3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Salut à tous.
Pour info, [bgcolor=#FFFF99]quatre petites vidéos pour faire
un point sur le travail du père Chouard
[/bgcolor],
tournées la semaine dernière à la maison.
Ce serait gentil de me donner votre avis :slight_smile:
Amitiés.
Étienne.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/En_Vrac.pdf


1 L’argent-dette :
http://www.dailymotion.com/video/xhiymd_entretien-avec-etienne-chouard-1-l-argent-dette_news

2 Complots et impôts :
http://www.dailymotion.com/video/xhjgrq_entretien-avec-etienne-chouard-2-complot-et-impot_news

3 Le système électif (le gouvernement représentatif) :
http://www.dailymotion.com/video/xhm97w_entretien-avec-etienne-chouard-3-le-systeme-electif_news

4 Le tirage au sort :
http://www.dailymotion.com/video/xhm99c_entretien-avec-etienne-chouard-4-le-tirage-au-sort_news

Excellent Etienne, très convaincant, succès assuré :wink:

Comptez sur moi pour le diffuser.

Sur le tirage au sort et l’élection vous avez raison sur bien des points, mais néanmoins je pense que vous êtes trop sévère envers l’élection, vous dites qu’il ne faut pas écarter le tirage au sort en lui même car il fonctionne quand il est accompagné de divers contrôles, vous devriez avoir le même raisonnement avec l’élection, elle n’est pas non plus à jeter à la poubelle en elle-même, elle peut être démocratique elle aussi, elle n’est pas forcément et fondamentalement aristocratique comme vous le pensez.

Cher Sandy,

[bgcolor=#FFFF99]Effectivement, je pense comme vous que l’élection peut être rendue vertueuse avec mille contrôles quotidiens des élus, et des sanctions (sévères et inévitables) pour les affreux[/bgcolor], mais, — entendez-moi —, AUCUN de ces contrôles ne pourra JAMAIS être écrit par une Assemblée constituante ÉLUE.

JAMAIS.

Donc, la cause des causes étant la partialité des constituants, la solution centrale, prioritaire, non négociable, c’est une Assemblée constituante et un Conseil constitutionnel tirés au sort.

Ce n’est pas dogmatique, c’est logique.

C’est de la légitime défense.

Quant aux institutions elles-mêmes (les Chambres, l’Exécutif et les Juges seront-ils élus ou tirés au sort), c’est l’Assemblée constituante qui décidera, souverainement, si elle veut ou pas une part de tirage au sort dans la désignation des organes qu’elle met en place. On verra.

La priorité, je pense, c’est la qualité du processus constituant.

Amicalement.

Étienne.


PS : je sais que vous ne l’aimez guère (il dit beaucoup de mal de notre tribun préféré, Jean-Luc Mélenchon, mais pas toujours à tort, il faut reconnaître), mais je vous recommande pourtant [bgcolor=#FFFF99]cette conférence d’Alain Soral, à Rennes[/bgcolor], que je trouve particulièrement claire et intéressante ; c’est parfois excessif, ou même fortement discutable (la discussion entre ennemis n’est-elle pas l’essence même de la démocratie ?), mais c’est une liberté de parole et un courage contre la calomnie qui sont très stimulants : [bgcolor=#FFFF99]http://www.egaliteetreconciliation.fr/Alain-Soral-conference-de-Rennes-5852.html[/bgcolor]. Je trouve que Soral est beaucoup plus « à gauche » (au sens pauvres vs riches, sens qui est, à mon avis, le seul sens qui vaille) que la plupart des riches affreux qui se disent « à gauche » et qui nous trahissent au dernier degré depuis 40 ans. Et il se défend très bien tout seul contre les calomnies. Je le trouve crédible.

Je suis d’accord sur votre analyse.

Mais que faites vous de votre idée où [bgcolor=#FFFF99]les constituants élus étaient interdits de participer au moindre pouvoir institué et où tous ceux qui ont exercé un pouvoir ou en exercent un en ce moment sont exclus de la constituante[/bgcolor] ? Est-ce que cela n’élimine pas d’emblée tous les corrompus ?

