3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy · Septembre 28, 2010, 3:46

D'abord ce n'est pas très gentil de dire que c'est du baratin, c'est un raisonnement logique, j'ai pris du temps à le rédiger
La séparation des pouvoirs a déjà été énoncé par Montesquieu il y a des siècles. Le re-raconter ici comme si c'était une de vos réflexions n'est pas très ... comment-dire pour ne pas être offensant... respectueux ?
se soumettant tous à une seule et même autorité (...) J'ai dis à une autorité, à un souverain, et je n'ai absolument rien dit pour l'instant à propos de ce souverain.
Et vous avez eu raison, car on s'en fout !!! Si cette autorité est unique, il n'y a plus de séparation des pouvoirs possible !!! Du moment que l'autorité est unique, sa nature n'a aucune importance puisqu'elle ne permet pas, par son unicité, de séparation. Pour qu'il y ait possibilité de séparation [b]des[/b] pouvoirs il faut qu'il y en ait plusieurs, donc [b]une[/b] autorité, quelle qu'elle soit, ne fait pas l'affaire.
Donc est-ce que vous êtes d'accord avec ces principes ? Oui ou non ? 1) pour obtenir la liberté pour tous, il faut contrôler le pouvoir et le limiter 2) seul le pouvoir permet de contrôler et de limiter le pouvoir 3) il faut donc un pouvoir qui s'applique à tous pour protéger nos libertés
1) vous mélangez 2 choses (liberté et pouvoir), donc je ne peux pas répondre à une question mal posée 2) oui (si cela implique la présence d'au moins 2 pouvoirs différents, car [i]le pouvoir du roi[/i] n'arrêtera certainement pas [i]le pouvoir du roi[/i]) 3) non (pas "un" pouvoir)
Je vais le re-répéter une dernière fois (si après ça vous ne comprenez pas, je ne peux rien pour vous): « la séparation des pouvoirs nécessite la présence de plusieurs pouvoirs. ». Vous tentez des pirouettes pour contourner ce simple fait. Reformulez votre phrase avec « des pouvoirs » et elle ne veut plus rien dire (comment mettez-vous « la démocratie, comme seul et unique moyen » au pluriel ?). S’il vous plait, ne parlez plus de « un pouvoir », « la démocratie », « moyen unique » et autres concepts unitaires si la séparation « des pouvoirs » est en jeu.

Je suis très curieux de voir comment votre réflexion s’articule au pluriel. (Et, pour gagner du temps, évitez d’essayer de nous convaincre du « la démocratie c’est plusieurs pouvoirs », je n’y répondrais pas, car la démocratie c’est le pouvoir du peuple, et le pouvoir du peuple ne peut pas être plusieurs pouvoirs. Ou alors, n’importe-quoi peut être n’importe-quoi, et il ne sert à rien de discuter)

Pardon Zolko, mais vous vous basez sur une idée fausse qui voudrait qu’il ne puisse pas exister à la fois une seule autorité, et plusieurs pouvoirs, et c’est justement parce que vous ne concevez pas très bien ce qu’est le pouvoir.

J’en ai donné la définition. Peut être la contestez vous ? Mais si ce n’est pas le cas je la répète :
Avoir du pouvoir sur quelqu’un c’est lui faire appliquer notre volonté.

Donc quand je dis « le pouvoir » je parle du concept du pouvoir, d’une manière abstraite, générale et philosophique, cela ne désigne pas forcément un seul pouvoir unique, c’est à dire une seule volonté unique.
C’est comme dire « le feu » pour parler du feu en général, bien qu’il puisse exister de nombreux feux à de nombreux endroits différents.
Quand on parle de séparation « des » pouvoirs, cette fois-ci on bascule à un niveau de conception plus concret, c’est d’ailleurs pour cela qu’on le met au pluriel, et cette fois on comprend bien qu’il s’agit de désigner plusieurs sortes de pouvoirs différents. Mais le pouvoir reste d’une manière générale faire appliquer à quelqu’un d’autre sa volonté.

En fait, des pouvoirs différents il peut en exister autant qu’il existe de relations humaines. Ainsi on peut instituer autant de pouvoirs différents que l’on veut, qui n’auront pas les mêmes rôles, qui ne seront pas exercés par les mêmes personnes et faire en sorte pourtant qu’ils émanent tous de la même autorité, c’est à dire que leur légitimité provienne de la même source.

