3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"le collectivisme des citoyens mise sur une "conscience collective" résultant de mobilisations "personnelles", donc d'une volonté politique"
Il me semble que, si on accepte de ne pas donner de connotation politique au terme collectivisme, (je refuse d'entrer dans une querelle de parti), il me semble qu'il perd tout aspect idéologique, et devient donc une aspiration réelle, légitime et nécessaire.

Le problème est alors que la phrase de NingúnOtro doit être complètement renversée pour prendre alors toute son efficacité

Elle devient alors: "Le collectivisme des citoyens mise sur une « conscience politique » résultant de « mobilisations personnelles », donc d’une « volonté collective ».

Et j’ai la faiblesse de croire que le tirage au sort nous donne alors une chance de prendre le problème par ce que je pense être le « bon bout ».

En effet, il provoquera de fait la « mobilisation personnelle » des tirés au sort. ll me semble que cette « mobilisation » dans des organismes de pouvoir aura la possibilité de réveiller leur « conscience politique » , même chez ceux que le nihilisme ambiant pourrait avoir découragés, (et avec l’aide même de cette cupidité, présente chez tous, mais qui s’annihilerait elle-même par le fait qu’il n’y aurait plus de « partition » à défendre).

L’arbitrage par chaque vote par cas serait alors la matérialisation légale et efficace de la « volonté collective » au cas par cas, par l’adoption de positions majoritaires centrées sur la question en débat. Elle permettrait d’en finir avec cette tarte à la crème de prétendue « dictature de la majorité » qui s’applique de fait au système d’assemblées élues que nous connaissons.

Bien sûr, cette méthode plutôt du type « down up » serait à mixer avec la méthode « up down » que nous connaissons.

bernarddo, désolé de vous avoir induit en erreur par le procédé utilisé, mais la phrase que vous citez en me l’attribuant, et que j’avais mis entre guillemets après un copier-coller au lieu d’utiliser la fonction « Citer » du forum est d’allainguillou dans son commentaire nº 9600. La connotation politique qu’est donné au terme collectivisme est donc la sienne. Moi-même, je n’aurais pas utilisé le terme, justement pour éviter toute contamination des idées par les idéologies globales en vrac.

Tout à fait d’accord avec votre renversement de la phrase. D’abord la conscience politique individuelle, ensuite la mobilisation personelle, et alors suivrá la collectivisation par le consensus dinamique sur les methodes et les instruments les plus appropiés et performants. Down-up comme vous dites. Parce-que le Top-down est viciée par le fait que sa structure complète à bien du être établie par quelqu’un quelquepart pour quelquechose… et que c’est très peu probable que trop de gens qui n’arrivent pas à la fin du mois aient eu trop d’opportunité de contribuer quoi-que ce soit.

le mot « collectivisme » dit ce qu’il veut dire ici: un petit collectif tiré au sort est imaginé comme échantillon "représentatif " du collectif « peuple », et que ce soit avec connotation idéologique ou soi-disant « sans idéologie », la catégorie « assemblée tirée au sort » fait partie d’une pensée collectiviste.

Rien là qui m’offusque, à part l’interdiction qui en résulte d’avoir une approche plus exigeante du « collectivisme », avec un souci de respect de ce qui , dans « la volonté populaire » , passe forcément par des engagements individuels , lesquels pour moi sont aussi « sacrés » que la juste représentation statistique du soi-disant peuple, véritable abstraction qui peut servir encore bien des utilisateurs puissants et « cupides »: vous avez taxé Sandy d’angélisme, mais l’angélisme nous concerne tous dés lors que l’on cherche à « changer les choses »…La croyance qu’on a la faiblesse de se permettre , en une supériorité garantie du tirage au sort est un angélisme qui freine la recherche de ce que le tirage au sort peut et de ce qu’il ne peut pas, car il est question de « pouvoir »…:cool:

Rien là qui m'offusque, à part l'interdiction qui en résulte d'avoir une approche plus exigeante du "collectivisme", avec un souci de respect de ce qui , dans "la volonté populaire" , passe forcément par des engagements individuels
Je n'ai encore pas compris en quoi l'introduction du tirage au sort interdirait des engagements individuels au sein de partis comme maintenant.

S’il s’agit des militants, la revivification du débat par l’élargissement des horizons me semble l’hypothèse la plus vraisemblable.
Il me semble que ce militantisme serait plus exigeant par sa nécessité de prendre en compte l’objectif d’éclairer des représentants (déjà désignés ou encore potentiels) et serait d’autant moins pollué par les tactiques politiciennes d’accès au pouvoir que celui-ci serait effectivement partagé.