Qu’est ce qui vous a fait abandonner cette idée ?

Ça serait discriminatoire.

non

[bgcolor=#FFFF99]Évidemment, il faut discriminer.[/bgcolor]

D’abord, [bgcolor=#FFFF99]il n’y a rien de mal à discriminer[/bgcolor] : l’art d’une intelligence entraînée, la principale qualité d’un cerveau qui fonctionne bien, c’est de bien discriminer, de bien séparer ce qui compte de ce qui ne compte pas, ce qui est important de ce qui l’est moins, ce qui est vrai de ce qui est faux, etc.

Il est tout à fait extravagant de diaboliser toute discrimination, au motif que certaines d’entre elles sont arbitraires et injustes. C’est le degré zéro du discernement. C’est raisonner à la hache.

D’ailleurs, on discrimine tout le temps, et à juste raison :

• Par exemple, on empêche la famille des victimes — et la famille des accusés ! — de participer aux jurys d’assises, on les discrimine ; ne pas les discriminer serait une pure folie.

• De la même façon, on récuse le juge qui connaît l’accusé — ou qui connaît la victime ! —, on le discrimine ; ne pas le discriminer serait une pure folie.

• Autre exemple, on empêche un ex-mari violent de s’approcher de la région où vit son ancienne victime, on le discrimine ; ne pas le discriminer serait une pure folie.

• Encore : un voleur violent récidiviste, un escroc notoire, un maffieux pourri jusqu’à la moelle, ne sont pas admis au recrutement pour la police nationale ou pour la magistrature, on les discrimine ; ne pas les discriminer serait une pure folie.

• Encore : on empêche un décideur politique de faire un choix sur un marché où il a un intérêt personnel dans un sens ou dans un autre, on le discrimine ; ne pas le discriminer serait une pure folie.

• Enfin, les hommes qui écrivent les règles qui devront affaiblir durablement les pouvoirs institués ne sont pas être les mêmes hommes qui risquent d’exercer un jour le pouvoir, de peur qu’ils trichent discrètement, on les discrimine ; ne pas les discriminer serait une pure folie.

Comment, que dites-vous ? Ah oui, pardon : les deux derniers exemples ne sont pas en vigueur, justement, vous avez raison. :expressionless:

Vous m’avez compris, je suis sûr.

[bgcolor=#FFFF99]Pour être Député Constituant, il faudra, en plus d’avoir été tiré au sort, renoncer à exercer tout pouvoir constitué pendant x années.[/bgcolor] (20 ans ? 30 ans ?)

Personne n’est obligé d’accepter cela, on ne forcera personne à accepter ; mais ceux qui refuseront ne pourront pas être Constituants. Parce qu’il faut que l’Assemblée Constituante soit désintéressée, VRAIMENT.

C’est, à mon avis, ce que devraient EXIGER TOUT À FAIT PRIORITAIREMENT les autres citoyens, tous ceux qui ne veulent pas exercer le pouvoir mais qui redoutent quand même les abus de pouvoir.

Enfin… c’est mon idée à moi, mon originalité en quelque sorte ; et elle ne changera le monde (en douceur) que si elle devient non plus originale mais tout à fait banale et générale, comme une priorité politique largement et profondément assimilée par les gens les plus simples : ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir.

Amicalement.

Étienne.


La crédulité des dupes est un fond inépuisable pour l’ingéniosité des coquins.
Burke.

[bgcolor=#FFFF99]Récuser tous ceux qui sont en situation de CONFLIT D’INTÉRÊTS[/bgcolor]

Sandy,

Je n’ai pas répondu à votre question (si je l’ai bien comprise).

C’est une question de conflit d’intérêts.

