3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Grands principes (archives) Contrôle des pouvoirs
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Le tirage au sort ne peut être une revendication partisane: présenté ainsi, il ne tient la route ni moralement ni politiquement ni juridiquement ni philosophiquement, et jacques Roman a raison de parler d'oreilles d'âne !

Mais…Il est urgent de dépasser les pièges de la soi-disant « démocratie moderne ». Le tirage au sort , tout comme une clef à molette, peut servir à démonter un piège, mais aussi à assommer une démocratie.

Faut-il mettre un bonnet d’âne à celui qui envisage l’utilité de la clef à molette?:stuck_out_tongue:


Nan mais moi je trouve le tirage au sort principalement intéressant pour ses propriétés de dissuasion à l’égard de toute vélléité de prise de contrôle et de noyautage
Et dans la représentation, pour ses propriétés à éviter les affrontements inutils entre personnes d’accord et de bonne volonté.
L’aspect sociologique est intéressant, mais je ne peux me résoudre à abandonner la représentation politique pour une représentation statistique, je tiens trop à la démocratie

J’aime beaucoup l’idée de l’assemblée tirée au sort à la place du sénat pour contrôler l’application des lois, mener certaines tâches que l’on attribue actuellement aux parlementaires ( comme les enquetes parlementaires ), établir les réglements des assemblées ou les rémunérations des divers mandats ( pour que les élus ne soient pas juges et partis ), bref pour faire le lien de transparence nécessaire entre le pouvoir et le peuple et séparer beaucoup mieux les pouvoirs.
Et aussi comme moyen de faire participer plus de citoyens plus directement au concours de la loi, mais à côté d’une assemblée législative élue pour la complêter comme actuellement avec les 2 chambres, pas pour la remplacer.

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Je vais faire une dernière tentative:
"[i]les questions urgentes doivent être laissées à des exécutants, des gestionnaires, qui peuvent être élus, mais qui n'auront aucun autre pouvoir à part l'urgence, et toute décision qu'ils prennent est automatiquement limitée dans le temps (ex: 3 mois). Leur mandat n'est pas renouvelable[/i]".

Il y a un autre nom pour ça : « dictature ».


Quel rapport ?

Et en vertu de quelle logique pourrait-on décider que les décisions des anarcho-urgentistes seront "limitées dans le temps" ? Il faudrait ne pas savoir ce qu'est une urgence.
Vu votre mauvaise foi ([i]anarcho-urgentistes[/i] ! on dirait Lefèbvre) j'ai du toucher un point. Vu votre mauvaise foi, je n'ai aucune envie d'y répondre. (si vous n'êtes pas capable de comprendre que [i]urgence <=> limité dans le temps[/i] est la logique même, je ne peux pas vous aider) (le signe "<=>" veut dire "équivalence" en mathématique.). D'ailleurs, le bon sens voudrait que toute loi promulguée soit automatiquement limitée dans le temps, et qu'un deuxième vote de confirmation après X années soit nécessaire pour la rendre définitive, sinon elle est automatiquement abrogée. Si vous n'êtes pas capable de comprendre que le 49.3 s'adresse à des lois éternelles (jusqu'à ce qu'elles soient changées) et que ma proposition est pour des décisions limités dans le temps par avance, je ne peux pas non-plus vous aider. Si vous n'avez toujours pas compris que le tirage au sort est un outil statistique et qu'il est donc hors de question de tirer au sort une personne unique, je ne peux pas vous aider.

Par ailleurs, je suis déçu car vous auriez pu trouver plein de failles à ma proposition, surtout Jacques en tant qu’expatrié. J’avais réfléchi sur les réponses que j’amènerai à vos critiques fondées (réflexe de joueur d’échecs).


urgence = limiter dans le temps, je ne crois pas
mais je comprends ce que vous voulez dire, à mon avis vous voulez dire qu’invoquer l’urgence doit seulement différer la délibération ( par rapport à la procédure législative ordinaire ) mais pas indéfiniment ( d’où la limite dans le temps )

prenons l’envoie de troupes en guerre, on peut imaginer en effet que la question soit urgence et que l’on ne puisse pas se permettre d’attendre le temps de débats dans une assemblée
dans ce cas en effet invoquer l’urgence doit être possible, cela doit permettre de passer outre des délibérations, mais si on en restait là ce serait un biais par lequel le régime pourrait se transformer en dictature
une telle procédure d’urgence doit nécessairement être couplée à la mise en jeu, par le pouvoir qui l’a prise, de sa responsabilité, et à une limite de temps à partir de laquelle la décision doit être débattue à postériori pour savoir si elle était la bonne, si l’urgence était bien justifiée etc … etc … et à l’issu de ces débats, si le résultat des votes est négatif, le pouvoir qui avait engagé sa responsabilité devrait ainsi démissioner

mais malgré cette procédure d’urgence, cela n’empeche toujours pas que le pouvoir doit être légitime malgré tout, sinon c’est bien une dictature
et votre histoire de collèges d’experts etc … ferait de ce pouvoir un pouvoir aristocratique tout simplement, bel et bien une dictature comme le dis jacques, que les décisions soient limités dans le temps ou pas …