S’il s’agit de représentants élus, il serait effectivement déraisonnable de basculer directement dans un système tiré au sort.

Zolko, tenez bien à jour la liste de vos "dernières tentatives" : parce que vous en ferez d'autres, c'est sûr.
Non. je ne vais plus gaspiller mon temps à des crétins de votre genre. Vous êtes un un ignare, un menteur, un poseur, alors allez vous faire enculer chez les papous. J'ai passé 2 ans à essayer de "[i]débattre[/i]" avec des gens que je pensais plus ouverts d'esprits que la moyenne, et la seule chose que j'en ai appris est que le pouvoir est ailleurs.

Non, Monsieur bernarddo ! …Ne prenez pas mon exclamation mal, elle signifie que même si j’ai du mal à expliquer ce que je considère comme une nuance fondamentale, je suis sûr d’y voir clair, et même je pense que le fil qui fend le concept de représentation du peuple par un tirage au sort est le même que celui qui rend le tirage au sort impossible à faire adopter par un peuple en quête de souveraineté: « n’y touchez pas il est brisé » (aurait dit Mallarmé). L’amour de la démocratie sonne vraiment faux avec cette fêlure!

Donc je tente de m’expliquer à nouveau: pour moi, c’est clair, l’explication est toute entière contenue dans la somme des réflexions sincères des uns et des autres , ici, entre le blog et le forum:

Etienne se demande pourquoi les gens ne se saisissent pas de « la clef » en question…c’est si évident, alors, tant pis pour eux si on leur sucre leur retraite à 60ans !

Je lui réponds que les gens ne sont pas à l’intérieur d’une prison collective, mais que la prison est en chacun: chacun est son propre geolier.

Mais je suis , outre toute idéologie , depuis l’age de ma communion catholique, « captivé » par ce qui dans « la communion » met en liaison « libération, individu et collectif ».

Pour que la personne se perçoive comme « citoyen », (d’Ouessant, de France, d’Europe ou de Notre Planète…etc…)elle doit accomplir précisément un « acte personnel ».

Aujourd’hui, « l’idéologie » qui passe et qui repasse, quoi qu’on en fasse, laisse disponible une idée: la « libération », c’est un combat exigeant, un engagement citoyen, et le renoncement aux crédulités faciles: rien n’est « donné » , ni par une Constitution ni par un sauveur suprème…Ni par l’appartenance à une race « supérieure ».

Ce qui importe est finalement dans la démarche elle même des citoyens à la fois généreux, vigilants et confiants.

« confiants »? oui, là est la question des questions: car sans confiance rien n’avance vraiment, et l’on sombre dans « la médiocratie » où personne n’ayant confiance en personne, personne n’assume une vraie responsabilité: c’est le déclin d’une civilisation qui attend au bout du bout, « courage, fuyons »!

Confiants, donc, mais pas n’importe comment, et alors il est normal et souhaitable que les différences s’expriment, et que des figures soient porteuses d’une vocation à défendre telle idée : le droit d’association aide les citoyens à s’organiser, se mouvoir, développer leur confiance, et prendre leurs responsabilités.

La confrontation entre « partis » est nécessaire, penser est un conflit comme vivre. Si l’élu peut être un menteur et un imposteur, c’est de notre faute, nous devons en faire notre responsabilité, nous devons intervenir., et nous le pouvons…S’il s’agit d’un « tiré au sort », il est théoriquement « notre reflet », mais nous n’y pouvons rien car « le tirage au sort est parfait »…Là, il y a une arnaque bien médiocre en effet, car elle consiste à porter au pouvoir des « innocents d’office », le peuple étant lui-même à prendre comme une masse « imperméable aux idéologies », gélatineuse et virginale politiquement, ce qui est absolument obscène dans la situation sociale réelle où il vit, qui est un viol.

En 1940, les résistants n’ont pas été tirés au sort, ils se sont « autoproclamés » par des actes , un engagement précis et partisan…(quel "orgueil!)ceux qui ont été tirés au sort, ce sont les otages à exécuter, avec la complicité des préfets et du patronat : « tirés au sort parmi les syndicalistes de préférence »…

La « légitimité " des élus est réelle, car elle vient de leur engagement et de leur « prétention même ». Celle des tirés au sort vient d’une soi-disant « représentativité statistique » …La représentation statistique du peuple de france en 1941, c’était la collaboration, la peur, la chasse aux juifs, les faits sont « quantifiables », ma-thé-ma-ti-que-ment » parlants !