[bgcolor=#CCFFFF]Un conflit d’intérêts n’est pas du tout une crapulerie avérée ; c’est la proximité d’intérêts qui favorise — MÉCANIQUEMENT — cette crapulerie. En évitant tout conflit d’intérêts, on fait de la PRÉVENTION, sans calomnier personne en particulier puisque c’est une hygiène générale, préventive. C’est à la fois très différent et très important. Les anglo-saxons sont beaucoup plus à l’aise que les Français sur cette notion importante de conflits d’intérêts et ils les évitent sans se sentir déshonorés d’y avoir été.[/bgcolor]

[bgcolor=#FFFF99]Il ne suffit pas d’écarter les hommes actuellement au pouvoir : il faut écarter tous ceux qui se destinent un jour à exercer le pouvoir (en gros, les hommes de partis) car, vous le savez bien, les hommes se projettent dans l’avenir et conforment leurs actions d’aujourd’hui aux prévisions qu’ils font pour demain ; c’est ainsi que, tout naturellement, TOUS CEUX QUI SOUHAITENT UN JOUR EXERCER UN POUVOIR POLITIQUE écarteront d’un projet de Constitution toute règle qui pourrait gêner vraiment l’exercice du pouvoir (bientôt LEUR pouvoir si tout se passe comme ils l’espèrent), même les règles évidemment bonnes pour l’intérêt général : • respect du vote blanc qui permettrait de les écarter d’une élection ; • RIC qui permettrait au peuple de leur imposer sa volonté ; • reddition des comptes qui leur donnerait un gros travail et les exposerait à de lourdes sanctions ; • part de tirage au sort qui les mettrait au chômage partiel ou les exposerait aux contrôles tatillons et sourcilleux d’acteurs indépendants, • etc.[/bgcolor]

Le problème, NOTRE problème, c’est que ces gens-là, en cette occurrence précise, —même s’ils sont objectivement généreux et altruistes, purs et bien intentionnés—, ont [bgcolor=#FFFF99]UN INTÉRÊT PERSONNEL[/bgcolor] CONTRAIRE À L’INTÉRÊT GÉNÉRAL.

[bgcolor=#FFFF99]Ils sont en conflit d’intérêts.[/bgcolor]

Tout est là.

Le problème et la solution.

Mais je réalise que j’ai peut-être mal compris votre question. Pourriez-vous la préciser ?

Amicalement.

Étienne.


Sur les conflits d’intérêts, voyez : http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_d’intérêts

[b]Conflit d'intérêts[/b] (Wikipédia)

Un conflit d’intérêts apparaît quand un individu ou une organisation est impliquée dans de multiples intérêts, l’un d’eux pouvant corrompre la motivation à agir sur les autres.

[bgcolor=#FFFF99]Un conflit d’intérêts apparaît ainsi chez une personne ayant à accomplir une fonction d’intérêt général et dont les intérêts personnels sont en concurrence avec la mission qui lui est confiée[/bgcolor] par son administration ou son entreprise. Le conflit d’intérêts est plus fréquent dans certaines professions réglementées. Ces professions s’organisent généralement autour d’une charte de déontologie car ces intérêts en concurrence compliquent la tâche à accomplir avec neutralité ou impartialité.

Le conflit d’intérêts n’est pas, en droit français, un délit civil ou pénal. C’est la prise illégale d’intérêt qui peut en découler et qui est, quant à elle, un délit.

Même s’il n’y a aucune preuve d’actes préjudiciables, un conflit d’intérêts peut créer une apparence d’indélicatesse susceptible de miner la confiance en la capacité de cette personne à assumer sa responsabilité.

