3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Grands principes (archives) Contrôle des pouvoirs
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Et pourtant… oui, Jacques… et pourtant, sans enlever une comma.

Mais peut-être avez vous voulu interpréter que « pour favoriser ceux… » était un ad hominem su c’est à vous que je pretais cette intention. Et bien non, ce n’est pas une intention personelle, mais un developpement graduel qui s’est opéré moyennant l’incrémentation (pas tout à fait innocente, je présume) des couts logistiques de la participation comme candidats à des élections (libres, oui, mais chaque fois plus couteuses en infrastructure préalable et effort propagandistique dans les campagnes électorales purement orientés à la prospective de marché, l’achat au moindre coût des votes).

Je vous attribue quelques idées (fixes ou pas :wink: ), mais à coté de cela… il y à aussi des situations perverses qui se developpent et qui sont bien la, même malgré vous. Je ne vous attribue pas tout ce que j’ai à reprocher à la situation, mais quelques-unes de vos prises de position ont bien des repercusions sur l’évolution de la situation. Devrais-je me taire à leur sujet pour que vous ne preniez pas leur mention comme des ad hominem?

On se donne bien le temps de lire, Jacques, mais on n’est pas encore obligé d’arriver aux mêmes interprétations que vous. On se donne même le temps de proposer, même si en vue de la situation cela à l’air assez inutile. Si je ne m’abuse, c’est bien moi qui à proposé un système hybride élection-tirage au sort, dans le souci de diminuer le retour sur inversion des budgets publicitaires et donner une chance à ceux qui voudraient faire campagne non sur du muscle financier mais sur l’argumentation de programmes. J’avais aussi des propositions sur la candidature collégiale…

Et pourtant… donc.

Pas de succès sur le fil « Contrôle citoyen »… parce-que contrôle… faut budget, et le budget, si on part de la situation actuelle… será limité par les élus (s’il arrive jamais à être établi). Tout comme on voit ces jours avec le contrôle théorique des sindicats sur le maintien des droits des travailleurs.

Vous êtes bien $%%&() ! C’est bien en grande partie par vos soins qu’on n’est pas encore sortie de la case « tirage au sort » et que le reste du parcours reste donc à faire.

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Pleinement d’accord avec vous, Jacques Roman : Enseigner dès la première totote , dès le premier sevrage, « La philosophie du droit » , donc bien sûr « le droit », pourquoi pas, sur 7 ans, comme « introduction à la philosophie », « matière » qui, Elle, devrait s’étudier en long en large et en travers tout le temps qu’il nous faut pour savoir pourquoi nous refusons le suicide qui fait « gagner du temps » aux managers en charge de « virer du monde »… Et pour savoir si manifester pour « les retraites » est bien « utile »… :wink:

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Mon cher NingúnOtro,

Pour sortir de la case « tirage au sort », un moyen tout simple : demandez à Étienne d’organiser un vote sur l’opportunité de mettre en place le tirage au sort décisionnel (= pour la désignation des législateurs, des gouvernants, des maires, etc. : car n’oubliez pas que je ne suis pas opposé au tirage au sort comme moyen de désigner les citoyens chargés de contrôler les pouvoirs).

Si le résultat est positif, je m’engage à faire abstraction de mes objections de principe sur notre site.

Quoi de plus démocratique ?

J’attends.

Autrement, je ne vois pas pourquoi je devrais me taire parce que cinq ou six participants sur cinq-cents ou six-cents inscrits ont un avis contraire au mien, à moins, naturellement, qu’Étienne me le demande. JR

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Zolko pourrait-il nous dire comment il "imagine" le "plan C"?
Je l'ai déjà fait, mais je vais le re-faire. Il y a 2 interprétations différentes, mais qui ne sont pas exclusives:
  • un jury de citoyens tirés au sort pour évaluer les élus, avec pouvoir de les destituer.
  • une nouvelle constitution, française et/ou européenne, écrite par des citoyens tirés au sort (en partie?).

Sachant que le point 1) nécessite une nouvelle constitution, il serait pratique qu’elle soit écrite selon le point 2). J’avais aussi proposé de remplacer le Sénat par un Forum composé de citoyens tirés au sort et avec un pouvoir similaire au Sénat, mais ça n’avait pas eu beaucoup de succès.

