, non pas une division du travail politique, à savoir la division fixe et stable de la société politique entre dirigeants et exécutants, [bgcolor=#FFFF99]l’existence d’une catégorie d’individus, dont le rôle, le métier, l’intérêt, est de diriger les autres.[/bgcolor]
Merci Bernarddo.
Je la mets dans ma page ‹ En vrac ›, celle-là 
Et je file en lire le contexte, puisque j’ai la chance d’avoir le livre à la maison.
Étienne.
C'est ça, Jacques, la démocratie athénienne est un mythe, et l'actuelle constitution est un bon compromis, moderne.Et les partis oeuvrent pour le bien commun.
Faudra nous donner la marque de vos pillules bleues.:
Étienne,
En fait de pilules, les vôtres me paraissent d’un bleu particulièrement intense: sinon vous ne nous renverriez pas à la « démocratie athénienne » !
La constitution actuelle (vous pensiez à la française, je suppose) représente en effet à mon avis un assez bon équilibre (il ne s’agit pas de compromis) entre le principe démocratique et le principe de l’état de Droit, et entre démocratie directe et démocratie représentative.
Cela dit, ne me faites pas passer pour un béat. Vous savez que la démocratie actuelle me semble très améliorable et que d’ailleurs j’ai fait ici même des propositions très précises concernant en particulier :
– la candidature électorale collégiale ;
– la proposition citoyenne de projet de loi assortie d’un RIC si le peuple le veut ;
– le contrôle de tous les pouvoirs – exécutif, législatif, judiciaire, auxquel j’ajouterais d’ailleurs maintenant le pouvoir associationnel (pouvoir exercé de fait par les grandes sociétés publiques ou privées et les organisations de la « société civile » qui prétendent parler au nom d’une partie des citoyens) – par des assemblées et comités citoyens indépendants composés par tirage au sort.
Aucune de ces propositions n’a suscité grand intérêt sur notre site. Je le comprendrais s’il y avait en face des propositions concrètes constructives mais je ne vois malheureusement que des critiques idéologiques uniformément négatives du système existant. Un bon exemple : le message 10366 de bernarddo :
[i]"A défaut de « définition » de la démocratie, projet propice à de grandes déclarations d’intention, certes utiles, mais qui ne font pas beaucoup avancer le concept pratique, je préfère me référer à une recette « concrète » (ou plutôt antirecette) de celle-ci due à Cornelius Castoriadis qui me semble à la fois très justifiée et nettement plus facile à mettre en application, et ce me semble au coeur de notre discussion (tiré de "Fait et à faire, Les carrefours du labyrinthe, 5 (Seuil), p 66).
"Il se trouve qu’elle n’est pas spécialement favorable à l’élection.[/i]
"[i]L’élection n’est pas la meilleur moyen de désignation des magistrats dans les autres cas (qui n’exigent pas des compétences particulières) pour des raisons que S. Khilnani résume excellemment: c’est qu’elle crée une division du travail politique.
"La politique à affaire avec le pouvoir, et la division du travail en politique ne signifie et ne peut signifier rien d’autre que la division entre gouvernants et gouvernés, dominants et dominés.
"Une démocratie acceptera évidemment la division des tâches politiques, non pas une division du travail politique, à savoir la division fixe et stable de la société politique entre dirigeants et exécutants, l’existence d’une catégorie d’individus, dont le rôle, le métier, l’intérêt, est de diriger les autres.[/i]
Dans ces vagues déclarations, où trouve-t-on quelque chose de pratique, sans même parler de recette ou d’antirecette ? JR
– la proposition citoyenne de projet de loi assortie d'un RIC si le peuple le veut ;Ah bah je vais lire ça ça va m'occuper. Vous avez un lien SVP ?