Sandy · Septembre 28, 2010, 4:22

La séparation des pouvoirs a déjà été énoncé par Montesquieu il y a des siècles. Le re-raconter ici comme si c'était une de vos réflexions n'est pas très ... comment-dire pour ne pas être offensant... respectueux ?

Je pense pas qu'il y ait de copyright et je n'ai dis nul part que je l'avais inventé, j'ai dis au contraire que je ne faisais qu'expliquer ce que j'avais compris. Comme l'a expliqué Etienne il ne faut pas sacraliser les paroles de nos pères, aussi illustres soient-ils, ils pouvaient eux aussi se tromper, nous avons pour nous l'avantage d'avoir plus d'expérience qu'eux, il n'y a rien d'irrespectueux à reprendre, modifier ou remettre en cause leurs écrits.

Sandy · Septembre 28, 2010, 4:43

Bon, les évènements font mentir ceux qui restent dans des querelles abstraites:
Oui ou non les « pouvoirs institués » sont-ils « le Pouvoir », ou bien au contraire, le véritable « Pouvoir » reste-t-il occulte, et la discussion sur une « Constitution » ne le concernera jamais tant que « nous » resterons cantonnés à la critique des seules apparences officielles?

Toucher du doigt « la dictature du fric », c’est pourtant chose facile, et les possédants sont comblés de nous voir inventer des « Constitutions de l’impuissance du peuple démuni ».

Séparation des pouvoirs, mais surtout « partage de tous les pouvoirs », là est la difficulté.

Si l’on veut que la société telle qu’elle est soit « démocratiquement représentée d’une façon juste et non faussée », il est difficile d’envisager un « changement » sans inventer « autrechose » que la méthode actuelle.

Le pouvoir du fric est une donnée initiale (pas la seule, mais la plus tabou… la première des lois c’est « pas touche au grisbi », même en Chine « communiste » (mon oeil!:rolleyes:)

On nous permettra de faire joujou avec des « hochets démocratiques » comme un certain « suffrage universel » , mais jamais la classe dominante n’acceptera la « barbarie du tirage au sort ». Le dogme libéral s’impose par voie de fait par « la contrainte de la condition salariale du peuple » . C’est bien cette base sociale qui accompagne et facilite l’absurdité politique où « ceux qui écrivent la Constitution sont les hommes du pouvoir »: ce qui aggrave la « chose », c’est qu’il y ait confusion « de classe »: c’est que la classe dominante économiquement soit celle qui écrit la soi-disant « Constitution du peuple » !

La réalité sociale est qu’il y a un mensonge permanent entre un « peuple virtuel » et le peuple prolétaire ou promis à prolétarisation (ce qui revient finalement au même). Ce dernier n’a pas d’ accès à la conscience claire de cette condition que « la forme parti » , mais cette dernière est déjà un vice de forme imposé par le système « patronal ».

La nécessité évidente d’une « éducation populaire » est elle-même piégée dans une "guerre idéologique " que nous fait la classe dominante tout en nous sommant de ne pas mordre à « l’idéologie subversive » qui y répond…En somme, le peuple est colonisé par la classe dominante , y compris dans son mental collectif.

Sortir de ce cercle vicieux suppose une démarche « autre », mais laquelle? Il revient au peuple d’inventer lui-même à la fois son « quant à soi culturel », et une forme d’organisation apte à développer sa « souveraineté », l’ère de « la révolution informationnelle » n’ouvre-telle pas d’autres « possibles »? Attention ADOPI !..( chantier d’avant-garde en chine « populaire » où « les dominants » déguisés en PCC surveillent leur internet de près!)

Cette « conquête », c’est un processus complexe, elle ne peut pas découler d’un seul facteur.

C’est mon avis , que j’aimerais partager, car il conduit à une ouverture: la forme de « vraie démocratie possible » ne sera jamais celle d’une « démocratie pur sucre »!

Il faudra inventer des mixités, des fonctionnements de pouvoirs et de contre-pouvoirs « hybrides ».

La liste des « beaux objectifs à atteindre » sera plus facile à établir que celle des itinéraires y conduisant.

Quant aux « personnes » , elles devront se confronter à la fois dans des assemblées élues et dans des jurys tirés au sort: la souveraineté totale et absolue restant un leurre dans les deux cas.

