3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Grands principes (archives) Contrôle des pouvoirs
401

1) Idées fixes, 2) droits fondamentaux, 3) question

Les idées fixes, NingúnOtro (9485), sont les idées des autres.

De mon point de vue, la vôtre et celle de quelques autres participants est que sur un fil intitulé « Représentation politique : élection ou tirage au sort » il ne devrait pas être permis de dire et de répéter au besoin ce qui rend le tirage au sort décisionnel théoriquement et pratiquement détestable en démocratie.

Comme je l’ai déjà suggéré, ceux qui ont déjà pris parti ici en faveur du tirage au sort et éliminé l’autre partie du sujet qui leur est proposé devraient ouvrir un autre fil consacré au tirage au sort : alors il serait possible de discuter sur ce fil des modalités techniques qui intéressent (je l’ai dit aussi) non seulement les partisans du tirage au sort décisionnel mais ceux qui comme moi pensent que le tirage au sort à sa place dans la composition des organismes de contrôle des pouvoirs.

Autre chose : je rabâche souvent les déclarations des droits fondamentaux, c’est vrai. Et ce n’est probablement pas fini.

La raison en est que, pour la première fois, il me semble, sur un site populaire à tendance largement démocratique (encore que certaines interventions en fassent parfois douter) se manifeste le rejet de nos deux déclarations des droits (1789, 1948).

Les chantres du relativisme, ceux qui au fond d’eux-mêmes croient et tâchent de faire croire qu’un principe n’aurait pas de valeur s’il n’est pas parfaitement appliqué, sont en train de réussir leur coup : démolir l’ensemble des droits fondamentaux et des libertés publiques patiemment édifié depuis 250 ans. Au niveau international, nous avons la « déclaration musulmane universelle des droits de l’homme ». Au niveau de ce site, nous avons à mon grand regret un certain nombre d’affirmations selon moi confuses, ininformées et arbitraires concernant la nature de la démocratie et des droits fondamentaux – c’est-à-dire la place qui devrait être celle de l’homme dans la société et les instruments institutionnels nécessaires pour l’y maintenir.

Cette évolution de l’opinion publique – du moins de l’opinion publique française – dont témoigne très clairement notre site me paraît sidérante et extrêmement dangereuse. Elle est fondée je crois sur la conviction intime et grandissante que le droit ne serait pas l’affaire de tout le monde.

La Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen commence comme ceci : "Les Représentants du Peuple français, constitués en Assemblée nationale, considérant que l’ignorance, l’oubli ou le mépris des droits de l’Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des gouvernements…".

Faudrait-il adopter une déclaration complémentaire dans laquelle on considèrerait que « l’ignorance, l’oubli ou le mépris de la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen est le principal facteur du délitement de la démocratie » ?

Mais auparavant une question : avons-nous tous lu les déclarations de 1789 et de 1948, et si oui, y avons-nous réfléchi ?

Je parie que non. JR

402
La "souveraineté populaire" est notre souci ? oui
si souveraineté il doit y avoir, le peuple doit pouvoir s'auto-saisir des problèmes de son choix. C'est le fameux "[i]referendum d'initiative citoyen[/i]" (RIC), mais ça doit aussi être une sorte d'[i]impeachment[/i] où le peuple, souverain, peut se débarrasser d'un individu (ou groupe) au pouvoir quand le peuple n'en veut plus, et que celui au pouvoir ne puisse s'accrocher au pouvoir grâce au pouvoir.

On voit bien que la démocratie telle qu’elle existe et telle qu’elle a toujours existé depuis 2 siècles dans tous les pays d’Europe (*) ne donne pas la souveraineté au peuple. C’est donc bien une arnaque.

(*) la Suisse est un peu meilleure sur ce plan que d’autres pays

403

Alors, Zolko (9496), « on voit bien » ? Eh bien, moi je crois qu’on voit trouble !

Sinon, on « verrait bien » que ce n’est pas la démocratie qui donne la souveraineté au peuple, mais que c’est la reconnaissance de la souveraineté du peuple qui aboutit nécessairement à la démocratie.