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Le tirage au sort ne peut être une revendication partisane: présenté ainsi, il ne tient la route ni moralement ni politiquement ni juridiquement ni philosophiquement, et jacques Roman a raison de parler d'oreilles d'âne !

Mais…Il est urgent de dépasser les pièges de la soi-disant « démocratie moderne ». Le tirage au sort , tout comme une clef à molette, peut servir à démonter un piège, mais aussi à assommer une démocratie.

Faut-il mettre un bonnet d’âne à celui qui envisage l’utilité de la clef à molette?:stuck_out_tongue:


Le tirage au sort ne se place sur aucun des plans indiqués, mais seulement sur le seul plan scientifique: et la science n’admet pas l’esprit partisan, elle s’impose par elle-même.

La question: le tirage au sort est-il le plus juste des moyens de désigner des représentants lorsque la population qui doit les désigner est supposée être composée de citoyens d’égaux.

Et à cette question, la réponse ne peut être que OUI ou NON.

La question est d’ailleurs exactement la même quand il s’agit de désigner les gagnants de toutes les loteries équitables.

Et là, il y a belle lurette que la réponse donnée est OUI.

La clé à molette n’est pas un concept scientifique, mais un outil technologique. En ce sens il ne peut représenter le tirage au sort mais seulement le meilleurs moyen de s’en servir, sans vouloir mettre au rencart les autres outils.

On en revient alors à l’énoncé de la question: et on s’aperçoit que la discussion doit porter sur la réalité ou non de l’égalité des mandants. On voit bien que selon la mission assignée à ces représentants, cette égalité existe ou non. Le tirage au sort n’a pas forcément lieu d’être dans toutes les désignations.

Il est bien évident qu’il ne peut être appliqué pour des assemblées trop petites pour représenter toutes les opinions, à plus forte raison pour l’élection par exemple d’un président de la république. Ni quand interviennent des compétences particulières.

Il est également nécessaire que les tirés au sort soient « informés » du la problématique de la mission, et soient capables de se situer dans les débats. Il me semble que les conditions sont actuellement remplies pour les assemblées chargées des propositions législatives qui ne requièrent à mon sens aucune compétence particulière.

  • pour l’information par l’existence d’un débat dans ces assemblées et qui ne manquerait pas d’être répercuté aux cotés des discours partisans qui ne manqueraient certainement pas de se perpétuer.

  • la capacité de se situer, par le seul fait de l’extraction des tirés au sort de la fameuse « société civile » dans laquelle ils ont l’occasion de se confronter aux réalités (capacité qu’on ne leur conteste d’ailleurs nullement) et qu’ils seront bien placés pour les orienter dans la meilleure direction. Cette fameuse « société civile » à laquelle nous appartenons tous et que l’idéologie politique oppose à la non moins fameuse « classe politique », cette opposition étant en soi une des impostures les plus grossières du système actuel.

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Le plus juste des moyens ?

Je cite le 9590 de bernarddo :

[i]"Le tirage au sort [se place] sur le seul plan scientifique: et la science n’admet pas l’esprit partisan, elle s’impose par elle-même.

"La question: le tirage au sort est-il le plus juste des moyens de désigner des représentants lorsque la population qui doit les désigner est supposée être composée de citoyens d’égaux.

"Et à cette question, la réponse ne peut être que OUI ou NON.

"La question est d’ailleurs exactement la même quand il s’agit de désigner les gagnants de toutes les loteries équitables.

« Et là, il y a belle lurette que la réponse donnée est OUI ».[/i]

  1. Passons sur l’affirmation à l’emporte-pièce qu’ « il y a belle lurette que la réponse donnée est OUI » : donnée par qui, quand et où ?

  2. L’assimilation du tirage au sort à la loterie est beaucoup plus instructive parce qu’elle permet de démonter le mécanisme de l’erreur fondamentale à partir de laquelle on aura pu répondre OUI.

La loterie a pour seul objectif de distribuer une somme d’argent ou autre « prix ». Elle est fondée sur l’idée généralement admise 1) que toute personne qui y participe a un droit égal à gagner, et 2) que le résultat de la loterie est statistiquement et collectivement indifférent.