Il faut une confrontation, que les « tirés au sort » acceptent de « comparaître » en face des élus qu’ils sont censés remplacer avantageusement, et alors, oui, peut-être, des élus pourris ne tiendront pas la comparaison, mais combien de « volontaires » pour être tirés au sort? là est la vraie question! le courage n’est pas donné au peuple , ce courage de l’engagement « partisan », il peut être cultivé à condition de ne pas cracher sur lui…

Donc si je dis « tirage au sort, chiche »! c’est pour envoyer dans des assemblées hybrides de braves moutons tirés au sort, face à des « élus pourris »…Les uns surveilleront les autres, car il ne faut pas oublier que « la cupidité » vient d’ailleurs, de bien au-dessus du pannier où seront confrontés nos braves « représentants ». :lol:

[quote=alainguillou
En 1940, les résistants n’ont pas été tirés au sort, ils se sont « autoproclamés » par des actes , un engagement précis et partisan…(quel "orgueil!)ceux qui ont été tirés au sort, ce sont les otages à exécuter, avec la complicité des préfets et du patronat : « tirés au sort parmi les syndicalistes de préférence »…

La « légitimité " des élus est réelle, car elle vient de leur engagement et de leur « prétention même ». Celle des tirés au sort vient d’une soi-disant « représentativité statistique » …La représentation statistique du peuple de france en 1941, c’était la collaboration, la peur, la chasse aux juifs, les faits sont « quantifiables », ma-thé-ma-ti-que-ment » parlants !
La légitimité du CNR était bien effectivement celle de leur engagement, partisan certes, mais d’une part multipartisan, et même au moins dans les premiers temps, généralement en opposition avec les doctrines officielles.

Cependant, le pouvoir politique qui leur a été concédé, bien peu de temps, ne l’a pas été parce qu’ils étaient LEGITIMES, mais sur une « clé » et une clé « extérieure », celle de la victoire alliée, que parce qu’ils étaient les VAINQUEURS.

Aujourd’hui, cette « clé » extérieure n’a quasiment aucune chance de se manifester. Il ne resterait donc plus que la confrontation.

J’ajouterai que, et n’y voyez aucune ironie, ces résistants étaient des « amateurs » en politique. Et c’est, en partie, cet « amateurisme » qui leur a permis d’imaginer les avancées sociales qui sont emportées une par une actuellement.

Cet « amateurisme » qui est le propre du tiré au sort.

Cet « amateurisme » qui a fait voter non aux européennes

Cet « amateurisme » des héros ordinaires de tous les jours,

@Zolko (9618) :

Vous exagérez et je ne suivrai pas votre conseil. JR

PS : Au fait, votre conseil, c’était d’expérience ?

PS2 : Un avantage incontestable de l’élection sur le tirage au sort : la campagne électorale permet généralement d’éliminer les excités et les instables.

PS3: « Zolko » : ce ne serait pas le pseudonyme de « Nicolas Sarkozy », par hasard ?

Merci bernarddo, je trouve votre 9922 intéressant car en effet l’amateurisme est un bon point de départ…Quant à la « clé » qui aurait été « extérieure », elle me porte à penser qu’il y a complémentarité entre « amateurisme » et « professionnalisme », les pro de la politique , c’est à nous autres de les prendre dans leur flagrants délits d’amateurisme, mais « la clé » est peut-être à prendre chez eux.

C’est pourquoi De Gaulle a eu raison d’opposer une fin de non recevoir à "l’aide américaine " pour constituer un « pouvoir légitime » en France, en associant les « amateurs »(nombreux, cocos et autres), et les « pros » (bien plus rares)…Finalement « les pros » ont réussi à le trahir, ils s’intitulent "gaullistes " en 2010 derrière un serviteur de « la corbeille »…Qui exploite tous les défauts d’une Constitution faite par des amateurs et remaniée par des pro de la confiscation des pouvoirs.