À part le tirage au sort, qu'est-ce qu'il y a dans ce plan C ?
rien.

Mais ça, c’est votre problème depuis le début. Etienne a été très clair que, selon lui, c’est le seul moyen de « démocratiser » la « démocratie », mais ça vous plaît pas alors vous cherchez à nous convaincre depuis 5 ans qu’on ne devrait pas vouloir ce qu’on veut. Je comprends votre découragement, et je vous remercie de vous acharner car vous permettez d’aiguiser nos arguments.

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"Enseigner dès la première totote , dès le premier sevrage, "La philosophie du droit" , DONC bien sûr "le droit", pourquoi pas, sur 7 ans, comme "introduction à la philosophie", "matière" qui, Elle, devrait s'étudier en long en large et en travers tout le temps qu'il nous faut pour savoir pourquoi nous refusons le suicide qui fait "gagner du temps" aux managers en charge de "virer du monde"... Et pour savoir si manifester pour "les retraites" est bien "utile"..."
DROIT et PHILOSOPHIE du DROIT

Rien à voir entre ces deux matières: enseigner la philosophie du droit est pour moi une partie importante de l’instruction civique: il faut simplement faire observer que le droit (les droits devrais-je dire) sont des constructions humaines qui n’ont rien d’intangible, ni d’universel, ni d’intemporel.
Et qu’elles sont là pour être améliorées et adaptées devant les réalités insupportables.

Les « préceptes » de l’instruction civique utiles à l’enfant relatifs aux droits, qui dépassent, et de loin, les « règles » de droit qui lui sont utiles pour sa formation, et donc à assimiler dans cet enseignement, doivent à mon sens lui être inculquées par l’exemple et l’illustration, de façon à provoquer son adhésion raisonnée. Et ne doivent être présentées sans mettre en avant, en contrepoint, les « devoirs » qu’ils impliquent.

Enseigner « formellement » le droit à cet âge aurait l’effet exactement inverse, qui détruirait notamment la découverte de la nécessité de cet équilibre droit/devoir à acquérir très tôt, et que l’on voit déjà sérieusement contestée chez nos gouvernants.

Je pense d’ailleurs que, vu votre message 9505, vous êtes conscient du danger.

le tirage au sort [i]décisionnel [/i](= pour la désignation des législateurs, des gouvernants, des maires, etc. : car n'oubliez pas que je ne suis pas opposé au tirage au sort comme moyen de désigner les citoyens chargés de contrôler les pouvoirs).
Pourquoi ne nous expliquez-vous pas plutôt comment vous allez éviter que ces simples citoyens tirés au sort chargés du contrôle, ne se fassent soudoyer par les élus décisionnels qui en auront ainsi gardé à la fois la tentation et le pouvoir ?
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Voyons, Jacques.

Jouons un peu avec les vices cachés de ce « Quoi de plus démocratique » (si vous ne croyez pas qu’il y en à, vous ne vous opposerez pas à ce que j’utilise tous ceux -imaginaires- dont je peux croire pouvoir me servir, n’est-ce pas?).

Cinq à six participants sur un cens d’inscrits d’exactement 610. C’est 6 sur 600 ou 1%. Trop bas peut-être pour démander un reférendum :wink: . Passons sur le fait que vous ne faites que 1 sur 600 ou 0,2% comme possible minorité de blocage.

Plutôt que demander « Est-ce que vous voulez que soit instauré le tirage au sort décisionnel »… comme j’aime bien pouvoir interpréter les bas fonds des statistiques à ma faveur, je vous propose: « Est-ce qu’un possible tirage au sort doit rester strictement non-décisionnel? ». Comme cela, en vue de l’analyse de la participation des integrants du cens dans l’animation des lieux… le silence assourdissant du plus grand nombre jouerait en ma faveur plutôt que la votre. Cen n’est pas que je ne sois pas démocrate, loin de cela, je n’empecherais personne de voter :wink: .

Encore, j’aimerais bien ne pas être le seul à ne pas penser à demander à Étienne la liste censale avec les courriels de tout le monde, qui sait, peut-être toutes les réponses ne seraient pas des obituaires remis par des tiers.