  1. Le tirage au sort des gouvernants (législateurs, membres d’un exécutif communal, départemental, régional, national) aurait au contraire pour objectif de désigner – non pas des représentants, comme bernarddo et d’autres s’obstinent à le dire –, mais des citoyens chargés de gouverner la république sans pour autant représenter la ou les volontés de leurs concitoyens.

Tout le monde n’a pas la même aptitude à gouverner : pourtant, la question de savoir qui gouvernera la république intéresse tout le monde, individuellement et collectivement. Par conséquent, s’en remettre au hasard pour désigner les gouvernants ne serait pas rationnel. Seule l’élection, droit individuel de chaque citoyen, permet de choisir librement et justement d’authentiques gouvernants dont les intentions, les programmes et les raisonnements auront été préalablement publiés et débattus.

Dans ces conditions, je ne vois pas sur quel « plan scientifique » pourrait bien se placer le tirage au sort des gouvernants. Car la composition sociologique des désignés au sort, comme l’a très bien dit Sandy, n’a tout simplement rien à voir avec l’expression raisonnée de la volonté politique des citoyens, ni avec le but d’une procédure qui devrait tendre à désigner des citoyens compétents sur la base de politiques majoritaires se prêtant à une mise en oeuvre cohérente.

Croire que les tirés au sort reflèteraient au départ ou par la suite la volonté majoritaire des citoyens, c’est croire à une magie de la statistique. Il y a toutes chances au contraire qu’une fois les tirés au sort gouvernementaux installés ils constituent entre eux des groupes, des mafias et des cabales qui reflèteront (légitimement d’ailleurs, car c’est bien la logique du tirage au sort) leurs préoccupations personnelles. Pourquoi ? Parce que, d’une part, les tirés au sort ne seront ni plus ni moins honnêtes que les élus, et, d’autre part, que la plupart d’entre eux n’auront pas eu la formation et l’aptitude politique attendues même du plus mauvais élu dans les conditions actuelles.

  1. Par contre, le tirage au sort des citoyens chargés de contrôler les pouvoirs aurait un objectif à la fois limité et important : observer et rendre compte. Il ne risquerait donc pas d’imposer à la collectivité des politiques hasardeuses, coûteuses ou néfastes. Et il permettrait de lutter efficacement contre les mauvaises pratiques électorales sans mettre en cause l’élection elle-même, seul système démocratique connu en dehors de la démocratie directe.

Voilà (à nouveau) mes raisons d’être contre le tirage au sort des gouvernants, et pour le tirage au sort des « contrôleurs du pouvoir » dans le cadre d’une structure citoyenne parallèle comprenant des comités civiques de base, des comités intermédiaires, et au sommet une assemblée citoyenne.

En gros, le système fonctionnerait comme suit : on tirerait au sort dans les communes, parmi les citoyens volontaires, les membres des comités de base ; puis, parmi les membres des comités de base, les membres des comités intermédiaires (départementaux, régionaux) ; enfin, parmi les membres des comités intermédiaires, les membres de l’assemblée.

Est-il utile de préciser que les comités et l’assemblée fonctionneraient dans la mesure du possible par l’Internet, quitte à se réunir physiquement quand c’est nécessaire ? JR

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[b]Le plus juste des moyens ?[/b]

La loterie a pour seul objectif de distribuer une somme d’argent ou autre « prix ». Elle est fondée sur l’idée généralement admise 1) que toute personne qui y participe a un droit égal à gagner, et 2) que le résultat de la loterie est statistiquement et collectivement indifférent.
JR


Cà veut dire quoi le 2)?

[b]Le plus juste des moyens ?[/b]

Tout le monde n’a pas la même aptitude à gouverner :… d’authentiques gouvernants

JR


Cultivons donc l’« authentique », comme Jean de Florette…pourvu qu’il s’agisse d’authentique autoproclamé le meilleur.
Notons de plus qu’il ne s’agit pour personne de tirer au sort le gouvernement, que JR fait semblant d’assimiler à l’ensemble des composantes de l’Etat, dans une la démocratie élective

[b]Le plus juste des moyens ?[/b]

. Il y a toutes chances au contraire qu’une fois les tirés au sort gouvernementaux installés ils constituent entre eux des groupes, des mafias et des cabales qui reflèteront (légitimement d’ailleurs, car c’est bien la logique du tirage au sort) leurs préoccupations personnelles. Pourquoi ? Parce que, d’une part, les tirés au sort ne seront ni plus ni moins honnêtes que les élus, et, d’autre part, que la plupart d’entre eux n’auront pas eu la formation et l’aptitude politique attendues même du plus mauvais élu dans les conditions actuelles.