Le peuple a donc eu la chance de toucher la clef en question, mais il l’a perdue , par sa faute, par défaut d’écoute des résistants, « amateurs expérimentés » devenus vieux et trop humbles…Cela s’est produit à l’époque où un georges marchais a pu faire taire un Jacques DUCLOS…Dans un parti qui perdait lui-même sa clef, incapable d’ouvrir ses portes sur l’air pur de Mai 68.(oui, opinion perso d’amateur :/)

« La « légitimité " des élus est réelle, car elle vient de leur engagement et de leur « prétention même ». Celle des tirés au sort vient d’une soi-disant « représentativité statistique » …La représentation statistique du peuple de france en 1941, c’était la collaboration, la peur, la chasse aux juifs, les faits sont « quantifiables », ma-thé-ma-ti-que-ment » parlants ! »

Alain, il ne faut surtout pas confondre la représentativité statistique DES FAITS avec la représentativité statistique de la VISIBILITÉ MÉDIATIQUE DES FAITS… la visibilité médiatique n’est pas un indicateur neutre.

Je veux bien croire que la peur était bien présente, mais la collaboration et la chasse aux juifs bien que présente à été surdimentionné pour faciliter la besogne des vainquers… qui avaient bien sur acquis un monopole médiatique.

Citons notre cher Jl. Mélenchon:«Lorsque je parle de salaud, j’utilise ce mot au sens sartrien: qui se cherche des excuses pour ne pas assumer ses responsabilités ».

Le négationnisme minimise le « ouf » de soulagement d’une majorité de « bons français » quand le bon grand-père du peuple signa « la paix ». Les résistants , les tout premiers, n’étaient d’aucun "bord politique " ni d’aucun parti « à priori », et ils étaient une infime minorité de « racaille »…Puis l’idée de résister a grandi au fure et à mesure que les humiliations offraient aux consciences un miroir de « vérité ». L’organisation laborieuse de l’unification des réseaux est pleine d’enseignements, ainsi que ce qui se passa dans un PCF dont la direction était décapitée : on a vu que les résistants n’étaient pas que des « partisans », mais bien plus, et alors aujourd’hui, ceux qui croient que le peuple est toujours innocent , même en Allemagne, refusent la vérité historique: le peuple peut être lâche, sanguinaire et méprisable, seulement, l’erreur consiste à s’arrêter à ce mépris: le peuple a tous les potentiels, du pire au meilleur, et en prenant un échantillon « au hasard », on s’en lave les mains, on refuse l’engagement citoyen, lequel ne va pas de soi…

Autre exemple: La majorité "échantillonnesque " du peuple français était bien d’accord pour garder en service la peine de mort… Par contre le militantisme, le courage « exceptionnel » d’un Badinter ont su réveiller ce qui était potentiellement « éduquable » dans la conscience de ce peuple, conscience collective enfin en mouvement quand un humain du genre humain s’adresse à la conscience intime de chacun: c’est du travail, ce n’est pas un coup de sonde pour prise d’échantillon tout cuit de la « pensée collective » (qui n’existe pas vraiment…à l’état statique, mais qui peut émerger si des citoyens « accoucheurs » s’y engagent, y travaillent avec opiniatreté, c’est-à-dire en véritables « militants »).

…D’ailleurs, le meilleur service que l’on pourrait rendre aux partis, ce serait de les interdire, car leur légitimité serait renforcée face à une « loi scélérate ».

Je vous souhaite une bonne mobilisation demain ! vous pouvez y aller avec une pancarte: « pôv’ con , fallait exiger le tirage au sort ! »(:rolleyes:)

…Si Jean-Luc Mélenchon brandit sa pancarte « exigeons un référendum », il se peut qu’il soit mieux compris (rien n’est simple!:()

Le peuple

L’analyse d’Alain Guillou (9635) rappelle une vérité essentielle pour quiconque s’intéresse à la politique et surtout à la démocratie :

« Le négationnisme minimise le « ouf » de soulagement d’une majorité de « bons Français » quand le bon grand-père du peuple signa « la paix ». Les résistants, les tout premiers, n’étaient d’aucun "bord politique " ni d’aucun parti « à priori », et ils étaient une infime minorité de « racaille »… Puis l’idée de résister a grandi au fur et à mesure que les humiliations offraient aux consciences un miroir de « vérité ». L’organisation laborieuse de l’unification des réseaux est pleine d’enseignements, ainsi que ce qui se passa dans un PCF dont la direction était décapitée : on a vu que les résistants n’étaient pas que des « partisans », mais bien plus, et alors aujourd’hui, ceux qui croient que le peuple est toujours innocent, même en Allemagne, refusent la vérité historique: le peuple peut être lâche, sanguinaire et méprisable, seulement, l’erreur consiste à s’arrêter à ce mépris : le peuple a tous les potentiels, du pire au meilleur, et en prenant un échantillon « au hasard », on s’en lave les mains, on refuse l’engagement citoyen, lequel ne va pas de soi…. »

Le peuple, c’est nous et ceux qui nous ont précédés. En ce qui concerne le « ouf » de soulagement d’une grande majorité des Français quand Pétain a pris sa décision en juin 1940, à ma connaissance aucun témoignage ne peut le mettre en doute. On ne peut pas être fier de 1789 ou de tel autre épisode historique si l’on n’a pas honte de certaines suites de 1940.