Il faudra bien qu’un jour une « majorité démocratique » décide du transit vers une totale confiance en « l’Homme tiré au sort »

Le problème de l’éducation populaire alain, c’est que c’est tout à fait le genre de concept qui est beau sur le papier, et qui en réalité s’avère être un véritable traquenard.
Personne n’aime recevoir des leçons. Et ça c’est le plus gros souci qui s’oppose à l’éducation populaire. Donc pour avoir l’attention des gens, c’est déjà un challenge, et il faut bien souvent t’intéresser à eux avant, ça prend du temps, c’est donc un vrai travail de fourmi.
Et l’autre gros souci, c’est qu’éduquer des gens qui ont plus de 500 ans de préjugés d’implantés dans la tête, c’est quasiment mission impossible.
Faire évoluer une idée, c’est déjà difficile, alors toute une éducation ?
Il me semble que ce serait déjà plus simple si on ne leur implantait pas 500 ans de préjugés dans la tête au départ ?

Jacques_Roman · Septembre 29, 2010, 12:37

Vote blanc/tirage au sort

À propos du message 9448 de Gilles :

Il y a quelque temps encore l’idée d’un tirage au sort correspondant à des « représentants » des électeurs ayant voté blanc me semblait envisageable.

Je crois maintenant que cette solution n’est pas acceptable :

– Si le vote blanc signifie « refus de tous les candidats (ou propositions) en présence », le tirage au sort serait illogique puisqu’il désignerait forcément des gens hostiles à cette interprétation ou au vote blanc lui-même ;

Surtout, il reste le fait essentiel qu’un tirage au sort ne peut pas aboutir à désigner des « représentants » librement choisis : c’est vrai pour ceux qui auraient voté blanc comme pour les autres.

Cette proposition, comme celles tendant à tirer au sort quiconque est chargé d’adopter la Loi, est donc contraire à l’article VI de la Déclaration de 1789 et à l’article 21-1 de la Déclaration universelle de 1948, composantes de notre droit fondamental. Pour leur donner suite, il faudrait d’abord modifier ou réinterpréter ces deux déclarations – chose à peu près impossible, puisque ces déclarations ont proclamé des droits fondamentaux universels, inaliénables et imprescriptibles, et à mon avis pas souhaitable.

Le tirage au sort est à réserver aux organes de contrôle citoyen et plus généralement aux organes qui ne sont pas chargés d’adopter la Loi : là il peut avoir une réelle utilité. Voir à ce sujet le fil 55 (http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=233). JR

bernarddo · Septembre 29, 2010, 7:47

[b]Vote blanc/tirage au sort[/b]
À propos du message 9448 de Gilles :

Il y a quelque temps encore l’idée d’un tirage au sort correspondant à des « représentants » des électeurs ayant voté blanc me semblait envisageable.

Je crois maintenant que cette solution n’est pas acceptable :

– Si le vote blanc signifie « refus de tous les candidats (ou propositions) en présence », le tirage au sort serait illogique puisqu’il désignerait forcément des gens hostiles à cette interprétation ou au vote blanc lui-même ;

Surtout, il reste le fait essentiel qu’un tirage au sort ne peut pas aboutir à désigner des « représentants » librement choisis : c’est vrai pour ceux qui auraient voté blanc comme pour les autres.

Quand j’ai parlé (je crois le premier) d’un PSP avec un candidat préconisant le tirage au sort, je n’avais pas du tout en tête l’idée d’associer le pourcentage obtenu à une fraction d’élus tirés ensuite au sort.

J’avais parlé de la (des) présidentielle(s) à venir et de la seule TECHNIQUE qui me paraît raisonnablement applicable pour mettre en minorité les partisans réels de ce consensus, en donnant une alternative signifiante au désastreux vote « par défaut » des déçus de la politique qui en fait les indispensables « partisans objectifs » de ce compromis bipartisan.

Et l’objectif affiché était effectivement une nouvelle constituante. A ce titre, le PSP est pour moi un PARTI TECHNIQUE de RUPTURE , et non un PARTI POLITIQUE, qui a vocation à être dissous après l’élection de la constituante.

L’idée de Dehel et Gilles en est une variante très intéressante, mais très différente quant à l’objectif.

En ce sens l’objection n° 1 de Sandy me semble applicable à cette variante.

Pour l’objection n°2, il faut renvoyer Sandy à la tragédie classique, toute entière consacrée à la DIMENSION TRAGIQUE du POUVOIR, qu’elle soit appliquée à ceux qui ne l’ont pas choisi (les souverains dynastiques par exemple), ou de ceux qui l’ont conquis par la voie militaire, ou par la voie bureaucratique, comme actuellement: vous avez certainement remarqué qu’il s’agit surtout de porter au pouvoir des SECRETAIRES, fussent-ils GENERAUX.