Et l’« impeachment » ? « Destitution », comme dans l’article 68 de la constitution française, ne fait pas l’affaire ? Vous faites comme cette autre qui préfère parler de « care » plutôt que de « solidarité active », que tout le monde comprendrait très bien du premier coup. JR

404
que ce n'est pas la démocratie qui donne la souveraineté au peuple, mais que c'est la reconnaissance de la souveraineté du peuple qui aboutit nécessairement à la démocratie.
Ah, donc nous ne sommes pas en démocratie. Nous sommes au moins d'accord sur un point. (vu que le peuple n'est pas souverain, puisqu'[b]il n'a pas le pouvoir[/b] de provoquer par RIC ou autre des décisions politiques)
Et l'"impeachment" ? "Destitution", comme dans l'article 68 de la constitution française, ne fait pas l'affaire ?
je ne sais pas... à ma connaissance, elle n'a jamais été pratiquée. Et bien-sûr, vous ne parlez pas d'élus qui destituent d'autres élus, mais bien le peuple qui destitue, à son initiative, des personnes au pouvoir. Pouvez-vous m'éclairer comment je peux lancer une processus de destitution contre l'actuel président de la république, s'il vous plaît ?
405

Pour le droit à l’école

Nos débats, surtout sur ce fil, me renforcent dans l’idée qu’il faudrait rendre obligatoire l’enseignement du droit au moins à partir de la classe de 6ème, de façon que tout bachelier soit équipé de notions élémentaires dans ce domaine. En dernière année du secondaire, l’enseignement du droit remplacerait avantageusement celui de la philosophie, devenu à peu près inopérant d’après ce que je comprends.

Quand j’étais en 6ème (ou peut-être en 4ème, je ne sais plus), nous avions une heure d’instruction civique par semaine, et ce n’était pas l’heure la moins intéressante.

J’ai peut-être déjà écrit ça sur le site : dans ce cas, pardon de la répétition. JR

406

Démocratie, destitution, rappel des élus

Zolko (9499).

  1. Nous sommes (vous êtes) en démocratie, mais vous ne le savez pas : je vous assure que si ce n’était pas le cas, vous le sauriez.

Une fois de plus, vous voulez dire qu’on fait mauvais usage du système démocratique, comme on fait peut-être mauvais usage de l’élection. Je veux bien, mais ça ne met en cause ni le principe de la démocratie, ni le principe de l’élection.

  1. Est-ce que vous croyez par hasard que la procédure pénale américaine de l’« impeachment » permet au peuple de mettre le président en accusation ? Sinon, en quoi est-elle plus démocratique que la procédure pénale de destitution de l’article 68 de la constitution française ? Et si elle n’est pas plus démocratique, à quoi sert-il d’en parler ici ?

Cette manie, bien française, d’aller chercher ailleurs ce qu’on a chez soi !

  1. En fait vous ne pensez à une procédure de destitution des élus (procédure pénale) mais à une procédure politique de rappel ou de « révocation », indépendante de toute faute pénale et qui a sa place dans le cadre d’une procédure de proposition citoyenne. Pour ma part, comme je l’ai dit,je n’y suis pas opposé : mais proposons des mesures concrètes plutôt que de passer condamnation générale sur des systèmes bien moins mauvais que d’autres. JR
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Z net
Sur le site Znet, Michael Albert tente le projet d’écrire un ouvrage qui pourrait nous aider à définir notre futur. Cet ouvrage est soumis à la correction des internautes qui peuvent également soumettre des idées. Voici l’introduction.

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3) En fait vous ne pensez à une procédure de destitution des élus (procédure pénale) mais à une procédure politique de [i]rappel[/i] ou de "révocation", indépendante de toute faute pénale et qui a sa place dans le cadre d'une procédure de proposition citoyenne. Pour ma part, comme je l'ai dit,je n'y suis pas opposé : mais proposons des mesures concrètes plutôt que de passer condamnation générale sur des systèmes bien moins mauvais que d'autres. JR
tout-à-fait. SI nous pouvons nous accorder sur ce point, ma journée est gagnée.