Sommaire
1 Variétés de conflits d’intérêts
2 Types de conflits d’intérêts
3 Conflits d’intérêts en médecine
4 Prévention des conflits d’intérêts

Variétés de conflits d’intérêts

Parmi les formes sous lesquelles se manifeste le conflit d’intérêts, on peut mentionner les suivantes :

Les opérations entre apparentés (self-dealing en anglais) (où par exemple un cadre ou administrateur d’entreprise prend une décision financière affectant ses propres intérêts financiers en tant qu’individu ou les intérêts financiers d’un membre de sa propre famille, etc.) ;

Le délit d’initié (par exemple et surtout lorsqu’il s’agit de transactions boursières faites au détriment des actionnaires par les employés de ceux-ci) ;

Le népotisme et le favoritisme politique dans l’octroi de contrats et dans les nominations à des postes de responsabilité ;

L’acceptation par une personne responsable de fonctions décisionnelles de cadeaux ayant une valeur plus que symbolique ou de pots-de-vin offerts par des personnes au sujet desquelles la personne responsable est appelée (dans l’exercice de ses fonctions) à prendre des décisions ou à exercer son jugement ;
Le recours aux prête-nom et aux auteurs fantômes dans la recherche médicale sur les produits pharmaceutiques.

Types de conflits d’intérêts

Voici les formes les plus courantes de conflits d’intérêts :

Contrat avec soi-même, lorsque dans une transaction la personne prenant la décision de choisir le fournisseur a lui-même des intérêts chez ce fournisseur. Par exemple un élu municipal gérant un appel d’offre qui serait attribué à une entreprise… dont il est lui-même gérant ou actionnaire et/ou salarié.
Conflit de mission, lorsque 2 responsabilités sont exercées simultanément alors qu’elles peuvent entrer en conflit. Par exemple un cabinet d’avocat qui défendrait simultanément le plaignant et le défenseur dans une action en justice. Ou lorsqu’une banque traite un actif financier pour le compte d’un client, mais aussi pour compte propre.

Intérêts familiaux, lorsque un conjoint, un enfant ou tout autre proche est employé (ou posant sa candidature) dans une société… justement contrôlée par un membre de la famille. C’est pour cela qu’il faut souvent spécifier sur le dossier de candidature si l’on a de la famille dans l’entreprise. Si oui, le parent évitera de participer à la prise de décision d’embauche.

Cadeaux : Des dons ou cadeaux des amis avec lesquels on est en affaire professionnellement. Par exemple un fournisseur qui inviterait les employés de son entreprise cliente en séjour de vacances.
D’autres actes qui sont parfois classés comme des conflits d’intérêts peuvent être classés différemment. Échanger directement une faveur contre de l’argent est tout simplement une forme de corruption. De même, l’utilisation à titre personnel des biens d’une entreprise peut être considérée comme un simple vol ou un détournement, voire un abus de biens sociaux.

Ci joint un exemple de conflit d’intérêt pointé récemment par le JDD http://www.lejdd.fr/Societe/Emploi/Actualite/La-double-casquette-de-Groupe-Alpha-123263/

Conflits d’intérêts en médecine

En médecine et compte tenu du marché que les soins aux patients représente, la notion de « conflits d’intérêts » prend toute son importance dans la mesure où ils peuvent intervenir de manière décisive dans des choix thérapeutiques. Il y a conflit d’intérêts lorsque les choix opérés par le médecin, le chercheur ou l’expert dans un domaine essentiel comme le bien-être du patient, l’intégrité de la recherche ou le bien fondé d’une recommandation, risquent d’être compromis de manière significative par un objectif concurrent tel le gain financier, la notoriété ou la capacité à lever des fonds de recherche.[1]. Les conflits ne sont pas limités à des gains financiers pour celui qui en bénéficie mais ils s’étendent aux « intérêts secondaires » tel que la reconnaissance professionnelle, la carrière académique, le pouvoir ou la capacité à obtenir des fonds de recherche. Les « bénéfices primaires » ne se limitent eux pas aux seuls gains financiers (honoraires ou prise en charge de frais) mais aussi aux gains en nature (cadeaux, billet(s) d’avions, échantillons)[2]. La notoriété, le prestige personnel du médecin ou du chercheur, de l’enseignant d’Universités entrent aussi dans cette catégorie[3].