  1. Par contre, le tirage au sort des citoyens chargés de contrôler les pouvoirs aurait un objectif à la fois limité et important : observer et rendre compte. Il ne risquerait donc pas d’imposer à la collectivité des politiques hasardeuses, coûteuses ou néfastes. Et il permettrait de lutter efficacement contre les mauvaises pratiques électorales sans mettre en cause l’élection elle-même, seul système démocratique connu en dehors de la démocratie directe.
    JR

Voilà qui est bien étrange: attribuer arbitrairement aux tirés au sort « législateurs » (en non gouvernementaux) des caractéristiques qui en feraient des partisans, mafiosos et cabalistes, et exempter tout aussi à priori de ces caractéristiques les tirés au sort « contrôleurs » relève à l’évidence (j’utilise ce mot pour la première fois) d’un procès d’intention qui décrédibilise tout votre message.

D’autant que vous mettez ces tendances funestes sur "la logique du tirage au sort " qui ne s’appliquerait pas quand JR le déciderait.

La réponse est dans votre subsconscient Jacques, il refuse viscéralement le procédé, et vous ne pouvez l’admettre au fond que dans des institutions potiches que vous baptisez « de contrôle » et dont l’impuissance que vous leur affectez au fond de vous même (pour réconcilier votre discours et votre pensée profonde) se trahit par le fait que cette impuissance inavouée mettrait effectivement ces tirés au sort à l’abri des pressions des aspirants au pouvoir de tous poils.

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@bernarddo

De votre message, que je rejette en bloc comme fondé sur des interprétations erronées du message de référence, je ne retiendrai que les deux points qui me paraissent essentiels :

– Vous confondez « gouvernants » (ceux chargés de diriger les affaires publiques : membres des pouvoirs législatifs et membres des pouvoirs exécutifs) et « gouvernements » (pouvoirs exécutifs).

– Vous considèreriez comme des institutions potiches les comités et assemblées civiques (et donc, je suppose, les « jurys citoyens » proposés par Ségolène Royal) éventuellement appelés à fonctionner dans le cadre d’un système de contrôle citoyen des pouvoirs.

Dont acte. JR

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attribuer arbitrairement aux tirés au sort "législateurs" (en non gouvernementaux) des caractéristiques qui en feraient des partisans, mafiosos et cabalistes
Ce n'est pas vraiment ce que Jacques dit. Il dit que tout comme les élus, les tirés au sort sont corruptibles, il ne dit pas qu'ils seront forcément corrompus ou plus corrompus que les élus.
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attribuer arbitrairement aux tirés au sort "législateurs" (en non gouvernementaux) des caractéristiques qui en feraient des partisans, mafiosos et cabalistes
Ce n'est pas vraiment ce que Jacques dit. Il dit que tout comme les élus, les tirés au sort sont corruptibles, il ne dit pas qu'ils seront forcément corrompus ou plus corrompus que les élus.
La différence, pas du tout anodine, est que... tandis que les tirés au sort sont corrupTIBLES... les candidats élus sont déjà corrupTS par le procédé qui mène à leur candidature. Pour les tirés au sort on peut encore établir des garde-fous qu'on n'a plus pour les élus... des procès de révocation agiles en cours de mandat, et une durée de mandat courte et non-renouvelable pour un poste concrêt, durée statistiquement optimalisée pour qu'elle finisse avant que n'expire le temps nécessaire pour réussir à corrompre un nombre significatif de tirés au sort.

Il ne s’agit pas seulement de construire une structure indefiniment incorruptible dans le paradis des vièrges… il s’agit de mettre en place une structure qui à la possibilité de réduire progressivement la corruption aujourd’hui omniprésente dans tant de domaines qu’on se refuse à croire que cela puisse être possible pour continuer à vivre notre vie sans s’investir dans l’effort de dépuration.

Ce que fait Jacques, c’est user de ce qu’il à de plus, du temps, pour monter des lignes Maginot autour de tous les petits détails qu’il peut concevoir.

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@JR

Je prends acte de votre objection n° 1, que je fais mienne. J’avoue avoir pensé que le mot « gouvernementaux » qui était celui du texte, était utilisé sciemment (en lieu et place de « gouvernants » que vous auriez pu employer directement). Penser qu’il en était ainsi pour désigner des gens plus proches de l’exécutif n’était pas en soi une erreur de ma part. Mais il ne s’agit que de malentendu. N’en parlons plus.