Et la proposition concrète a été faite par Ségolène Royal lors des élections présidentielles de 2007 (jury citoyen tiré au sort pour évaluer les élus). Ce qui ne veut-il pas dire que ceux en faveur d’une re-démocratisation de la politique par une injections de tirage au sort dans certains cas devraient soutenir la candidature de Ségolène Royal pour les présidentielles 2012 ? Sa proposition révolutionnaire est ce que nous aurons de mieux d’ici 2 ans, ne nous voilons pas la face. A condition qu’elle maintienne ferme cette proposition. Et en tant que représentante du peuple français à l’étranger, elle est plutôt mieux que tous les autres candidats. Si c’est pas elle, c’est DSK, et là ceux qui se plaignent de l’Euro et du FMI seront servis.

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Le syndrome du larbin.
Je ne résiste pas à la tentation de vous soumettre cette petite vidéo provocante. Elle n’est adressée à personne en particulier.

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Je pense contrairement à vous, Jacques Roman, que l’apprentissage du droit sans découverte de la philosophie du droit serait une régression mentale vers l’apprentissage de dogmes non discutables, aberration plus terrifiante encore que de songer à « repenser les déclaclaration universelles »… On peut confondre l’exercice de son esprit critique avec la perversion qui consiste à refuser tout par « à priori »: j’espère qu’on n’en est pas à ce type de confusion, mais déjà, croire que « repenser des principes » serait les relativiser pour les violer, ce n’est pas loin d’une telle confusion: si les principes doivent garder tout leur sens, il se peut que le texte « sacré », lui, soit en contradiction , dans sa forme historique, et du fait que le contexte a changé, avec « son esprit même »: désolé, Jacques, il s’agit de philosophie du droit face au droit !

L’appropriation citoyenne des textes fondamentaux du droit c’est prendre le droit de les « relativiser » pour les restituer dans leur contexte historique: ce doit être une liberté fondamentale, encore une liberté que les auteurs du fameux texte sacralisé ont oublié de formuler…

Un exemple: les textes fondamentaux et la peine de mort: le « droit » ne nous est d’aucun secours, tant qu’un juriste philosophe et courageux ne s’est pas levé contre la lettre en brandissant l’esprit.

Il faudrait faire le même effort d’esprit critique face au suffrage universel qui abrite « la souveraineté populaire » comme le mouton, dans le même enclos que « la trahison des élus », comme le loup.

Les savoirs sont de plus en plus complexes et difficiles à tenir dans une seule conscience. Sans travail philosophique pour favoriser l’intelligence de chaque discipline, la coopération entre les spécialistes et donc plus encore la pédagogie populaire deviendront impossibles, et cela ne sera pas compensé par l’apprentissage « par coeur » depuis l’enfance d’un « droit » impossible à connecter avec les réalités qui s’imposeront au monde adulte de demain. (…je sais, c’est très prétentieux de penser ainsi quand on n’est ni un philosophe patenté ni un juriste certifié d’appellation controlée…:rolleyes:)

411

Jacques,

Faites-vous le naïf en feignant de prendre les vessies du duo Debré-De Gaulle (auteurs, très intéressés et partiaux, de la Constitution française de 1958) pour des lanternes démocratiques ?

L’article 68 de notre constitution permet aux élus (le Parlement réuni en « Haute Cour ») — [bgcolor=#FFFF99]et nullement au peuple par référendum, et encore moins de sa propre initiative[/bgcolor] — de destituer le Président en cas de faute grave.

Si vous ne voyez pas l’état naturel de dépendance servile des députés de la majorité présidentielle envers leur chef de parti (l’homme qui décidera personnellement de leur investiture (ou pas !) aux prochaines élections, autant dire l’homme dont dépend directement leur survie politique), vous êtes bien le seul.

Dans ces conditions, Jacques, [bgcolor=#FFFF99]comment pouvez-vous qualifier de « démocratique » un système qui ne permet de destituer un chef d’État fautif que par ses propres troupes politiciennes, celles qui lui sont profondément et structurellement asservies ? [/bgcolor]

N’importe qui, sauf vous peut-être, comprend que [bgcolor=#FFFF99]cette procédure est factice et ne sera jamais appliquée[/bgcolor].

C’est du foutage de gueule.

Votre vision juridique du monde vous masquerait-elle le sens des réalités ? Pensez-vous vraiment que l’article 68 puisse être un jour utilisé ? Pensez-vous vraiment que les députés de l’UMP vont un jour destituer Nicolas Sarkozy, alors qu’il décide personnellement de leur carrière politique individuelle ?