C’est pourquoi Jacques Chirac s’est montré grand homme d’État en même temps que grand connaisseur du droit quand il a inscrit au compte de la France et de l’État, dans leur continuité, les exactions commises par les détenteurs du pouvoir du temps de l’Occupation. Mitterrand, homme d’État lui aussi, n’a pas eu cette lucidité, ou plutôt ce courage : et pourtant, des deux, le juriste, officiellement, c’était lui.

Une correction quand même : en 1940, la France n’a pas signé la paix, elle a signé un armistice (alors que l’Allemagne et le Japon ont capitulé). C’est cette distinction souvent inaperçue du public qui a permis aussi – un peu – à de Gaulle (hormis ses immenses qualités personnelles) d’accéder au statut de vainqueur quand les évènements ont tourné casaque. JR

Militance politique/tirage au sort

bernarddo (9616) dit qu’il ne comprend toujours pas en quoi l’introduction du tirage au sort interdirait des engagements individuels au sein de partis comme maintenant.

Il ne s’agit pas d’interdiction d’engagements individuels dans un parti.

Simplement, pourquoi militer dans un parti politique si le lien entre popularité de ce parti et degré de sa représentation au pouvoir est rompu ? Habituellement, on ne travaille pas sans espoir d’un résultat correspondant à l’effort consenti.

Plus généralement, à quoi bon se battre pour une politique, dans un parti ou autrement, s’il ne doit pas être tenu compte de la popularité effective de cette politique au moment de désigner les gouvernants ? Quel est le but de la politique sinon désigner des gouvernants ?

Les citoyens actifs, ceux qui se battent pour des idées politiques, ne représentent sans doute pas plus de 10 % des électeurs. Par conséquent, un organisme tiré au sort ne sera politiquement représentatif que dans la proportion de 10 %. Les lois qu’il adoptera seront des lois de circonstance, largement dictées par les opinions ou le manque d’opinions personnelles des 90 % de « législateurs » restants, tout au plus par leurs sympathies idéologiques plus ou moins irréfléchies et fugitives.

Cela est particulièrement vrai si l’organisme tiré au sort est représentatif à 100 % de la composition sociologique de l’électorat : et avec l’évolution des débats sur nos forums, nous voyons que c’est là un des buts poursuivis par les partisans du tirage au sort des gouvernants. Mais la représentation sociologique n’a rien à voir avec la représentation politique.

Pourquoi en serait-il autrement ?

Il est probable que les politiques des gouvernants tirés au sort ne correspondraient pas aux aspirations de la majorité des citoyens : en tout cas, certainement pas autant que dans le système électoral.

Avec l’élection, même les 90 % d’électeurs passifs ont la possibilité de choisir la politique et les responsables qui leur paraîssent les plus acceptables ou les moins détestables. Avec le tirage au sort des gouvernants (législateurs, membres des exécutifs), tous les électeurs perdraient cette possibilité. JR

Je pense en effet que l’on verrait sans doute disparaitre les partis politiques au profit du lobbying auprès des tirés au sort ou des médias, sachant qu’une tribune dans les médias de masse aura un poids encore plus important qu’avant.

[b]Militance politique/tirage au sort[/b]

bernarddo (9616) dit qu’il ne comprend toujours pas en quoi l’introduction du tirage au sort interdirait des engagements individuels au sein de partis comme maintenant.

Il ne s’agit pas d’interdiction d’engagements individuels dans un parti.

Simplement, pourquoi militer dans un parti politique si le lien entre popularité de ce parti et degré de sa représentation au pouvoir est rompu ? Habituellement, on ne travaille pas sans espoir d’un résultat correspondant à l’effort consenti.


Plusieurs niveaux de réponse.

  1. Formellement

Je n’envisage pas que les partis disparaissent si on introduit le tirage au sort.
Pour la bonne raison que le tirage au sort n’est pas le seul moyen de désigner des représentants et qu’il n’est nécessaire, ni même souhaitable, ni surtout possible d’éliminer le mode électif.