Concernant la seconde remarque, il est bien évident je ne considère pas comme potiches les systèmes de contrôle citoyen des pouvoirs. Bien au contraire, je prétendais que c’était VOUS, qui , dans votre subsconscient les considériiez ainsi

J’essayais en effet simplement de m’expliquer ce que je trouvais IRRATIONNEL dans votre message, à savoir ce qui pouvait faire, dans votre esprit, des MEMES citoyens tirés au sort:

  • tantôt des gens corruptibles quand ils étaient placés dans un cadre de « gouvernance »,
  • tantôt des incorruptibles quand ils étaient placé dans un cadre de « contrôle »

La seule explication logique, était donc que la différence était extérieure, et donc que les « contrôleurs » ne pouvaient pas être l’objet « d’amicales pressions », au contraire des "gouvernants.

Absence de pression égalant absence d’enjeu ou de pouvoir, j’en arrivais logiquement à la notion d’organisme potiche. Et comme c’est VOUS qui portiez la contradiction…

C’est une interprétation, peut-être erronée. Mais la distinction entre les tirés au sort "corruptibles gouvernants " et « incorruptibles contrôleurs » doit être expliquée ou abandonnée.

Rejeter en bloc ne serait qu’une réaction de fuite.

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la différence est dans l’étendue des pouvoirs qu’ils possèdent et leur nature

faire la loi c’est quand même un pouvoir très grand qui peut faire tourner les têtes
faire la loi nécessite une légitimité, il faut que la loi soit l’expression de la volonté du peuple

tandis que vérifier qu’il n’y a pas de corruption est un pouvoir qui nécessite déjà de justifier sa décision de sanctionner qqun, d’apporter les preuves, et cela n’a pas une très grande incidence vu que la personne sanctionnée sera remplacée
cet exercice ne nécessite pas de légitimité qqconque il nécessite juste d’être citoyen comme dans un jury de tribunal

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la différence est dans l'étendue des pouvoirs qu'ils possèdent et leur nature

faire la loi c’est quand même un pouvoir très grand qui peut faire tourner les têtes
faire la loi nécessite une légitimité, il faut que la loi soit l’expression de la volonté du peuple

tandis que vérifier qu’il n’y a pas de corruption est un pouvoir qui nécessite déjà de justifier sa décision de sanctionner qqun, d’apporter les preuves, et cela n’a pas une très grande incidence vu que la personne sanctionnée sera remplacée
cet exercice ne nécessite pas de légitimité qqconque il nécessite juste d’être citoyen comme dans un jury de tribunal


Cette ingénuité me navre…

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Oui, seuls les dictateurs savent quoi faire d’utile avec l’ingénuité des gens, pour les démocrates, c’est plus difficile d’argumenter pourquoi les hommes libres n’ont pas le droit d’être ingenus s’ils tiennent à le rester. Surtout que la plupart des citoyens d’aujourd’hui ne savent pas ce que c’est, la liberté… ils ne connaissent que le chemin du moindre obstacle… et ils prennent cela pour la liberté. Ils sont libres de ne pas être une entrave au rêves de conquête du pouvoir de quelques-uns.

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@bernarddo :

la vérité « scientifique » à laquelle vous faites allusion ne laisse pas le choix…autant supprimer le tirage au sort et le remplacer par une « vérité scientifique » encore plus « indiscutable »: le sondage d’opinion…

La différence entre des « citoyens » et des ânes, c’est que les citoyens refusent d’être traités comme des éléments de statistique: le collectivisme des citoyens mise sur une « conscience collective » résultant de mobilisations « personnelles », donc d’une volonté politique : votre « science » est une nullité politique, et vous déservez vraiment l’idée toujours potentiellement intéressante d’un recours au tirage au sort dans des conditions que seul le débat , la réflexion et le vote de citoyens avertis peut décider sans prétention d’indiscutabilité scientifique grotesque et révoltante: NON, à ce mépris exprimé ici par des ânes dont les insultes méritent réponse !

Croyez vous que votre "science indiscutable fasse une sauce commestible, mélangée à cette phrase de mépris écrite par votre coremigionnaire du « tirage au sort infaillible » NingúnOtro: « la plupart des citoyens d’aujourd’hui ne savent pas ce que c’est, la liberté… ils ne connaissent que le chemin du moindre obstacle… »:rolleyes:

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@bernarddo :

la vérité « scientifique » à laquelle vous faites allusion ne laisse pas le choix…autant supprimer le tirage au sort et le remplacer par une « vérité scientifique » encore plus « indiscutable »: le sondage d’opinion…

La différence entre des « citoyens » et des ânes, c’est que les citoyens refusent d’être traités comme des éléments de statistique: le collectivisme des citoyens mise sur une « conscience collective » résultant de mobilisations « personnelles », donc d’une volonté politique : votre « science » est une nullité politique, et vous déservez vraiment l’idée toujours potentiellement intéressante d’un recours au tirage au sort dans des conditions que seul le débat , la réflexion et le vote de citoyens avertis peut décider sans prétention d’indiscutabilité scientifique grotesque et révoltante: NON, à ce mépris exprimé ici par des ânes dont les insultes méritent réponse !