L’article 68 est une escroquerie, une de plus, qui voile la nature profondément anti-démocratique de cette fausse constitution.

Nous ne sommes évidemment pas en démocratie, mais en ploutocratie maquillée en démocratie, ce qui est différent, et je pense que cela tient simplement à l’auteur de notre prétendue constitution, à la fois juge et partie, mu par un intérêt personnel contraire à l’intérêt général.

Appeler « démocratie » ce régime profondément oligarchique, c’est une manoeuvre de langage orwellienne, comme cette autre manoeuvre qui consiste à appeler « partenaires sociaux » nos ennemis irréductibles, ceux qui, toujours et partout, font tirer sur la foule par la police et l’armée dès que leurs privilèges sont effectivement menacés.

Sieyès en France et Madison aux États-Unis savaient bien, eux, dès la fondation du « gouvernement représentatif », qu’ils écartaient, délibérément et explicitement, toute possibilité de démocratie (lisez Bernard Manin, s’il vous plaît Jacques).

Étienne.

Titre IX - La Haute Cour

Article 67 : Le Président de la République n’est pas responsable des actes accomplis en cette qualité, sous réserve des dispositions des articles 53-2 et 68.

Il ne peut, durant son mandat et devant aucune juridiction ou autorité administrative française, être requis de témoigner non plus que faire l’objet d’une action, d’un acte d’information, d’instruction ou de poursuite. Tout délai de prescription ou de forclusion est suspendu.

Les instances et procédures auxquelles il est ainsi fait obstacle peuvent être reprises ou engagées contre lui à l’expiration d’un délai d’un mois suivant la cessation des fonctions.

Article 68 : Le Président de la République ne peut être destitué qu’en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat. La destitution est prononcée par le Parlement constitué en Haute Cour.

La proposition de réunion de la Haute Cour adoptée par une des assemblées du Parlement est aussitôt transmise à l’autre qui se prononce dans les quinze jours.

La Haute Cour est présidée par le président de l’Assemblée nationale. Elle statue dans un délai d’un mois, à bulletins secrets, sur la destitution. Sa décision est d’effet immédiat.

Les décisions prises en application du présent article le sont à la majorité des deux tiers des membres composant l’assemblée concernée ou la Haute Cour. Toute délégation de vote est interdite. Seuls sont recensés les votes favorables à la proposition de réunion de la Haute Cour ou à la destitution.

Une loi organique fixe les conditions d’application du présent article.

http://www.legifrance.gouv.fr/html/constitution/constitution2.htm#titre9

412

La différence, Jacques, est que moi j’attaque TOUTES LES idées fixes, même les miennes quand j’arrive encore à en trouver une. C’est vous qui dites, convainçu -je peu en être presque sur- que c’est exclusivement celles des autres qui sont fixes. Je suis autodidacte non infeodé à une idéologie concrête, et pendant que je dois me contenter de ronfler et attendre le siècle prochain par ici (depuis 2005 :wink: ), je m’attaque à des débats en espagnol avec des gens de gauche sur des forums de gauche, avec des libéraux sur des forums libéraux, avec des libertaires sur des forums libertaires. Je pourrais faire de même en français (j’essaie içi depuis belle lurette, j’ai abandonné chez Jorion qui n’a point besoin qu’on lui fasse de la propagande parce-qu’il censure ce qui ne lui convient pas, je fréquente Le Monolecte et autres antres gauchistes tant que le respect n’a pas à être complété par l’autocensure,…), en anglais et en hollandais. Je n’aime pas du tout imposer mes points de vue, mais je n’accepte pas non plus que la qualité dans les raisonnements soit étouffé par la quantité, qu’elle provienne de la part de quelques gens avec beaucoup de temps pour insister sans arguments ou de beaucoup de gens qui disent n’importe quoi dans très peu de temps et qui réclament chacune une réponse personalisé sous menace de vous accuser -il ne leur faut, la aussi, que quelques sécondes- de porteur d’idées fixes contraire à la démocratie, sans regard pour les contraintes logiques de l’assymétrie de la disponibilité de temps et l’absurde de la repetitio at aeternam associées au moyen de comunication utilisé (le temps que j’écrive ce texte, 1.000 autres réactions comme la vôtre peuvent s’additionner dans la queue d’attente, qui donneraient lieu à 1.000 réponses qui accumuleraient chacune leur propre queue… c’est si logique que seuls les innocents commencent à repondre sous la contrainte…).