[bgcolor=#FFFF99]NON, UNE ANTI-CONSTITUTION N’EST PAS UNE CONSTITUTION :
UNE CONSTITUTION DOIT SÉPARER LES POUVOIRS,
UNE NATION QUI NE SÉPARE PAS LES POUVOIRS N’A PAS DE CONSTITUTION
(déclaration des droits de l’homme de 1789, article 16).[/bgcolor]
Cher Jacques,
- Je vous donne officiellement et solennellement ACTE de L’ÉCHO FAVORABLE ET POSITIF que je donne, pour ma part, à vos trois propositions, et notamment à la troisième qui serait presque suffisante à empêcher une grande partie des abus de pouvoir, vous avez raison :
– la candidature électorale collégiale ;– la proposition citoyenne de projet de loi assortie d’un RIC si le peuple le veut ;
[bgcolor=#FFFF99]– le contrôle de tous les pouvoirs – exécutif, législatif, judiciaire, auxquel j’ajouterais d’ailleurs maintenant le pouvoir associationnel (pouvoir exercé de fait par les grandes sociétés publiques ou privées et les organisations de la « société civile » qui prétendent parler au nom d’une partie des citoyens) – par des assemblées et comités citoyens indépendants composés par tirage au sort.[/bgcolor]
2) Cependant, quand vous prétendez que la Constitution de la cinquième République est « un assez bon équilibre (il ne s’agit pas de compromis) entre le principe démocratique et le principe de l’état de Droit », alors que — SANS QUE LES CITOYENS (RAVALÉS À L’ÉTAT DÉGRADANT D’ÉLECTEURS) NE PUISSENT RIEN FAIRE POUR S’Y OPPOSER, RIEN DE RIEN — ces institutions permettent :
[color=red]• à l’exécutif de légiférer (arrêtés, décrets, ordonnances, et même directives désormais) : derniers exemples en date, • ce simple arrêté (discret mais scélérat) qui permet de ruiner et de jeter en prison un citoyen qui appellerait au boycott d’un État pourtant voyou (théocratique, raciste, colonialiste et expansionniste-impérialiste, bombardant au phosphore des populations civiles affamées et désarmées) ; • ou ces dispositions qui permettront bientôt aux préfets (indiscutablement aux ordres du Big Brother que met en place votre constitution chérie) d’interner d’office (sans jugement) en hôpital psychiatrique un citoyen sans son consentement (avec administration des drogues idoines pour en faire un légume, cela va de soi) (il est super, le régime que permet vos institutions préférées, censées NOUS PROTÉGER, je vous le rappelle, mais c’est sans doute un détail, il faut surtout que règne L’ORDRE, n’est-ce pas ?)…
• au législatif de détruire progressivement TOUS les acquis sociaux du CNR (qui avait pourtant mis — délibérément, en précisément en prévision de ce risque de félonie— toutes les caisses sociales en dehors de l’autorité de l’État, et qui avait nationalisé toutes les activités essentielles à une société humaine soucieuse de sa protection) : allocations familliales, retraites, santé, chômage, éducation nationale, et finalement tous les services publics autres que les « services » sécuritaires police-justice-armée…
• à l’exécutif de dominer le législatif de toute la puissance de l’appareil du PARTI VAINQUEUR (les députés filent doux devant leur Président, lui qui décidera s’ils auront ou pas leur investiture aux prochaines élections), ce qui permet à cet organe collectif HIDEUX (exécutif+législatif tout aux ordres d’un tyran) de VIOLER ouvertement un référendum essentiel (refusant clairement le sabordage programmé de la souveraineté nationale) en écrivant (le 4 février 2008) par voie parlementaire une ANTI-CONSTITUTION !!! (Jacques, ne défendez pas ça ou je ne vous parle plus)…[/color]
(j’arrête, parce que j’en ai des pages et des pages, d’horreurs anti-démocratiques, d’horreurs anti-républicaines, à mettre sur le compte de cette ANTI-CONSTITUTION que vous osez défendre,)
[bgcolor=#FFFF99]en justifiant et en défendant (au nom de la « démocratie représentative ») des institutions qui rendent tout ça POSSIBLE (autrement dit, qui ne nous protègent en RIEN contre les abus de pouvoir), donc, Jacques, je ne vous fais pas passer pour un béat : j’ai plutôt l’impression (désagréable) que vous me prenez pour un imbécile.[/bgcolor]
Étienne.
[i]L'élection n'est pas la meilleur moyen de désignation des magistrats dans les autres cas (qui n'exigent pas des compétences particulières) pour des raisons que S. Khilnani résume excellemment: c'est qu'elle crée une division du travail politique."La politique à affaire avec le pouvoir, et la division du travail en politique ne signifie et ne peut signifier rien d’autre que la division entre gouvernants et gouvernés, dominants et dominés.