Vous voyez, les élections, ce n’est pas le jeu le plus innocent qui existe.

Pourquoi nous ne ferions pas un simple tirage au sort décisionnel en construisant un cens représentatif de 7 personnes qui feront une petite élection (illustrée, avec débat sérieu et tout), pour trancher l’affaire vite-fait? Je ne vous la jouerais pas en suggérant que ce soient les six que vous avez mentionnés plus vous. On s’abstiendra démocratiquement pour ne pas être part et juge.

Je ne sais pas si Étienne va vouloir se compliquer la vie avec nos petites querelles intérminables d’enfants gatés à la démocratie, parce-que comme vous voyez, être impartiel et équitable ne fait pas que des amis… au stade ou en est notre civilization.

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Religions
Un homme avec qui je travaille, dans une conversation sur l’Islam au Maroc, m’interpelle: « Cartésianisme et sujétion aux droits/lois sont les piliers d’une religion, celle de l’occident moderne. »

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[b]Religions[/b] [b] [/b]Un homme avec qui je travaille, dans une conversation sur l'Islam au Maroc, m'interpelle: "Cartésianisme et sujétion aux droits/lois sont les piliers d'une [b]religion[/b], celle de l'occident moderne."
C'est normal les religions sont en quelque sorte la version 1.0 de la loi.

C’est un passage passionnant du bouquin de Jacques Généreux justement.

Pour la petite histoire, à l’aube de l’humanité, les humains vivaient en petits groupes, en tribues. Hors leur survie était assez précaire, la survie de tout le groupe dépendait de la survie de chaque membre du groupe. Si un des chasseurs par exemple venait à mourir, c’était tout le groupe qui était menacé de famine.

Et à cette époque, le pire danger pour le groupe était quand des membres risquaient de s’entretuer à cause de rivalités. Car comme chacun sait, l’humain se trouve des rivalités avec ses semblables pour tout et n’importe quoi. Par exemple quand ils convoitaient la même chose.

Ils avaient donc besoin de mettre en place des règles pour éviter que les rivalités de tournent au drame. Et aussi besoin d’une autorité pour que tous appliquent bien ces règles ou les fassent appliquer.
Au début, c’était l’autorité paternelle ou maternelle qui jouait ce rôle.

Mais par la suite quand les humains devinrent de plus en plus nombreux, et donc que, même quand ils faisaient partie d’un même groupe, les humains commencaient à devenir étrangers les uns aux autres, l’autorité d’un patriarche ou d’une matriarche n’était plus suffisante. C’est ainsi qu’ils inventèrent des divinités, car il n’y avait pas une autorité plus grande qu’un être supérieur et transcendant tous les humains.
Et ainsi c’est avec la pratique de leur culte, et des lois divines, qu’ils arrivaient à réguler les diverses rivalités.

Les cultes sont devenus des religions.

Et fut inventé ensuite la loi, la démocratie, la république, l’état de droit etc …

Tout cela a un même but à l’origine, réguler les rivalités humaines, gérer les conflits.

Mais on voit bien qu’aujourd’hui les religions ont été détournées de leurs buts initiaux, au lieu de lutter contre les rivalités, elles sont elles mêmes devenues génératrices de rivalités, et parmi les plus dangereuses et les plus sanglantes.

Nous sommes très cons nous les humains ^^

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Vote sur le tirage au sort

Un petite parenthèse au sujet de l’échange entre NingùnOtro et Jacques Roman.

Je saurai d’ici janvier si le tirage au sort d’une chambre chargée de faire des propositions aux représentants des sections nationales sera intégré à la rénovation des statuts / règlement intérieur proposée aux membres de la fédération Europe Démocratie Espéranto. Ces derniers auront à se prononcer sur des modifications aux status et des ajouts au règlement intérieur pour le 19 mars 2011. Une majorité des deux tiers des votants est requise pour valider les nouveaux textes.

Le tirage au sort, s’il est intégré aux modifications, sera bien sûr l’élément le plus polémique de la proposition, d’autant plus qu’évidemment, une petite partie des cotisations des membres servirait à financer les rencontres physiques des tirés au sort, dimension que n’aurait pas, je pense, un sondage au sein du carnet d’adresses d’Etienne Chouard.