J’ai déjà répété quelques fois en quoi je trouve infondé vôtre acharnement à vouloir la représentation par l’élection telle qu’elle est aujourd’hui structurée pour favoriser ceux qui ont les moyens de se payer la logistique dont celles-ci ont besoin.

Vous insistez avec la déclaration des droits de l’homme… et je vais me faire un plaisir de citer une des phrases préférées d’Étienne pour la jeter à la poubelle, cette déclaration (en tant que source de valeurs inamovibles): « Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir ». Si elle commence par… « Les Représentants du Peuple français, constitués en Assemblée nationale, considérant que l’ignorance, l’oubli ou le mépris des droits de l’Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des gouvernements… », alors… Quelle légitimité, CES représentants concrêts du peuple? Vous connaissez sans doute les détails de la constitution de cette assemblee mieux que moi qui n’a pas eu à apprendre à l’école l’histoire de la France. De quelle façon furent-ils élus, et comment la bourgeoisie illustré coinça (et même élimina) les représentants du plain peuple, moins préparés pour les batailles dialectiques.

Comme vous voyez, je ne les ai pas seulement lues, je me suis interessé à leur histoire (même si ma mémoire modèle gruyère ne garde plus tous les détails, l’espirit des faits est bien présent).

Maintenant, je vous laisse la parôle, je ne voudrais pas monopoliser l’espace avec mes idées fixes indécrottables :wink:

Pari perdu, en ce qui me concerne (sauf si vous abusez de la dialectique pour conclure en toute logique qu’il vous suffit qu’un seul n’ait pas lu une des deux pour gagner, et que l’addendum de la réflexion ne soit qu’un détail au cas ou le miracle logique vous serait infiniment défavorable, il faut dire que vous assurez bien vos paris :wink: ).

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La "souveraineté populaire" est notre souci ? oui
si souveraineté il doit y avoir, le peuple doit pouvoir s'auto-saisir des problèmes de son choix. C'est le fameux "[i]referendum d'initiative citoyen[/i]" (RIC), mais ça doit aussi être une sorte d'[i]impeachment[/i] où le peuple, souverain, peut se débarrasser d'un individu (ou groupe) au pouvoir quand le peuple n'en veut plus, et que celui au pouvoir ne puisse s'accrocher au pouvoir grâce au pouvoir.

On voit bien que la démocratie telle qu’elle existe et telle qu’elle a toujours existé depuis 2 siècles dans tous les pays d’Europe (*) ne donne pas la souveraineté au peuple. C’est donc bien une arnaque.

(*) la Suisse est un peu meilleure sur ce plan que d’autres pays


Mais nous sommes d’accord là-dessus, mais ce qui a été fait depuis 200 ans n’est pas indépassable, c’est bien le but de ce site non justement de discuter d’un moyen de dépasser tout ça ?

Par définition la démocratie est un régime où le peuple est souverain justement. Il est absurde d’opposer démocratie et souveraineté du peuple.

Donc si effectivement depuis 200 ans le peuple n’a jamais été réellement souverain, la seule chose que l’on peut en déduire c’est que depuis 200 ans nos régimes politiques n’ont jamais véritablement été des démocraties.

De toute façon il ne faut pas être dupe, tous les régimes politiques, même les pires dictatures, se font passer pour des démocraties.

Je pense que le suffrage universel n’est en lui même pour rien dans les problemes de représentation, l’élection non plus. Le problème vient essentiellement à mon avis des fonctionnements des partis politiques, et de la pratique du pouvoir sans contrôle.