A noter qu’une réponse simple à l’objection n°2 existe, car rien n’interdirait d’ailleurs au tiré au sort de désigner (librement) un remplaçant qui lui-même en accepterait librement la charge.

bernarddo · Septembre 29, 2010, 7:50

[b]Vote blanc/tirage au sort[/b]
À propos du message 9448 de Gilles :

Il y a quelque temps encore l’idée d’un tirage au sort correspondant à des « représentants » des électeurs ayant voté blanc me semblait envisageable.

Je crois maintenant que cette solution n’est pas acceptable :

– Si le vote blanc signifie « refus de tous les candidats (ou propositions) en présence », le tirage au sort serait illogique puisqu’il désignerait forcément des gens hostiles à cette interprétation ou au vote blanc lui-même ;

Surtout, il reste le fait essentiel qu’un tirage au sort ne peut pas aboutir à désigner des « représentants » librement choisis : c’est vrai pour ceux qui auraient voté blanc comme pour les autres.

Quand j’ai parlé (je crois le premier) d’un PSP avec un candidat préconisant le tirage au sort, je n’avais pas du tout en tête l’idée d’associer le pourcentage obtenu à une fraction d’élus tirés ensuite au sort.

J’avais parlé de la (des) présidentielle(s) à venir et de la seule TECHNIQUE qui me paraît raisonnablement applicable pour mettre en minorité les partisans réels de ce consensus, en donnant une alternative signifiante au désastreux abstentionnisme ou vote « par défaut » des déçus de la politique qui en fait les indispensables « partisans objectifs » de ce compromis bipartisan.

Et l’objectif affiché était effectivement une nouvelle constituante. A ce titre, le PSP est pour moi un PARTI TECHNIQUE de RUPTURE , et non un PARTI POLITIQUE, qui a vocation à être dissous après l’élection de la constituante.

L’idée de Dehel et Gilles en est une variante très intéressante, mais très différente quant à l’objectif.

En ce sens l’objection n° 1 de Sandy me semble applicable à cette variante.

Pour l’objection n°2, il faut renvoyer Sandy à la tragédie classique, toute entière consacrée à la DIMENSION TRAGIQUE du POUVOIR, qu’elle soit appliquée à ceux qui ne l’ont pas choisi (les souverains dynastiques par exemple), ou de ceux qui l’ont conquis par la voie militaire, ou par la voie bureaucratique, comme actuellement: vous avez certainement remarqué qu’il s’agit surtout de porter au pouvoir des SECRETAIRES, fussent-ils GENERAUX.

A noter qu’une réponse simple à l’objection n°2 existe, car rien n’interdirait d’ailleurs au tiré au sort de désigner (librement) un remplaçant qui lui-même en accepterait librement la charge.

Jacques_Roman · Septembre 29, 2010, 8:13

La source des pouvoirs en démocratie

Il n’y qu’une source de tous les pouvoirs, du moins en démocratie : le peuple, qui exprime sa volonté à la majorité des citoyens.

D’où il résulte que cette idée de Zolko :

« Pour que des pouvoirs soient vraiment séparés, c’est la source de leur pouvoir qui doit être différente. Pas l’étiquette. Et c’est en cela que le tirage au sort représente un pouvoir différent »,

formulation jugée remarquable par Étienne, est en effet remarquablement fausse.

La séparation des pouvoirs (théorie qui remonte au moins à Locke avant Montesquieu) signifie une seule chose : que les fonctions (« pouvoirs ») législatives, exécutives et judiciaires sont confiées à trois catégories d’officiels distincts, chaque catégorie opérant indépendamment des autres selon les modalités approuvées par le peuple (directement ou indirectement – mais je préfère directement) dans la constitution.

L’idée que la démocratie serait un pouvoir est elle-même radicalement fausse : ce n’est pas un pouvoir mais la forme de gouvernance caractérisée par l’adoption des décisions concernant l’ensemble des citoyens (au niveau national ou local) à la majorité de ces derniers.

Les conclusions tirées d’une autre définition de la démocratie risquent donc beaucoup d’être fausses : en particulier la conclusion (implicite) de Zolko d’après laquelle il faudrait contrebalancer le pouvoir du peuple par d’autres pouvoirs pour se trouver en état de séparation des pouvoirs. JR

Dehel · Septembre 29, 2010, 10:33

Quelle joie! On progresse un peu (jusqu'a ce-que Jacques s'invite, je présume).