Croyez vous que votre "science indiscutable fasse une sauce commestible, mélangée à cette phrase de mépris écrite par votre coremigionnaire du « tirage au sort infaillible » NingúnOtro: « la plupart des citoyens d’aujourd’hui ne savent pas ce que c’est, la liberté… ils ne connaissent que le chemin du moindre obstacle… »:rolleyes:


Le travestissement volontaire des arguments, le sarcasme et l’amalgame caractérisent cette intervention, qui veut probablement vous imposer dans la position du « vieux sage » à qui on la fait pas, mais qui se garde bien d’intervenir directement dans le débat: des jugements de valeur, mais on attend encore le début d’une argumentation.

Le tirage au sort n’a rien de politique, c’est simplement le meilleur moyen de présenter l’ensemble des regards sur la société, car c’est celui qui présente le moins de biais.

Qui vous autorise à décider que le tirage au sort va stériliser le débat politique, que les citoyens en général ne seront plus « avertis », que les citoyens ne réfléchiron plus sans leurs mentors autodésignés, etc…

Le mépris existe sans doute, mais de quel côté…?

Ah, une contrevérité quand même: le sondage n’a rien à voir avec le tirage au sort et de prête le flanc à toutes les manipulations. C’est effectivement un certain « nec plus ultra » …

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« le collectivisme des citoyens mise sur une « conscience collective » résultant de mobilisations « personnelles », donc d’une volonté politique »

Voilà toute la raison… ce que nous discutons içi est perçu comme quelque-chose de nuisible envers un autre projet… « le collectivisme des citoyens ». Il n’y à pas d’argumentation parce-que il n’y à rien à argumenter, ce qu’il faut c’est etouffer dans l’oeuf des lignes de pensée qui sont une menace.

Le tirage au sort nuirait leur ligne d’argumentation dans le débat politique en se projettant comme une autre alternative, alors qu’ils ont besoin de se vendre comme la seule possible, les seuls qui puissent faire face à leur concentré d’ennemi imaginaire… le capitalisme… pour avoir une chance dans l’arithmetique électorale.

La réalité objective est plus tétue que l’idéologie… et l’envie de victoire est des fois incompatible avec l’étique.

Correligionnaire… vous en avez de la fantaisie quand vous voulez, Alain!

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écoutez puisque vous présupposez une vérité scientifique étudions là scientifiquement.

En statistiques, la loi des grands nombres indique que lorsque l'on fait un tirage aléatoire dans une série de grande taille, plus on augmente la taille de l'échantillon, plus les caractéristiques statistiques de l'échantillon se rapprochent des caractéristiques statistiques de la population.
Ainsi, si on prend l'exemple d'un tirage au sort pile ou face, pile ayant une caractéristique statistique d'avoir 1 chance sur 2 d'être tirée, et face pareil. Plus on réalise de tirages, plus le nombre de pile obtenus tend vers 1/2, et plus le nombre de face obtenus tend vers 1/2.

Si l’on utilise le tirage au sort pour constituer une assemblée de 100 citoyens ( pour simplifier ), cela veut dire qu’il y aura 100 tirages au sort.
Si l’on utilise le tirage au sort pour constituer uen assemblée de 300 citoyens, il y aura 200 tirages au sorts en plus, donc selon la loi des grands nombres, une telle assemblée sera plus proche des caractéristiques statistiques de l’échantillon.

Mais la question que l’on peut se poser, c’est quelle est la précision qui correspond à ces 300 tirages, ou on peut poser la question différemment, est ce que 300 tirages est suffisament précis, est ce que 300 c’est assez grand ?

Tout dépend donc de la précision recherchée.

Prenons l’exemple d’un parti politique de 10000 membres qui porterait 1 idée en particulier.
Si l’on tirait au sort parmi les 45 millions d’électeurs, il y aurait [ 10000 personnes / 45 millions d’électeurs * 100 ] soit 0,022% de chance que l’on tire au sort l’une de ces 10000 personnes.