J’ai bien observé ce qu’il se passe dans les partis politiques. Ont plus de chances d’être désignés candidats :

  • les gens qui prennent des initiatives, hors on sait que la capacité de chacun à prendre des initiatives dépend grandement des conditions sociales dans lesquelles nous vivons, de notre situation familiale et affective, de nos soucis matériels, de notre éducation, bref de notre sentiment de sécurité dans tous les sens du terme.
  • les gens qui ont de l’expérience et qui sont surs d’eux parce qu’ils savent dans quoi il s’engage, cela contribue à perpétuer les autres phénomènes encore et encore.
  • les gens qui ont des relations, qui sont populaires pour cette raison, ou qui ont plus de connaissances des domaines relatifs à l’activité de représentant gràce à l’expérience de leurs relations, hors la richesse de nos relations dépend aussi grandement des conditions sociales dans lesquelles nous vivons
  • les gens qui ont la langue bien pendue, et donc d’office les gens qui ont reçu une bonne éducation, qui parlent français correctement, qui ont du vocabulaire etc … etc … hors notre éducation, de même que le reste, dépend totalement des conditions sociales dans lesquelles nous vivons …

Et je pense que c’est déjà à ce niveau là que toute une population se retrouve exclue de la représentation politique.

Et le fait que la participation aux partis politiques requiert une adhésion payante aggrave évidement le phénomème. Mais là le problème évidemment tiens plus du fait qu’il est anormal que des personnes ne puissent pas se permettre de payer une telle adhésion de qqs euros par mois, il est normal aussi que les partis politiques veuillent se protéger des intrusions et ils ont besoin de financement.

Alors est-ce qu’il existe un moyen autre que le tirage au sort pour casser ce phénomène ? Je ne sais pas. Mais je pense que ça vaut le coup d’y réfléchir.

On peut entrevoir déjà que s’il existe une solution elle est peut être à chercher plus du côté d’une solution collective car c’est aussi le fait que l’on désigne des individus qui crée ces problèmes.

Pour l’expérience, c’est qqchose qui se transmet, et cela permet de développer chez les gens la capacité d’initiative, dans le reste de la société on oblige la transmission des savoirs et la formation, parce que l’on sait que de toute façon l’avenir de notre civilisation dépend de notre capacité à transmettre les acquis d’une génération à la suivante, pourquoi est-ce qu’on ne l’oblige pas aussi dans les partis politiques ? On devrait par exemple obliger les élus à transmettre leur expérience à des personnes que cela intéresserait de découvrir le rôle d’élu. Et en plus n’est-il pas meilleur pour la démocratie que les élus se renouvellent régulièrement plutôt que ce soit toujours les mêmes ? Et si les élus étaient accompagnés par des personnes étrangères, peut-être magouilleraient-ils moins ? :wink:

Ne pourrions-nous pas financer collectivement l’adhésion aux partis politiques ? Par exemple en faisant en sorte que cela soit déduit des impots ou remboursé pour ceux qui n’en payent pas ?

414
[b]Pour le droit à l'école[/b]

Nos débats, surtout sur ce fil, me renforcent dans l’idée qu’il faudrait rendre obligatoire l’enseignement du droit au moins à partir de la classe de 6ème, de façon que tout bachelier soit équipé de notions élémentaires dans ce domaine. En dernière année du secondaire, l’enseignement du droit remplacerait avantageusement celui de la philosophie, devenu à peu près inopérant d’après ce que je comprends.

Quand j’étais en 6ème (ou peut-être en 4ème, je ne sais plus), nous avions une heure d’instruction civique par semaine, et ce n’était pas l’heure la moins intéressante.

J’ai peut-être déjà écrit ça sur le site : dans ce cas, pardon de la répétition. JR


Non merci ^^

Le droit porte malheureusement en lui des idéologies que je n’aimerais guère enseigner aux jeunes à la place de la philosophie :wink: Le droit formate l’esprit.

La philosophie permet au contraire d’ouvrir l’esprit, c’est bien plus utile. L’un des buts de l’éducation c’est aussi d’apprendre à nos enfants à réfléchir par eux même.

Je rejoins alain, il serait tout bonnement criminel d’enseigner le droit sans armer les enfants pour qu’ils soient en capacité de remettre en cause par eux même tous ces droits. Ces droits sont justement beaucoup plus efficaces et respectés quand ils sont compris.

Remettre en cause l’ordre, permet de le comprendre, c’est beaucoup plus sain que de se soumettre à cet ordre sans réfléchir.

L’instruction civique est évidement à mon sens une nécessité. La citoyenneté n’a rien de naturelle au contraire, c’est quelque chose qui doit s’enseigner.