A priori, seront appelés à voter environs 250 Français, 30 Allemands, 20 Hongrois et un Catalan.

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Un vote ou sondage sur le tirage au sort ?

À propos des derniers messages de NingúnOtro (9527) et de beo (9532) :

Comme le fait remarquer NingúnOtro, si on organise un vote ou un sondage parmi les 428 membres inscrits sur notre forum à ce jour (je viens de vérifier) – et pas, évidemment, seulement parmi la dizaine de participants actifs –, il faudra veiller à ce que la question soit posée objectivement.

J’avais vaguement proposé d’interroger les participants sur « l’opportunité de mettre en place le tirage au sort décisionnel (= pour la désignation des législateurs, des gouvernants, des maires, etc.) ».

NingúnOtro propose : « Est-ce qu’un possible tirage au sort doit rester strictement non-décisionnel ? »

Relecture faite, ma formulation ne me satisfait pas, mais celle de NingúnOtro encore moins, parce qu’elle oriente carrément la réponse.

Je propose donc en définitive la double question suivante :

"a) Êtes vous en faveur du remplacement total de l’élection par le tirage au sort pour la désignation des assemblées constituantes, parlementaires, régionales, départementales et municipales ?"

b) Êtes vous en faveur d’injecter, à côté de l’élection, une dose de tirage au sort dans la désignation des assemblées constituantes, parlementaires, régionales, départementales et municipales ?"

Plus objectif tu meurs (il me semble) !

Par ailleurs, j’attends avec intérêt la décision d’Europe-Démocratie-Espéranto concernant le recours au tirage au sort, mais pour éviter un autre malentendu, je souligne à nouveau que je ne suis pas opposé en principe à l’emploi du tirage au sort pour désigner une assemblée simplement consultative (chargée de faire des propositions) : en effet, il ne s’agirait pas là de « tirage au sort décisionnel » au sens où je l’entends puisque cette assemblée n’aurait pas pouvoir d’adopter les changements proposés : or c’est le tirage au sort décisionnel qui me chagrine.

Cela dit je crois que le recours au tirage au sort en rapport avec les propositions de modification des statuts et du règlement de l’EDE ne ferait que compliquer les choses sans aucun avantage démocratique ou autre. JR

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Un vote ou sondage sur le tirage au sort ?

Jacques, vous rendez-vous compte du paradoxe de votre idée ? (déterminer par vote si on veut remplacer/compléter le vote par du tirage au sort)

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Paradoxe, admettons : mais pas paralogisme, Zolko ( 9535).

Puis-je vous demander comment vous envisagez de passer au tirage au sort si ce n’est pas par un vote ? J’attends votre réponse avec le plus grand intérêt. JR

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Paradoxe, admettons (...) Puis-je vous demander comment vous envisagez de passer au tirage au sort si ce n'est pas par un vote ?
il n'est pas question de "[i]passer [b]au[/b] tirage au sort...[/i]", Jacques.

Il est question (pour moi) d’inclure du tirage au sort dans la constitution (française et/ou européenne), et pour cela, une nouvelle constitution doit être écrite. Cette nouvelle Constitution devra être approuvée par referendum, on est bien d’accord avec ça depuis le début. Donc vote, mais pas spécifiquement sur le tirage au sort en soi, mais sur le paquet complet (y compris séparation des pouvoirs, salaire des élus, cumul des mandats [EDIT: … création monétaire]…). Pour éviter des tiraillements post-referendum, je pense qu’il serait bon de mettre la barre à plus de 50% d’approbation, genre au moins 55% ou 60%.

Je souhaite que le tirage au sort soit étudié/envisagé par l’assemblée constituante, et pour cela aucun vote à-priori n’est nécessaire. En gros, je souhaite que cette assemblée constituante s’auto-saisisse de la question du tirage au sort, sans demander « autorisation » pour cela. Si ensuite l’assemblée retient cette méthode de gouvernance, elle l’inclura dans le texte final, à côté de plein d’autres choses.

Cela répond-il à vos questions ?