L'idée que la démocratie serait un pouvoir est elle-même radicalement fausse.

[b] [/b]Quel visionnaire ce NingunOtro! [b] [/b]Il a d'autant plus raison, qu'une fois encore, lors même que l'idée de bernarddo mériterait toute notre attention et tous nos neurones, lors même que rien n'a encore été construit autour de cette idée, on se fait prendre par l'opposition de principe qui ne propose rien sinon de réinventer le fil à couper le beurre pour nous préparer à un régime sans graisse... [b] [/b]Et j'attends toujours les idées qui découlent du raisonnement de Sandy.

alainguillou · Septembre 29, 2010, 10:52

…rien n’empèchera d’avoir des Jacques Roman dans une assemblée constituante tirée au sort, donc, si nous ne tolérons pas qu’ils s’invitent, c’est que nous avons un problème fondamental !

Une opposition de principe n’empêche personne de mobiliser ses neurones en silence, et de mettre entre parenthèse « pour sérier les problèmes » les ceusses qui dérangent (comme moi…). C’est sans doute le B-A-BA du vivre ensemble ici: je ne vois pas en quoi la musique tsigane serait interdite du fait qu’un « penseur fragile » ne tolère que du WAGNER pas encore écrit! Les posts sont avec références, on peut les enfiler à suivre dans l’odre que l’on préfère, et tant mieux s’il y a des ronds-points à l’anglaise : une ambulance méthodologique peut en cacher une autre, et je trouve que Jacques Roman a un gyro-phare parfois utile!

Dehel · Septembre 29, 2010, 11:29

Je ne crois pas avoir ni appelé à la censure, ni au bannissement. Si JR a le droit à l’opposition systématique, c’est le mien aussi. Il y a quelques mois, vexé, JR a décidé de quitter le forum, ce qu’il a fait pendant plusieurs semaines. A son retour, personne ne lui a fait remarquer. Le respect des droits est une chose, l’angélisme une autre Alain.

NingunOtro · Septembre 29, 2010, 12:24

...rien n'empèchera d'avoir des Jacques Roman dans une assemblée constituante tirée au sort, donc, si nous ne tolérons pas qu'ils s'invitent, c'est que nous avons un problème fondamental !
Une opposition de principe n’empêche personne de mobiliser ses neurones en silence, et de mettre entre parenthèse « pour sérier les problèmes » les ceusses qui dérangent (comme moi…). C’est sans doute le B-A-BA du vivre ensemble ici: je ne vois pas en quoi la musique tsigane serait interdite du fait qu’un « penseur fragile » ne tolère que du WAGNER pas encore écrit! Les posts sont avec références, on peut les enfiler à suivre dans l’odre que l’on préfère, et tant mieux s’il y a des ronds-points à l’anlaise : une ambulance méthodologique peut en cacher une autre, et je trouve que Jacques Roman a un gyro-phare parfois utile!

Bien sur que non. Mais il ne s’agit pas de ne pas tolérer qu’ils s’invitent, mais d’avoir la possibilité de parler en profondeur de choses avec lesquelles ces Jacques Roman ne sont pas d’accord (une ou deux personnes contre l’avis de tous). Je veux bien mettre une référence « Jacques Roman n’est pas d’accord, voyez ses arguments içi, avec un lien », mais je ne peu investir mon temps à refaire à chaque instant tout l’argumentaire quand il recommence, la, j’abandonne avant de commencer. Il faut un protocole pour que ceux avec des idées-fixes ne cassent pas toute possibilité de débat chaque fois que ce que quelqu’un dit leur est personellement insupportable. On n’a que faire de ces égoïsmes, matériels ou intellectuels, parce-qu’ils ne bénéficient pas la collectivité.

alainguillou · Septembre 29, 2010, 2:00

Excusez-moi, NingúnOtro , mais d’autres que vous ont le droit de trouver « utiles au débat » les soi-disant « idées-fixes », et estimer au contraire qu’elles permettent de renforcer le dit débat sur ses bases. Il me semble que comptent parmi les égoïsmes intellectuels « qui ne bénéficient pas à la collectivité », du moins sur internet, les égoîsmes de ceux qui s’y croient entrain d’ouvrir une oeuvre de génie à ne pas interrompre: ceux-là devraient co-écrire leur livre entre eux, et se congratuler avec des préfaces dytirambiques, expliquant quel subtile « protocole » leur a permis d’arriver à bout des pensées « étrangères au débat », et prétendant avoir posé sans encombre la plus gigantesque idée géniale du siècle, sans casse colatérale, atterrissage délicat qui « mériterait toute notre attention et tous nos neurones », etc…

On se la joue un peu là, non ?:rolleyes: J’écris cela sans intention « trollesque », car justement, jacques Roman m’a incité à relire ce ciel où se dessine la fameuse idée qui mérite « toute notre attention ».