415

Haute cour, proposition concernant le site

Étienne (9506).

Relisez bien, svp, mes réponses à Zolko : je n’ai pas dit que la procédure de l’article 68 de la constitution permettait directement au peuple de destituer le président de la République : j’ai dit au contraire que la procédure américaine de l’« impeachment », à laquelle s’est référé Zolko, ne le permettait pas davantage.

Il est évident que nous écrivons trop et que nous lisons trop vite, et que les expressions d’indignation et les remarques ad hominem* ont tendance à se multiplier au détriment de la substance, alors même que nous ne sommes que quatre ou cinq à à nous exprimer !

Si ça continue, il faudra se poser la question de savoir quelle l’utilité réelle de nos discussions à part celle d’amuser (peut-être) la galerie.

Il serait bon qu’en tant qu’initiateur du fil, Étienne, vous fassiez sous chaque fil un court résumé des points d’accord et de désaccord. À cette occasion, vous devriez réorganiser les fils de discussion, les regrouper d’après le sujet et renvoyer à une rubrique « Discussions inactives » ceux qui n’ont pas donné lieu à des débats de substance : on y verrait beaucoup plus clair, et le débat pourrait se poursuivre de manière plus réaliste. Je sais que ça prendra du temps, mais il me semble que ça en vaudrait la peine.

Une fois de plus, j’insiste sur l’intérêt qu’il y aurait à mettre en place une procédure de consultation des participants (genre « votes indicatifs ») : il est paradoxal que nous parlions tout le temps ici de peuple et de citoyens et que nous ne consultions jamais les centaines d’inscrits à ce site. Est-ce parce qu’on craint que très peu d’entre eux répondent (c’est probable, mais il serait intéressant de savoir à quoi s’en tenir), ou que les résultats ne correspondent pas aux attentes ? JR

*Voilà longtemps, je crois, qu’aucune femme ne participe à nos discussions : cela devrait nous alerter quant à la pertinence de nos réflexions et de nos chamailleries.

416

Élections et diatribes

Dans sa diatribe 9507, NingúnOtro écrit :

« J’ai déjà répété quelquefois en quoi je trouve infondé votre acharnement à vouloir la représentation par l’élection telle qu’elle est aujourd’hui structurée pour favoriser ceux qui ont les moyens de se payer la logistique dont celles-ci ont besoin ».

C’est faux, et ça illustre parfaitement ce que je viens de dire dans mon message précédent, à savoir que nous nous donnons le temps d’écrire – le message de NingúnOtro le prouve – mais pas assez le temps de lire. Ou bien que finissons par attribuer définitivement à nos interlocuteurs les idées que nous avons cru un moment qu’ils avaient ou que nous voudrions qu’ils aient.

Je viens d’ouvrir ici un fil « Pour des élections véritablement démocratiques ». Auparavant, j’en ai ouvert un intitulé « Pour la candidature électorale collégiale », sur lequel j’ai présenté une recette de démocratisation du système électoral que je crois assez originale mais qui n’attire guère les foules. Il devrait donc être évident à tout le moins que je ne me satisfais pas du système tel qu’il est actuellement structuré, ce que démontrent aussi les propositions que j’ai faites dans mon avant-projet euroconstitution.org (titre IV : « Gouvernance de la Confédération », et notes explicatives correspondantes).

Et pourtant, ce message de NingúnOtro. JR

417

Philosophie du droit

Alain (9595) :

La philosophie du droit fait partie de l’enseignement du droit, elle en est à vrai dire indissociable. Qui dit droit dit philosophie, et c’est bien pour ça qu’à mon avis l’étude du droit remplacerait très bien l’étude de la philosophie, et même beaucoup plus efficacement si cette étude du droit était répartie sur sept années d’enseignement plutôt que sur une seule année comme c’est actuellement le cas pour la philosophie. JR

418

Suffrage universel/démocratie, récriminations/propositions, instruction civique/droit

Je fais mienne, absolument, cette remarque de Sandy dans son 9509 :

"… Le suffrage universel n’est en lui même pour rien dans les problèmes de représentation, l’élection non plus. Le problème vient essentiellement à mon avis des fonctionnements des partis politiques, et de la pratique du pouvoir sans contrôle"

Il y a un fil « Contrôle citoyen » : c’est moi qui l’ai ouvert. Pas de succès jusqu’à présent : on doit penser que j’ai voulu dire « Contre le contrôle citoyen », n’est-ce pas, NingúnOtro ?