"Une démocratie acceptera évidemment la division des tâches politiques, non pas une division du travail politique, à savoir la division fixe et stable de la société politique entre dirigeants et exécutants, l’existence d’une catégorie d’individus, dont le rôle, le métier, l’intérêt, est de diriger les autres.[/i]
Dans ces vagues déclarations, où trouve-t-on quelque chose de pratique, sans même parler de recette ou d’antirecette ? JR
Sauf erreur de ma part, il ne s’agit pas d’une vague déclaration, mais de [bgcolor=#FFFF99]la démonstration d’un travers grave de l’élection, et dont le tirage au sort ne souffre pas[/bgcolor].
JR, vous pouvez l’admettre ou le rejeter, (et dans ce cas justifier vos raisons), mais il n’est pas intellectuellement honnête de nier l’argumentaire présenté.
Heureusement, C Castoriadis vous donne, en prime une excellente analyse de votre position intellectuelle, précisément page 66 du bouquin du seuil « point poche » (la citation d’origine se situe page 78). Je cite:
Le sujet Kantien, comme le sujet platonicien (et le sujet chrétien), ne reconnaît de conflit qu’en lui-même, et ce conflit (dans l’exemple posé par Castoriadis, le fait de parfois DEVOIR choisir entre des solutions qui s’opposent tout en transgressant une injonction catégorique, par exemple, la vie humaine posée comme un absolu) n’en est pas vraiment un: il ne pose aucun vrai problème, tous les sujets sont « en droit », résolus d’avance. S’il souffre, c’est qu’il voudrait faire le Bien qu’il connaît ou doit connaître toujours) mais qu’il ne le « peut » pas, ou, s’il le « peut », c’est à partir de « déterminations empiriques », et non pas pures.
Et oui, JR, vous êtes pour Castoriadis, prisonnier d’une ÉTHIQUE dans votre cas, probablement pas philosophique comme dans les exemples qu’il a pris, mais INSTITUÉE (en l’occurence celle de nos institutions politiques).
Dans la réalité, c’est vous l’idéologue.
bernarddo (10380), relisez le texte de Castoriadis, vous vous rendrez compte que vous confondez « affirmation » et « démonstration ». JR
Proposition citoyenne de projet de loi et RIC
Références :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=71&p=1
http://www.euroconstitution.org (avant-projet 1-Rév. 5, notes explicatives 57 et 59)
JR
Propositions constitutionnelles
Mon cher Étienne (10379), votre approbation de principe des trois propositions contenues dans mon 10363 me fait le plus grand plaisir. De mon côté, je reconnais que ces propositions doivent beaucoup aux échanges, même occasionnellement un peu vifs, qui ont lieu sur ce forum.
La troisième proposition est la plus importante. Je compte présenter bientôt un avant-projet détaillé sur le fil « Contrôle citoyen des pouvoirs », en espérant qu’il en résultera des débats constructifs.
Cordialement à vous, comme toujours.
Jacques
@JR
Dont acte, mais remplacer « démonstration » (laquelle ne figure effectivement pas explicitement dans le texte mais ne poserait guère de problème à établir) par « affirmation » ne dispense pas de se déterminer par rapport à cette affirmation.
A défaut de cette « démonstration », la professionnalisation de la vie politique à laquelle nous assistons me paraît en tout cas constituer une magnifique « illustration » de sa véracité ou plus précisément pour éviter d’employer des mots trop théoriques, de son effectivité.
On n’est pas tenu de réagir à toutes les affirmations.
Surtout quand elles ne sont pas très claires (quelle différence entre « division des tâches politiques » et « division du travail politique » ?). JR
[align=center]« Le règne des oligarchies » d’alain Cotta chez Plon, collection Actualité parution janvier 2011[/align]
Les oligarchies concentrent partout l’essentiel des pouvoirs : économiques, politiques et sociaux. Elles sont constituées partout des mêmes individus : dirigeants des grandes entreprises, titulaires des grandes et très grandes fortunes, militaires de haut grade et personnages politiques désormais indissociables des propriétaires des médias en tous genres.
Toutes les nations actuelles, à commencer par la plus puissante d’entre elles, les États-Unis, donnent l’exemple aux Nations émergentes, la Chine en tête, et sont gouvernées par guère moins de 1 % de leur population. Elles sont souvent abritées de la contestation populaire par leurs réseaux officieux et leurs moyens financiers, la complicité des médias et, peut être plus encore, la passivité croissante des individus ayant acquis ou recherchant un niveau de vie qui détruit l’ambition, ce qui laisse le champ libre aux névrosés de l’argent, du pouvoir et de la gloire. L’arraisonnement de l’homme par l’homme est intime à notre condition biologique actuelle.