Prévention des conflits d’intérêts

[bgcolor=#FFFF99]Dans les emplois publics, des règles imposent certaines incompatibilités de fonctions[/bgcolor], la première étant la séparation des pouvoirs, la seconde la séparation entre la fonction publique, et les activités marchandes ou commerciales. D’autres règles imposent aussi la déclaration de liens de parenté ou de connexité, [bgcolor=#FFFF99]ou obligent à décliner une mission lorsque la situation se présente[/bgcolor].

[bgcolor=#FFFF99]Dans un certain nombre d’emplois, le cumul de mandats est interdit : ils sont considérés comme incompatibles par la déontologie des professions réglementées[/bgcolor], telles qu’agent public (fonctionnaire, juré, tuteur, expert judiciaire, témoins), avocat, médecin, homme politique, cadre ou un dirigeant d’entreprise. C’est ainsi que les médecins ne peuvent vendre les médicaments qu’ils prescrivent et être en même temps pharmacien, les architectes en même temps entrepreneur[4], les avocats gérants de sociétés, les fonctionnaires chefs d’entreprise, etc.

En France, la Commission de déontologie de la fonction publique a pour mission de réguler l’évolution professionnelle des fonctionnaires qui quittent la fonction publique. Suite à l’affaire Woerth-Bettencourt, Nicolas Sarkozy a annoncé le 12 juillet 2010 la mise en place d’une commission de réflexion pour la prévention des conflits d’intérêts dans la vie publique, pour réfléchir à la façon dont la loi peut empêcher toute forme de conflits d’intérêts.

Source : Wikipédia, http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_d’intérêts


J’insiste : il me paraît stupide de renoncer en bloc à toute discrimination.

oui etienne vous redites exactement ce que j’ai dit ^^

ma question était pourquoi vous avez abandonné l’idée suivante :

  1. une constituante composée d’élus
  • interdiction « à vie » pour tous les participants de la constituante à exercer de près ou de loin l’un des pouvoirs institués
  • interdiction aux élus actuels de participer

si j’ai bien compris maintenant vous défendez :
2) une constituante composée de tirés au sort

Pour les exemples évoqués par Étienne la discrimination me semble justifiée mais pas pour l’assemblée constituante. De toute façon les pauvres, que nous appelerons désintéressés seront statistiquement plus nombreux. Je ne vois pas au nom de quoi on interdirait aux riches de participer au tirage au sort.

Sandy,

Je n’ai pas abandonné l’idée de l’inégibilité (que je proposais déjà en mars 2005), je l’ai complétée (il y a longtemps aussi, dès 2006) avec celle du tirage au sort : cela permet de contrer les conflits d’intérêts en amont et en aval : par le choix aléatoire des constituants (pour éviter que les puissants fassent élire des amis), d’une part, et par la désactivation (d’une partie) de leurs éventuelles mauvaises motivations (en rendant impossibles leurs éventuels projets pour eux-mêmes), d’autre part.

Je propose pour le peuple fromage ET dessert, [bgcolor=#FFFF99]protection maximum contre les conflits d’intérêts, au moment clef de la Constituante. Regardez là-haut, la devise du forum[/bgcolor] :slight_smile:

Béo,

Qui a parlé d’interdire aux riches de participer à la Constituante ? Sûrement pas moi.

Par contre, le tirage au sort garantit à tous les citoyens que les riches y seront TOUJOURS représentés en juste proportion de la réalité (alors que l’élection leur permet d’être toujours presque à 100% à l’assemblée élue, quelle qu’elle soit).

Vous êtes contre ?

[bgcolor=#FFFF99]Pas de raison de discriminer les élus pour la Constituante ? Vous ne voyez pas le conflit d’intérêts pour les parlementaires, les ministres, les présidents et les juges au moment d’écrire les règles supérieures qui sont censées protéger tous les autres citoyens en limitant et contrôlant les pouvoirs des parlementaires, des ministres, des présidents et des juges ?[/bgcolor]

Il faut que je prépare un dessin :slight_smile:

Bonne nuit à tous.

Étienne.

Bien évidemment, je me place dans le contexte d’une constituante tirée au sort, les autres options n’étant pas sérieuses.