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Surtout… pas un vote entre ceux qui sont au pouvoir maintenant, parce-qu’ils ne sont pas assez cons pour s’en priver eux-mêmes :wink: … et que nous ne devrions pas plus l’être en croyant qu’ils en seraient capables. Est-ce qu’on ne sait pas ce qu’ils ont déjà écrit et faire approuver par la coaction (le Trait®e de Lisbonne)?

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Zolko (9535 et 9537) :

Nous sommes bien d’accord : le tirage au sort serait introduit par vote référendaire de la future constitution.

Mais alors je ne comprends pas votre 9535 : où est le paradoxe dont vous parliez ? JR

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D’entrée, je m’excuse pour ce qui va suivre…Mais la parano peut être un devoir citoyen::cool:

Primo, si l’on veut introduire le tirage au sort quelquepart dans les institutions, il faut encore « politiquement » promouvoir cette idée, c’est-à-dire :

  • Ne pas s’enfermer dans un « tout-ou-rien » dissuasif dont l’effet sera contre-productif, débouchant sur « un rejet massif » comme « réflexe démocratique à priori ».
  • Trouver les champs privilégiés d’expérimentation du tirage au sort « pour le peuple là où il va »…ces « essais » devraient au moins être vécus dans les institutions découlant du « droit d’association »: partis relevant un « défi démocratique », associations relevant un « défi participatif », « jurys citoyens », « espaces citoyens » etc…

Secundo, si l’on pense que « La Constitution vraiment démocratique » ne peut pas être écrite par ceux qui vont ensuite exercer le pouvoir « en tant qu’élus », il faut, tout en prenant appui sur les expériences en cours (du tirage au sort dans les associations et partis), créer le « parti technique » s’engageant dans la promotion de cette idée d’écriture de de « La Constitution » par une assemblée constituante tirée au sort et dont ce serait la seule mission: déjà ce « parti » fairait la propagande pour inciter tous les citoyens à se porter volontaires, sans « auto-discrimination » d’aucune sorte.

Tertio, garder sa vigilance et son imagination en éveil, notamment en ce qui concerne « la protection de l’autonomie des citoyens tirés au sort », car le tirage au sort ayant vocation à dépasser « les lobbies et leurs magouilles », ses « délégués » seront individuellement et collectivement la cible des pires cupidités de la part de ceux qui en auront encore les moyens… Or il faut bien envisager que les tirés au sort auront besoin de consulter des « experts »…:rolleyes:

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Tout à fait d’accord avec alain, qui n’a pas à s’excuser d’une paranoia qui n’est que sens commun (bien discrédité par ceux qui ont besoin de le faire, bien sur, mais pas au point de le confondre avec de la parano).

La meilleure promotion pour le tirage au sort… est le mettre en pratique. Cela peut se faire sans problèmes dans toute organisation dont les promoteurs s’emparent de l’idée. Pas besoin d’un tout ou rien… ceux qui sont pour le font, le reste fait autrechose. On ne va pas aisement l’introduire dans des organisations déjà existantes, soient-elles civiles ou politiques, parce-que celles-ci ont leur inertie, mais rien n’empeche d’en creer des nouvelles, même parallelles à d’autres déjà existantes.

Dans la politique… il faudra bien creer de toutes pièces un nouveau parti, parce-que les cadres de TOUS les existants tiennent trop à leur carrière. Ils se sont investis dans celle-ci en utilisant les règles existantes, et leur futur en dépends trop pour qu’ils renoncent parce-que ils n’ont pas d’alternative pour leur futur personnel. La seule solution pour se débarasser d’eux est laisser sans votes leurs partis, indépendamment du fait qu’on soit d’accord avec leur idéologie ou leurs actions.

J’avais déjà proposé cela comme très logique démarche il y à bien du temps, pour les européennes.