Alain Cotta
Écouter le flux audio de l’entretien d’alain Cotta sur Radio Notre-Dame du 14 février 2011
On n'est pas tenu de réagir à toutes les affirmations.Surtout quand elles ne sont pas très claires (quelle différence entre « division des tâches politiques » et « division du travail politique » ?). JR
L’objection me semble manquer de sérieux (oserai-je dire enfantine?) venant de quelqu’un qui se réclame d’aussi grandes connaissances philosophiques et juridiques.(et le prouve).
Je soupconnerai donc plutôt une « paresse bienvenue » qui vous « empêche » de faire le distinguo entre:
-
les « tâches politiques » qui sont le cadre professionnel dans lequel les législations qui résultent du « travail politique » doivent s’appliquer, et qui admet donc la division des apprentissages et des compétences.
-
le « travail politique » qui est, en démocratie, la confrontation démocratique, et la prise en compte dans les décisions qui en résultent, idéalement, de l’ensemble des points de vue des citoyens, et qui doit tendre à limiter au minimum les biais inévitables introduits par la représentation, et à ce titre, ne peut admettre toute « division » gouvernants/gouvernés quand cette division a pu être identifiée.
Or, il est clair que les professionnels de la politique accaparent actuellement l’essentiel de ce travail. Principalement dans le parti majoritaire… Je repasse la parole à Castoriadis
[b]Mais qui réfléchit le fait que le lieu effectif du pouvoir, pour les décisions qui importent vraiment, dans les régimes libéraux, sont les partis? Les constitutions communistes qui affirmaient le rôle dirigeant du parti étaient, sur ce point, plus sincères. Et pourquoi la philosophie politique gomme-t-elle la nature essentiellement bureaucratique des partis politiques modernes, et ignore-t-elle que que le pouvoir y est exercé par une structure hiérarchique auto-cooptée…[/b]
bernarddo (10393), puisque vous insistez :
Les affirmations de Castoriadis telles que vous les reproduisez relèvent du truisme et, en ce qui concerne la distinction établie entre « tâches politiques » et « travail politique », de l’artifice.
Il est évident que le pouvoir s’exerce dans les lieux de pouvoir, pour la même raison que la gastronomie s’exerce dans les salles à manger. Il est vrai aussi qu’un repas gastronomique est mieux planifié – plus « bureaucratique » si vous voulez – qu’un piquenique.
Par ailleurs, je ne me réclame pas et ne me suis jamais réclamé de « grandes connaissances juridiques ou philosophiques »; je crois même avoir dit sur ce site que je ne me considérais pas comme un théoricien du droit. Comme tout un chacun, je me sers, quand j’en ai envie, des connaissances que j’ai ou crois avoir. JR
Jacques,
[bgcolor=#FFFF99]Les partis ne sont pas le peuple.[/bgcolor]
Donc
[bgcolor=#FFFF99]Le régime des partis n’est pas la démocratie.[/bgcolor]
L’election est aristocratique, et bientôt oligarchique : elle permet aux riches de prendre le contrôle des partis, et donc du pouvoir.
[bgcolor=#FFFF99]Pas de démocratie sans tirage au sort.[/bgcolor]
Étienne.
Oui, Étienne, et c’est bien pour ça que la Vème République, même encore non améliorée, me semble beaucoup plus démocratique que la IVème, ou que la VIème qu’on nous annonce. JR
bernarddo (10393), puisque vous insistez :Les affirmations de Castoriadis telles que vous les reproduisez relèvent du truisme et, en ce qui concerne la distinction établie entre « tâches politiques » et « travail politique », de l’artifice.
Il est évident que le pouvoir s’exerce dans les lieux de pouvoir
Question truisme, on fera difficilement plus fort que cette dernière affirmation !
pour la même raison que la gastronomie s'exerce dans les salles à manger. Il est vrai aussi qu'un repas gastronomique est mieux planifié – plus "bureaucratique" si vous voulez – qu'un piquenique. JRMais, à votre insu, votre image gastronomique est une illustration parfaite de la pensée de Castoriadis. Le lieu du pouvoir gastronomique est-il être la salle à manger ou la cuisine? Vous avez choisi, à juste titre, la salle à manger.