Les mathématiques statistiques établissent par diverses approximations compliquées que l’on peut calculer le nombre « n » de tirages nécessaire pour obtenir une précision p grâce à l’équation 1 / racine ( n ) = p

Pour si on calcule le nombre de tirés au sort pour que l’idée de ces 10000 personnes soit représentée, on obtient :
racine ( n ) = 1 / p c’est à dire racine ( n ) = 1 / 0,022% soit racine ( n ) = 4545 soit n = 20 661 157 tirés au sort

Il est donc irréaliste d’obtenir avec 300 tirés au sort seulement une représentation suffisante pour que l’idée de ces 10000 personnes soit représentée.

Faisons le calcul dans l’autre sens.
La précision que l’on peut atteindre avec allez 500 tirés au sort : c’est p = 1 / racine ( 500 ) = 4,5 %
Il faut donc que l’idée soit portée par c citoyens, c = p / 100 * 45 millions d’électeurs soit 2 millions de citoyens.

Quelle genre d’idée est partagée EXACTEMENT dans son intégralité par 2 millions de citoyens au minimum ?

Pour ou contre la peine de mort ? Oui les choix étant limités à 2 idées possibles, pour ou contre, ça peut le faire.
Mais dès qu’il s’agit de questions un peu plus complexes comme par exemple la question de savoir quelles institutions il faut mettre en place si l’on décide de changer de constitution, il existe alors une infinité de variantes possibles comme réponse à cette question, divisant d’autant les chances que 2 personnes portent exactement la même idée, comme j’essayais de vous l’expliquer une telle complexité ne peut absolument pas être représentée de cette manière.

Jacques a raison de parler de sondages, parce que justement ils sont un bel exemple de la foi aveugle que vous mettez autour du tirage au sort, ils utilisent exactement les mêmes propriétés statistiques pour établir un échantillon représentatif de la population. Maintenant regardons la nature des questions dans ces sondages ? Avez-vous jamais vu une question qui dépassait les 2 phrases ?
Non … Car c’est là la limite de complexité que l’on peut atteindre avec ces méthodes de représentation …
S’il s’agit de savoir si on est pour ou contre qqchose, cela marche très bien, aucun problème. S’il s’agit par contre de savoir quelles institutions on veut mettre en place dans une nouvelle constitution. Là c’est mort.

Résultat, vous aurez une représentation sociologique ok, vous aurez une bonne représentation des grandes idées, des valeurs, en clair de la répartition gauche / droite. Mais dès qu’il faudra voter des lois, et donc trancher des questions complexes, les tirés au sort ne représenterons bel et bien personne à part eux même. Il n’y a pas de magie statistique c’est faux. La réalité c’est que comme on pouvait le deviner en l’absence de cette foi aveugle, la souveraineté n’appartiendrait plus au peuple dans son ensemble, mais à un petit groupe de tirés au sort, ce qui n’est pas dutout la même chose.

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Mes interventions ne sont que réponses à votre manière de prétendre à un savoir que manifestement vous n’avez pas plus que quiconque:

nul ne sait ce que vaudrait la pratique du tirage au sort là où il remplacerait le suffrage universel , dont chacun peut savoir ce qu’il vaut : un progrés par rapport au « droit divin », assurément, mais justement, la question reste pour beaucoup de républicains : le suffrage universel est manifestement falsifiable sous la pression des « cupidités » , et ce , d’autant plus que « les cupides sont plus puissants »: les "cupides ", s’observent sans « idéologie » (avec ou sans, le fait est là!) , l’observation est la même, qu’elle vienne des prix nobel d’économie, des « Economistes atterrés » qui font courir leur pétition, ou des nonistes français constatant comment « les cupides se torchent avec le suffrage universel »…

Je vous conseille de lire « le triomphe de la cupidité », sans vous faire l’injure de penser que vous n’en connaissez pas l’auteur, lequel n’est pas une « médiocre proie de l’idéologie » comme moi…

Cette cupidité observée n’est pas une « invention » venue de la boîte cranienne d’un horrible « marxiste », alors, calmez-vous avec votre chasse aux sorcières, s’il vous plait !

Et je vous em… en plus car moi je suis communiste, mais cela n’est qu’un « plus gratuit », si ça peut vous faire plaisir et vous enfoncer dans vos préjugés confortables, voire , vous rassurer quant au fond de ce que je viens de vous dire à propos de « l’origine de la cupidité »: elle est aujourd’hui économique , et c’est de ça qu’elle tire sa force.

le tirage au sort peut être envisagé pour aider un peuple entrain de prendre conscience de « ça » (non pas mon « marxisme qui vous em… », mais cette "cupidité ", dénoncée et décrite par Stiglitz!)…OUF! ça fait du bien , merci!