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@ NingúnOtro :

Merci! Cependant, personnellement, je m’excuse auprès de ceux qui, donnant de leur personne parfois « héroîquement » dans des organisations populaires, risquent d’être injustement visés par la « méfiance populaire », et parcequ’existent dans plusieurs partis dits « traditionnels », des « citoyens révolutionnaires », suffisamment en tous cas pour avoir déjà eux-mêmes, dans les instances de réflexion (congrés etc), proposé l’expérimentation du tirage au sort… Exemple significatif que je n’invente pas: un certain Robert INJEY, modeste militant d’une section locale du PCF, a proposé cette expérimentation dans le cadre d’une modernisation de « la vie du parti », lors du dernier congrés (2009)…Il est aujourd’hui responsable national chargé de l’animation de la vie militante dans « ce parti en pleine crise », mais qui tout de même manifeste une « vie militante », au moins lors de la fête de l’Huma…Il ne faut pas peindre tous les murs en noir, car on risque de perdre de vue la possibilité de portes (encore fermées, mais capables de servir, entre autres « issues démocratiques »)…D’accord pour « la logique démarche », mais pas d’accord pour s’enfermer dans la logique du « tous pourris »: il faut se rendre compte de la relative rareté des engagements militants, et évaluer la chance qu’il y a d’y susciter des convergences « positivement disposées » en faveur de l’innovation en matière d’intervention citoyenne…(je n’ai pas une confiance aveugle en Ségolène Royal, mais je lui accorde un certain crédit quand elle évoque des « jurys citoyens »: autre exemple, autre « porte » à ouvrir!)…Bien sûr, si Sarko me promet l’instauration du tirage au sort après 2012, mon optimisme n’ira pas jusqu’à y croire!..Mais si une organisation a un intérêt « existentiel » à promouvoir cette nouveauté, quelle qu’elle soit, je ne ferai pas mine de la confondre avec celle qui n’est que « courroie de transmission » d’une riche oligarchie…(là, je vais m’excuser de couper les cheveux en quatre…:slight_smile: )

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vous voyez, l’assemblée constituante tirée au sort pose moins de problème de légitimité que l’assemblée législative tirée au sort car au final la constitution sera de toute façon votée par référendum par l’ensemble des citoyens, ce qui ne sera pas le cas des lois

mais il reste un souci de légitimité vis à vis de l’écriture de la constitution elle-même, en effet, les propositions émanant du peuple ne pourront toujours pas se transformer en articles dans la constitution à moins que les tirés au sort, qui ne représentent personne, ne reprennent leurs idées, ce qui ne dépendra que de leur arbitraire
et il y a le droit d’amendement qui serait baffoué vu que le peuple n’aura d’autre choix que de rejeter ou accepter toute la constitution en bloc

je pense qu’il faudrait au minimum envisager que les associations politiques ou citoyennes qui voudraient faire des propositions vis à vis de cette constitution puissent s’exprimer et défendre leurs idées à cette assemblée

mais cela ne résoudrait pas le problème de légitimité quoi qu’il en soit

maintenant effectivement, tant que l’élection est truquée et tant que les partis politiques ne sont pas eux même démocratiques, l’assemblée constituante tirée au sort reste préférable à l’élection, je l’admets

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Sandy… toujours avec le problème induit par Jacques de ne pas trouver un échantillon tiré au sort représentatif. Autant dire qu’il n’a jamais accepté de croire au résultats d’une enquête statistique dans le domaine social ou politique. Pire, il devraît se démander pourquoi les élections deviennent des guerres de sondages commandés par les mass-média « indépendants » et les partis politiques eux-mêmes.

Sandy, les propositions émanantes du peuple seront présentes car connues et proposés par ceux qui entreront dans l’echantillon de la société tiré au sort. Vous en connaissez, des idées émanantes du peuple, qui ne soient pas présentes dans ce peuple et n’aient donc pas leur chance d’être portés par un ou plusieurs des tirés au sort? J’en connais assez qui n’auront aucune chance (comme l’usage du tirage au sort) d’être présentes si les représentants sont ceux élus par les partis.

Puis, faites attention à ce que vous dites, a quoi bon reprocher au tirage au sort comme des défaillances descalificatrices des entraves qui sont tout au moins ou encore plus présents dans le système électoral? Est-ce que les partis laissent voie à d’autres opinions citoyennes que celles qui leur interessent apriori? Ou est-ce que peuvent s’exprimer (avec un minimum d’équité) celles qui ne leur interessent pas du tout mais qui ont démocratiquement le droit d’exister? Le trucage « démocratique » pour faire taire la gauche « abertzale » basque en Espagne par exemple… est démentiel.

Le problème de légitimité n’existe que dans vos apriori.