Cependant,
La gastronomie (la démocratie) ne peut se goûter (s’apprécier en tant que gouverné) dans les salles à manger qu’autant que le dégustateur (le peuple) a pu faire connaître ses préférences culinaires (c’est le travail politique) au cuisinier qui réalise la recette (la tâche politique).
Mais si la carte est entièrement élaborée dans la cuisine (des partis), sans tenir compte de l’avis des dégustateurs, ceux-ci n’ont plus que le choix d’aller en cuisine:
- soit pour l’envahir pour changer la brigade par une autre (c’est la révolution)
- soit pour faire connaître ses goûts dans leur diversité et imposer une nouvelle carte.
L'election est aristocratique, et bientôt oligarchique : elle permet aux riches de prendre le contrôle des partis, et donc du pouvoir.Etienne, c'est faux, l'élection n'est pas anti-démocratique en elle-même, c'est la même chose que pour le tirage au sort, elle a aussi besoin de règles et de contrôles pour être démocratique.
A chaque fois que le représentant désigné agit bien selon la volonté commune de ceux qui l’ont élu parmi eux, quand la représentation est effective, on est bien en démocratie. Cela n’a rien d’utopique, cela se pratique tous les jours, même dans des partis politiques !!!
Donc à mon avis vous vous trompez de débat, le débat n’est pas élection contre tirage au sort … Le bon débat, la bonne méthode à mon avis, c’est d’essayer de trouver les moyens pour faire en sorte d’impliquer le plus possible le plus grand nombre de citoyens, et de s’assurer que du début jusqu’à la fin du processus de décisions tous les pouvoirs institués agissent bien selon la volonté des citoyens, et ça demande forcément le recours à l’élection ET au tirage au sort.
@ Jacques
je vous ai déjà expliqué QUE le fait que ce soit l’assemblée qui désigne le gouvernement ou encore que le scrutin soit proportionnel n’ont strictement rien avoir avec l’instabilité gouvernementale de la VIème république.
Cette instabilité est uniquement due au fait que les députés sont placés en situation d’irresponsabilité et ainsi qu’ils peuvent monter toutes les combines qu’ils veulent ils n’ont aucun compte à rendre au peuple.
Et cette irresponsabilité demeure dans la Vème, et en plus de cela un seul parti peut dominer toutes les institutions et réduire à néant la séparation des pouvoirs, c’est donc BIEN PIRE !!
le régime d’un parti ( la Vème république ) est bien plus néfaste que le « régime des partis » ( la III ème et IVème ) …
nous nous devons instaurer le régime du peuple : la démocratie !
bernarddo (10393), puisque vous insistez :Les affirmations de Castoriadis telles que vous les reproduisez relèvent du truisme et, en ce qui concerne la distinction établie entre « tâches politiques » et « travail politique », de l’artifice.
Il est évident que le pouvoir s’exerce dans les lieux de pouvoir
Question truisme, on fera difficilement plus fort que cette dernière affirmation !pour la même raison que la gastronomie s'exerce dans les salles à manger. Il est vrai aussi qu'un repas gastronomique est mieux planifié – plus "bureaucratique" si vous voulez – qu'un piquenique. JRMais, à votre insu, votre image gastronomique est une illustration parfaite de la pensée de Castoriadis. Le lieu du pouvoir gastronomique est-il être la salle à manger ou la cuisine? Vous avez choisi, à juste titre, la salle à manger.Cependant,
La gastronomie (la démocratie) ne peut se goûter (s’apprécier en tant que gouverné) dans les salles à manger qu’autant que le dégustateur (le peuple) a pu faire connaître ses préférences culinaires (c’est le travail politique) au cuisinier qui réalise la recette (la tâche politique).Mais si la carte est entièrement élaborée dans la cuisine (des partis), sans tenir compte de l’avis des dégustateurs, ceux-ci n’ont plus que le choix d’aller en cuisine:
- soit pour l’envahir pour changer la brigade par une autre (c’est la révolution)
- soit pour faire connaître ses goûts dans leur diversité et imposer une nouvelle carte.
N’importe quoi.
Votre exemple feint d’ignorer le fait que n’importe quel groupe qui compose le peuple peut créer librement un parti politique pour faire entendre ses goûts. Et donc que le problème ne vient pas dans votre exemple que la cuisine est faite [bgcolor=#FFFF99]uniquement par les partis politiques[/bgcolor], mais qu’elle est faite [bgcolor=#FFFF99]uniquement par 2 partis politiques[/bgcolor] …