Ce que je dis, c’est que l’on doit réfléchir à des outils « constitutionnels » qui permettraient à un peuple entrain de prendre conscience de la nuisance politique des maîtres de l’économie, de reprendre la « souveraineté qui lui est volée ». Dans ces outils, outre « la rue et la révolution violente », qui ont déjà été essayées, il faudrait penser à des astuces juridiques permettant au moins au peuple de savoir qui sont les voyous: déjà, au cours de l’écriture d’un Constitution « par une assemblée hybride » , où se répondraient des élus et des citoyens tirés au sort, le débat « constituant » descendrait chez monsieur tout-le-monde, chez ces gens dont se moque Ningun’otro, et dont je fais pleinement « parti »: ceux « qui ne savent pas ce qu’est la liberté »…Quelle fantaisie, tout de même!
:smiley:

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"Tout dépend donc de la précision recherchée.

Prenons l’exemple d’un parti politique de 10000 membres qui porterait 1 idée en particulier."

Joli exemple. Bien sur, une idée portée par 10.000 membres d’un parti dans un cens de 60 millions… elle aura de la chance si 1 sur 6000 tirés est un de ces membres, soit 1/60 sur 100, ou plutôt 0 dand 59 des 60 cas. Mais… c’est un scandale, monsieur le juge!

Et qu’est-ce qu’on obtient avec une élection? 10.000 idées différentes… et seulement celles qui sont portés par un parti avec des possibilités seraient écoutés.

Avec un tirage au sort de 100 citoyens… 100 possibles idées différentes (en faisant l’abstraction que chacun ne défende qu’une idée) ont toutes une chance d’être représentés… celles qui sont les plus repandues ont statistiquement plus de possibilités que celles plus élitistes.

Avec une élection… 3, 4 ou 5 partis différents (chacun ne défendant qu’une idée, pour suivre l’abstraction)… 3, 4 ou 5 idées différentes ont une chance d’être représentés… celles qui ont le plus grand budget électoral et médiatique seront représentés… celles des élites.

Et elles ne s’en privent pas…

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Alain… la cupidité est un leurre, même si c’est monsieur Joseph E. Stiglitz qui en parle. La cupidité n’est qu’un symptôme, c’est la maladie qui en est à l’origine qu’il faut traiter. Mais peut-être n’est-ce en rien évident pour ceux qui utilisent un autre symptôme de la même maladie, la possession des moyens de production, dans leur définition de classe sociale.

Je n’ai pas de parrain Nobel pour preter un argument d’autorité à mes idées, et j’en remercierais Dieu si j’étais croyant.

Les cons, ça existe, Alain… et ils osent tout, c’est même à cela qu’on les reconnait. Faut-il qu’on ne parle jamais des cons et de leur influence parce-qu’ils pourraient se vexer si on les mentionne? Je ne me moque de personne, je constate des faits. Si on devait se taire chaque fois que quelqu’un avec son autoestime au raz-de-chaussée pourrait se sentir vexé… on n’ouvrirait plus la bouche pour rien du tout. Je parle en général, bien sur, n’allez pas vous sentir particulièrement visé par ce que je dis.

L’égalité… ce n’est pas s’imposer une lobotomie pour ne pas être moins idoit que les copains majoritaires, ou moins motivé, ou…

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Au point où vous en êtes, en effet ça brille trop pour que l’on soit tenté de vous suivre, NingúnOtro . Vous en êtes à des définitions qui ne peuvent que vous laisser solitaire: il y a contradiction et absurdité dans votre mépris du peupe, des élites, et la seule cohérence vient de votre égo capable d’avaler tout ça sans indigestion: difficile de vous suivre, vraiment, à moins de s’arracher à la médiocrité du genre humain, n’est-ce-pas ?

Ce que vous semblez incapable de comprendre dans ce que Sandy et Jacques Roman et moi-même tentons de dire, c’est justement qu’est-ce que la "souveraineté " par rapport à la « représentation ».

La dignité de la personne humaine est encore derrière ce distingo: mon « humanité » n’est pas représentée par une « prise d’échantillon dans l’espèce humaine ».

Ce qu’il y a d’humain en moi, c’est à moi d’agir pour le partager, avec ce qui s’appelle « une volonté humaine », laquelle est d’une telle teneur qu’il est possible (à la rigueur, et là se situe notre problème) de la déléguer à un « élu », qui s’est engagé « comme moi ». Cela peut être cupidement trahi, mais cela a un sens.

Par contre, « l’échantillon tiré au sort » ne saurait être que « propre et parfait », car vide de « sens », excepté s’il s’est porté volontaire dans une « mission » précise que je lui ai déléguée : le témoignage, la "représentation du peuple auprès de ses élus "comme témoins assumant la présence « scientifiquement représentative du peuple »( quant à sa « légitimité politique »: mon oeil !:confused: )