Le problème des « débats citoyens » comme le nôtre, c’est que les récriminations ne manquent pas, à tout propos, mais que les propositions concrètes y sont rares. Au responsable du site, s’il le peut, d’établir un lien entre récriminations et propositions : autrement, on n’arrive généralement à rien sauf à se distraire. Mais je reconnais que ça demande un travail considérable.

Par contre, Sandy se contredit dans son 9510 quand il rejette l’enseignement du droit mais approuve l’instruction civique : l’instruction civique, si ça n’est pas du droit, qu’est-ce que c’est ? Le droit, le vrai droit, celui qu’il faudrait enseigner à partir de la 6ème, ce n’est pas celui des avocats payés 1 000 euros de l’heure et des problèmes d’héritage, contrairement à ce que Sandy et beaucoup d’autres peuvent penser. Et notamment, il englobe la philosophie : une philosophie pratique cependant et qui nous concerne tous. JR

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On voit bien que la démocratie telle qu'elle existe et telle qu'elle a toujours existé depuis 2 siècles dans tous les pays d'Europe (*) ne donne pas la souveraineté au peuple. C'est donc bien une arnaque.
Mais nous sommes d'accord là-dessus, mais ce qui a été fait depuis 200 ans n'est pas indépassable, c'est bien le but de ce site non justement de discuter d'un moyen de dépasser tout ça ?
oui
Par définition la démocratie est un régime où le peuple est souverain justement. Il est absurde d'opposer démocratie et souveraineté du peuple. Donc si effectivement depuis 200 ans le peuple n'a jamais été réellement souverain, la seule chose que l'on peut en déduire c'est que depuis 200 ans nos régimes politiques n'ont jamais véritablement été des démocraties.
non

Etrange, non, que nous prétendions parler la même chose pour arriver à des divergences fondamentales.

Le système sur lequel nous sommes d’accord qu’il n’est pas démocratique (celui en vigueur en France et dans la plupart des pays européens) est pourtant appelé démocratique par 90-99% de la population, par tous les politiciens, tous les dictionnaires, tous les professeurs… donc, ce régime politique en vigueur est la démocratie. Ou une version altérée qui s’appelle « démocratie représentative » ou « démocratie parlementaire » mais il n’y en a jamais eu d’autres. Le fait que ce système ne nous plaise pas, et que l’on lui préfère un autre système que nous aimerions aussi appeler « démocratie » ne change pas au fait que le seule système politique qui ait existé depuis 2 siècles et qui se soit appelé « démocratie » est celui-ci.

Ce que vous tentez de faire, Sandy, est Orwellien à l’envers: vous cherchez à re-donner sa vraie signification à quelque-chose dont la signification est détournée. Depuis 2 siècles ! Peine perdu. Alors autant jeter le bébé avec l’eau du bain, faisons le deuil de cette notion philosophique qu’est le demos-cratos, et concentrons-nous à imaginer/provoquer un nouveau système politique qui soit conforme à nos principes, et que nous renonçons à appeler « démocratie ». Ne lui donnons pas de nom, appelons ce régime souhaité celui-dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom. Ou simplement Plan-C ?

Mais de grâce, arrêtons de parler de « démocratie ». C’est juste une étiquette, qui, bien qu’étant jolie, a été appliqué à un truc moche.

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« Plan C »

Zolko pourrait-il nous dire comment il « imagine » le « plan C »?

À l’origine, le plan C (« C » comme « constitution ») d’Étienne portait, sauf erreur, sur une constitution citoyenne de l’UE.

Maintenant, où en sommes-nous ? Voilà cinq ans que le débat a commencé et nous en sommes encore à nous demander comment il faut appeler ce plan C, et même si on a besoin de l’appeler quelque chose.

Comme disait l’autre : « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ».

À part le tirage au sort, qu’est-ce qu’il y a dans ce plan C ? Inutile d’entrer dans les détails : un petit résumé suffirait. JR