2 Plus profondément.

Le fond du problème n’est pas d’empêcher le militantisme. Il existe des milliers de façon de militer, au sein d’un ensemble infini de structures formelles ou informelles, qui ont toutes une base individuelle. Il s’agit de casser le monopole qui n’admet guère que le militantisme politique comme relais avec le pouvoir.

Et ce sont dans ces milliers de structures et chez les millions de penseurs et d’expérimentateurs, qui ont, (et surtout n’ont pas), les moyens de trouver des relais politiques, que se créent et surtout se testent les idées utiles, et pas dans les « programmes » des partis politiques qui en sont réduits à aller à la pêche de quelques unes dans ce vivier, pour en faire du " discours compatible" avec le fonds de commerce de l’oligarchie héréditaire et cooptée que nous élisons malgré notre militantisme.

Et c’est aussi la réflexion de fond sur le sens de la politique qui ressurgirait à travers les penseurs qui sont ignorés, quand ils ne sont pas trahis, par le pouvoir médiatique, et par leurs exégètes officiels.

On reverrait réapparaître les apports de Arendt, Castoriadis, Eric Veil, Chomsky… et bien d’autres, dans le débat public, pour aider à lui donner un sens.

Je vais simplement citer Castoriadis.

« Je vais définir l’objet de la politique comme étant de créer les institutions qui, intériorisées par les individus, facilitent le plus possible leur accession à leur autonomie individuelle et leur possibilité de participation effective à tout pouvoir explicite existant dans la société. »

Un mot quand même pour saluer la mémoire de Maurice Allais, interdit de télévision, parce ce que ce prix de la Banque de Suède, en mémoire… avait suffisamment de choses décoiffantes à dire sur les globalivernes économiques qui nous sont matraquées, mais surtout qu’il avait la crédibilité suffisante pour entamer celle des porte paroles officiels.