Mais de même que les riches, les politiciens professionnels ne sont pas si nombreux statistiquement et quelques uns pourraient même être utiles aux travaux de la constituante.

A mon sens, seuls les organisateurs de la constituante (lieu, bouffe, logement, etc.) doivent être écartés à priori du débat.

Ah au fait, je me rappelle que l’issue du scrutin intéressait Jacques Roman, donc la voici: à l’occasion de l’AG de la fédération Europe Démocratie Espéranto (71 membres) les statuts suivants ont obtenu juste la majorité des 2/3 requise (68%) mais le quorum de la moitié des membres n’a pas été atteint (35%).

http://www.e-d-e.org/vikio/statuto-shangho-fr?DokuWiki=897914156bf615a9ddc7d115f440b (pour un pdf me demander)

Donc on va faire comme pour Lisbonne avec les irlandais, on va refaire voter tout le monde dans l’optique d’une AG extraordinaire qui aura sans doute lieu fin juin à Wagrowiec (Pologne). Entre temps la branche hongroise présentera le texte lors de son AG le 16 avril à Budapest, et je me dis que les français feraient bien d’en faire autant le 22 avril à Sète. Pour l’Allemagne la dream team beo&Zolko va voir ce qu’elle peut faire.

On va en profiter pour faire deux ou trois changements dans le texte, pour rassurer les hongrois qui n’aiment pas le terme association politique et pour se blinder contre les soucis qui gênent parfois les assoces.

Bien évidemment, je me place dans le contexte d'une constituante tirée au sort, les autres options n'étant pas sérieuses.

Mais de même que les riches, les politiciens professionnels ne sont pas si nombreux statistiquement et quelques uns pourraient même être utiles aux travaux de la constituante.

A mon sens, seuls les organisateurs de la constituante (lieu, bouffe, logement, etc.) doivent être écartés à priori du débat.


Si ya bien une chose au monde dont je suis certain, mais vraiment je parle là de la conviction la plus inébranlable au monde, c’est qu’aucun politicien ne pourrait être utile aux travaux de la constituante :wink:

Merci Sandy :slight_smile:

Sandy, Étienne,

« Aucun politicien ne pourrait être utile aux travaux de la constituante ».

Eh ben voyons !

La polémique a tous les droits, c’est entendu, mais il y a des affirmations qui risquent d’en démonétiser d’autres.

D’ailleurs, montrez-nous donc quelques régimes qui se sont passés de politiciens, et on comparera. JR

@ Jacques

Ben aucun régime jusqu’à présent n’a été vraiment démocratique, c’est un régime que nous devons inventer mais qui est difficile à mettre en place, non pas à cause de je ne sais quel irréalisme comme vous le sous-entendez, mais bien parce qu’il existe des résistances idéologiques ( vous en êtes un exemple ) et d’intérêts qui bloquent toute évolution dans ce sens.

Qu’est ce que les politiciens pourraient bien apporter à cette constituante ? Beaucoup d’entre eux sont incultes, ils ont des idées formatées, ils ne peuvent pas les remettre en cause car ils ne lisent pas et ne réfléchissent pas, ils n’ont pas le temps, ce sont leurs assistants qui leur préparent leurs argumentaires et qui les informent, et certains sont tous simplement corrompus.
Quand aux quelques politiciens de conviction qui réfléchissent au thème de la constitution, qu’est ce qui les empêche de faire propager leurs idées et ainsi que d’autres que eux les défendent ?
Ya vraiment aucun besoin d’eux.

À Athènes, pendant 200 ans, il n’y a pas eu de politiciens, ou très peu, particulièrement valeureux : Périclès ou Démosthène, par exemple, [bgcolor=#FFFF99]qui devaient faire leurs preuves tous les jours[/bgcolor], toujours en grand danger d’être ostracisés…

Les partis politiques étaient interdits (sans problème puisqu’ils ne servent à RIEN, en dehors des compétitions électorales), ce qui permettait à tout le monde de s’occuper de politique.

200 ans.

Étienne.

Je comprends ce que vous voulez dire Etienne mais encore là je vous arrête sur le raccourci un peu grossier que vous faites.
Un parti politique c’est juste un regroupement de personnes qui partagent des idées et qui désignent quelqu’un pour porter leur parole dans le débat public. C’est quand même utile dans une grande société de 60 millions de personnes. Ca évite que tout le monde ait à se répéter ^^
Et à priori tout le monde peut former un parti politique ou en rejoindre un. Ce n’est donc pas les partis politiques qui sont en cause dans l’exclusion de certains citoyens.
L’accaparement du pouvoir n’est pas dû à l’existence de partis politiques en soi. Mais bien aux institutions qui permettent cet accaparement du pouvoir.
Vous êtes le premier à dire que l’un des principes les plus importants en démocratie c’est la protection des opinions dissidentes. La façon dont les opinions dissidentes sont traitées est par exemple l’un des dysfonctionnements flagrants qui conduisent à l’accaparement du pouvoir. Ça participe notamment à la formation de deux grands partis majoritaires et à la marginalisation de tous les autres. Si au contraire on prenait bien soin de laisser s’exprimer toutes les opinions dissidentes, vous comprennez j’espère que du coup les gens pourraient librement former des partis politiques différents et ça fonctionnerait beaucoup mieux.
C’est donc plus ce genre de dysfonctionnements qui sont en cause, pas du tout l’existence de partis politiques. Vous vous trompez de cible je trouve.

Autres affirmations hasardées

« Beaucoup [de politiciens] sont incultes, ils ont des idées formatées, ils ne peuvent pas les remettre en cause car ils ne lisent pas et ne réfléchissent pas, ils n’ont pas le temps, ce sont leurs assistants qui leur préparent leurs argumentaires et qui les informent, et certains sont tous simplement corrompus » (Sandy, 10356)

Est-ce que ce n’est pas encore plus vrai de l’ensemble des citoyens (corruption comprise, chacun à son niveau) ?

« À Athènes, pendant 200 ans, il n’y a pas eu de politiciens, ou très peu, particulièrement valeureux : Périclès ou Démosthène, par exemple, qui devaient faire leurs preuves tous les jours, toujours en grand danger d’être ostracisés… Les partis politiques étaient interdits (sans problème puisqu’ils ne servent à RIEN, en dehors des compétitions électorales), ce qui permettait à tout le monde de s’occuper de politique. 200 ans » (Étienne, 10360).

Le mythe de la démocratie athénienne (Athènes, symbole d’une démocratie quasi parfaite) a la peau dure. À toutes les époques de son histoire (dont bien des détails nous échappent du reste) Athènes a eu des politiciens et des partis au sens où nous l’entendons de nos jours : pas seulement pour aller aux élections mais aussi pour faire passer des programmes de gouvernement – exactement comme dans nos démocraties modernes. La politique était particulièrement foisonnante à l’époque démocratique, si l’on considère qu’on avait affaire à une collectivité de 30 000 à 50 000 citoyens. Le clivage conservateurs-démocrates (avec gradations) y valait bien le système droite-gauche français. On se souvient seulement du nom des quelques grands politiciens comme Périclès ? N’est-ce pas normal après 2 400 ans ? Combien de politiciens de la IIIème République le politicien français moyen pourrait-il nommer ? (Et je ne parle pas du citoyen français moyen !)

Il est paradoxal que sur ce site « démocratique » nous n’arrivions à nous entendre ni sur la nature des droits fondamentaux (droits de l’Homme), ni sur la nature de la démocratie, qui, selon Sandy, resterait encore à inventer. Je suppose du moins que nous sommes d’accord sur la définition abstraite de Lincoln (« gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ») ? Mais passons à une définition concrète (par exemple : « régime politique dans lequel les décisions d’intérêt général sont prises à la majorité par les citoyens directement ou par leurs représentants librement choisis »), et je suis sûr qu’on trouvera des contradicteurs sur ce fil même. JR