Et je trouve que vous faites une très grave erreur de croire que la magie des statistiques peut permettre de justifier l'abandon de ce droit, qu'elle peut le remplacer, je ne suis pas d'accord je suis désolé, je pense que le tirage au sort a de nombreuses propriétés très intéressantes pour la démocratie, mais je trouve dommage que vous n'ayez pas conscience de ses limites et que vous alliez trop loin, parce qu'au lieu de se prendre la tête là-dessus on pourrait débattre de l'idée présentée sur le forum au tout début d'un sénat reconverti en expérience démocratique grâce au tirage au sort, idée qui à mon avis a beaucoup plus d'avenir, que le tirage au sort des gouvernants, d'autant que cette idée a grand besoin d'être travaillée, elle pourrait grandement améliorer la séparation des pouvoirs
[b] [/b]Sandy, à force d'être d'accord avec J.R., et c'est bien ton droit, tu répètes aussi ses arguments inventés. J.R. s'est depuis le début opposé à l'idée qu'un quelconque pouvoir exécutif soit confié à des tirés au sort, opposition basée sur la sacro-sainte déclaration universelle des droits de l'homme et sur son corollaire, le code civil. Et ce même J.R. de ne laisser cours à aucun débat sur d'autres idées que les siennes, multipliant ses remarques dans des interventions systématiques destinées à noyer les réflexions sur le tirage au sort dont il craint - et toi aussi - qu'il ne devienne une boîte de Pandore mettant la démocratie au supplice. Bien. On l'a très bien compris. [b]Sauf qu'aucun d'entre nous ne défend d'autres idées que le panachage jusqu'alors.[/b] [b] [/b]L'idée du sénat reconverti à l'usage du tirage au sort, soit une chambre double, d'experts élus d'un côté (députés) et une autre citoyenne tirée au sort de l'autre vient de Zolko par exemple. C'est aussi une idée qui me séduit et nous en débattons toujours. [b] [/b]L'autre idée - plus récente celle-là et collégiale - de convertir les votes blancs en tirés au sort n'a pas fait plus long feu et ce pour les mêmes raisons d'interventions acharnées. [b] [/b]Or, par rapport à tout cela, j'aimerais te convaincre d'une chose: si je défends le tirage au sort, je réalise très bien notre ignorance à son propos. Tout comme toi, je crains que nos bonnes intentions ne soient l'occasion d'aggraver la situation actuelle, comme essaieront certainement de le démontrer ceux que nous tentons de dézinguer; il y a sur ce site de nombreux déçus des espoirs de l'histoire (URSS, Cuba, Chine, mai 68, mai 81 etc.) et nous nous méfions désormais des euphories convaincues qui finissent par des désillusions amères. Et en cela, l'infâme J.R. nous est souvent plus utile qu'un débat entre nous seuls parce qu'il se défend avec des arguments soit que nous n'aurions pas eu l'honnêteté d'aborder, soit que nous ignorons puisque le système tel qu'il existe ne nous intéresse plus. [b] [/b]Donc, je ne crois pas à la magie des statistiques (au contraire, je les étudie depuis trop longtemps pour ça), pas plus qu'au tout tirage au sort (qui constituerait une autre dictature, celle de l'égalitarisme), mais je déplore cette société de droits qui finalement se révèle toujours plus malhonnête et corrompue. Tout comme je condamne cette volonté suffisante et condescendante d'imposer au monde le cartésianisme religieux des [i]Lumières[/i]. La société de droits n'assume aucune de ses contradictions, préférant camper sur un manichéisme fanatique et elle finit par ressembler à la S.D.N. singée dans [i]Belle du Seigneur[/i], répétant à l'envi "jusqu'ici tout va bien" à mesure qu'elle se sent dégringoler. [b] [/b]Alors Sandy, si J.R. aime à se servir de tous les outils de la politique politicienne, même ceux qui flirtent avec la diffamation et le mensonge, au point que Zolko finisse par lui proposer une coelioscopie [i]in vivo[/i], dis-toi bien qu'ici, il est le seul à défendre une idéologie, au contraire de tous les participants - ou presque - qui cherchent une nouvelle voie et se tracassent davantage me semble-t-il de leurs erreurs éventuelles que de leurs convictions. [b] [/b]À mesure que les débats avancent, il me semble que nous nous accordons sur la disparition des pouvoirs: en cela, la [i]médiocratie[/i] qu'invente Étienne - c'est-à-dire une multiplication de pouvoirs tous médiocres qui ne peuvent supplanter aucun autre - vient à point nommé et fait progresser l'idée générale. Or tu nous donnes du Benjamin Constant (nb: les analyses de Marcel Gauchet ou de Pierre Manent sont très éclairantes), sorti du contexte, où la sujétion à un pouvoir semble acquise. Bof. [b] [/b]En deux mots donc, depuis que je suis ici j'apprends davantage que je ne propose et je sens que des idées petit à petit s'imposent, idées qui ne seront - c'est le but - que des propositions soumises à l'approbation populaire et vouées à s'adapter. [b]L'opposition convaincue de J.R. me sert à affûter mes arguments face à la jurisprudence que je cherche à affaiblir - sans évidemment vouloir la faire disparaître - et j'ai l'impression que d'autres comme moi peaufinent leur réflexion afin de constituer les différents chapitres d'un manifeste qui nous permettrait de nous faire entendre à plus grande échelle pendant le [i]money time[/i] de la prochaine élection présidentielle.[/b] Ton argumentaire y sera bien sûr le bienvenu Sandy.

Salut,

un peu hors sujet, mais je vous invite à lire ma prose sur Agoravox. Il y est question du tirage au sort à la fin.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/retraites-et-justice-sociale-83107

Ecoute Déhel

De 1) ce que j’ai expliqué n’est en rien sorti de son contexte, son contexte c’était une réflexion sur les institutions alors qu’ils étaient confrontés, à l’époque de la révolution, aux mêmes problèmes existentiels qu’aujourd’hui, on est en plein dans le bon contexte donc, et dire qu’il partait d’une position où l’asujettisement était acquis est la plus grosse connerie que j’ai entendu jusqu’à présent, au contraire toute sa réflexion tourne autour de l’idée de liberté

De 2) même si je suis rarement d’accord avec les idées de Jacques, au bout de qqs années maintenant que je peux le lire, je sais que c’est quelqu’un de bien, et je n’ai aucun doute sur ses louables intentions
Toi et zolko, par contre je ne vous connais pas suffisament, mais au contraire de lui en multipliant les prises à partie, en inventant des intentions aux gens, en multipliant les attaques personnelles, vous me faites tous les deux une très mauvaise impression, vous m’êtes assez anthipatiques.
Perso votre attitude commence sérieusement à m’énerver et je n’ai pas la courtoisie de Jacques ou d’autres intervenants.
Donc si je reconnais à Jacques effectivement le défaut d’avoir du mal à se défaire de certaines de ses idées reçues, défaut auquel je ne coupe surement pas non plus, vous par contre c’est encore pire, vous nourrissez un tel fanatisme pour vos idées qu’il vous est devenu impossible de tolérer d’autres points de vues ou de remettre quoi que ce soit en cause sans en venir aux médisances et aux insultes, comme vous l’avez prouvé à de multiples reprises. Vous êtes ce qu’on appelle communément des gens sectaires, vous oeuvrez par vos comportements à la division et non à la nécessaire union / au nécesssaire rassemblement sans quoi tout mouvement politique est voué à l’échec et à la marginalisation.

De toute manière quand on en vient à se mettre à plusieurs contre un et à essayer de rallier les autres dans cette entreprise de lynchage comme vous essayez de le faire avec moi ou avec les autres intervenants, c’est généralement pas vraiment un signe de grande vertu.

Cœloscopie

Félicitations, Déhel (9663) : vous semblez avoir vous aussi de bonnes notions (enfin, d’assez bonnes notions) de la question. JR

Un article à propos de, Il partito personale. I due corpi del leader, Editori Laterza, 2000, 2010 de Mauro Calise

Publié sur le site de La Sociale, Le parti personnel.

Un des passages les plus intéressants du livre de Calise est celui qu’il consacre au « fantasme de Rousseau ». On pourrait croire que la démocratie directe est plus démocratique et permet de s’opposer efficacement à la bureaucratie des partis. Mais il n’en est rien : Calise montre comme le « directisme », avec l’élection directe des maires et la multiplication des référendums, a été un facteur de déclin des vieux partis et un tremplin vers les « partis personnels ». [bgcolor=#FFFF99]Selon une vieille loi (qui remonte à Platon et Polybe), cette démocratie directe, cette démocratie par excès ouvre la voie au retour des chefs.[/bgcolor] Mais à la différence des chefs des années 30, ce sont maintenant des « princes démocratiques ».

Un autre aspect que souligne Calise est [bgcolor=#FFFF99]l’autonomisation des élus locaux[/bgcolor] qui découle de la « révolution des maires ». [bgcolor=#FFFF99]Chaque maire étant maintenant l’élu direct du peuple, il dépend beaucoup moins de l’appareil du parti qui le soutient et beaucoup plus de son rapport direct avec les citoyens de sa ville.[/bgcolor] Cette évolution n’a pas eu que des effets négatifs : elle a revitalisé la vie locale, « l’Italie des mille clochers » et renoué avec la tradition médiévale des « Comune » qui n’était jamais tout à fait morte.

Calise parle de l’Italie, mais cela pourrait s’appliquer à la France : le PS est très largement devenu une confédération de baronnies, plus ou moins autonomes, appuyées sur les régions, les départements ou les grandes villes. Calise note ceci : « Les nouveaux chefs ne sont pas en rupture avec la démocratie, au contraire, par beaucoup d’aspects ils en incarnent l’extrême développement. Ils jouissent d’un ample consensus populaire, sous une forme toujours plus plébiscitaire et sondocratique qui ne peut toutefois pas être taxée de violer le principe de base de la démocratie, l’investiture par une partie majoritaire des électeurs. »

Et il ajoute : « Les nouveaux leaders accèdent au pouvoir forts de deux éléments clés de la postmodernité : avant tout, la capacité de refléter et d’interpréter cette centralité de l’individu qui est le trait culturel émergent, à cheval sur les deux millénaires. Anticipée par les révolutions thatchérienne et reaganienne, déclinée dans l’idéologie rampante du néolibéralisme, [bgcolor=#FFFF99]l’explosion narcissique du moi est la plate-forme sociale qui relance le pouvoir personnel comme modèle de leadership.[/bgcolor] » Le complément de cette explosion du moi est [bgcolor=#FFFF99]l’exposition du corps du leader, « nouvelle icône de la communication de masse. [/bgcolor]»

Il ne s’agit pas d’incriminer seulement les manipulations des chefs, mais de comprendre que cela correspond à une époque où chacun peut exhiber son visage sur ce gigantesque panneau publicitaire qu’est Facebook. La « macro-personnalisation » correspond à la diffusion de la « micro-personnalisation ».


Constat qui démontre - encore une fois - que le tirage au sort est parfaitement à contre courant du développement de la politique actuelle et qu’il constitue donc une alternative plausible dans un climat de générale envie de changement, en Italie comme en France.