Sandy · Septembre 29, 2010, 3:01

On ne va pas se prendre le chou pour ça sérieusement.

Mais jacques je reconnais volontier que ça peut être énervant de ressortir la déclaration des droits comme si c’était une bible et une vérité absolue, surtout quand on se rend compte que cette déclaration n’a qu’une valeur relative étant donné que seule la loi compte vraiment au final.

Avec la déclaration des droits on demande aux pouvoirs institués de faire ci ou de ne pas faire ça, mais en réalité ce qui se passe, c’est que les pouvoirs institués ils font bien ce qu’ils veulent, et qu’en réalité la seule chose qui s’applique à nous, qui agit sur notre quotidien, et bien c’est la loi que ces pouvoirs institués écrivent.
On sait que le fameux « conseil constitutionnel » qui est censé faire en sorte que ces pouvoirs appliquent bien la constitution et la déclaration des droit n’est qu’une farce.
Et aujourd’hui la seule chose qui limite vraiment les pouvoirs institués ( ou dumoins qui les oblige à avancer couverts et pas à pas ) c’est le pouvoir qui émane du peuple et qui n’est guère relégué qu’à une vulgaire pression populaire totalement incontrôlable car totalement désorganisée.

Et c’est encore plus agaçant quand on sait qu’il y a eu des débats pour la rédaction de cette déclaration des droits, et que ce ne sont pas toujours ceux qui avaient raison qui les ont remporté, c’est d’ailleurs pour ça que j’avais ouvert un fil pour discuter de l’éventualité d’une modification de la déclaration des droits en s’inspirant plus de la version de 1793 qui était à mes yeux bien meilleure.

alainguillou · Septembre 29, 2010, 3:05

@Jacques ROMAN

Pourquoi trouvai-je fort utile vos rappels des déclarations sacrées de 1789 et de 1948 dans le débat actuel qui vise à faire émerger « une autre démocratie »?

Le « pouvoir » n’est pas à coup sûr ce que l’on en pense, ni ce que l’on écrit, et toutes « les choses sacrées écrites dans les tables de la loi » n’empêchent pas que la « réalité sociale juridique, psychique, médicale et environnementale de l’humanité » n’est plus vraiment compatible avec ce qu’en supposaient les auteurs de ces textes soi-disant « universels » .

Cependant je partage votre souci tant il est encore évident que n’a pas surgi le collectif de penseurs capables de faire pour la planète du XXIè siècle ce que les encyclopédistes ont su faire pour notre « vieille europe » cernée par les soi-disant « barbares »…Victor Hugo a su prendre ses distances avec cette petitesse de vue, et constater que notre pillage des richesses inestimables de la Chine était un indicateur des limites de notre soi-disant « esprit des lumières »…Depuis, nous avons atteint tous les recoins de ces limites, et notre « universalisme » ressemble à un poisson-lune bloqué dans un bocal à poisson rouge.

Le tirage au sort serait donc une idée dangereuse capable de scier le cable qui tient debout notre grand mât: le suffrage universel…

Faut-il interdire le site d’Etienne Chouard ?

En toute logique, il le faudrait !

Pourtant force est de constater qu’il manque une pièce vitale dans l’édifice , Etienne le répète à loisir: ce n’est pas aux hommes de pouvoir d’écrire les règles de ce pouvoir: c’est aussi scandaleux que d’avoir des ministre des impôts dont le conjoint est conseiller fical de grosses fortunes!

Donc, vous avez raison d’intervenir car nous voici au coeur du problème: une loi édictée par les humains d’une époque peut-elle valoir éternellement quoi que ce soit pour les habitants d’une autre planète?

N’avons-nous pas changé de planète? Les savants nous l’annoncent: "la planète a changé ".

La « souveraineté populaire » est notre souci ? oui, car l’espérance (folle) d’un destin « humain » pour l’espèce dite humaine fonde cette exigence de « souveraineté partagée ».

Je suis prêt à réfléchir avec tous ceux qui cherchent à dépasser ce qui dans les déclarations définissant les droits fondamentaux universels, inaliénables et imprescriptibles, est avéré insuffisant, face à l’émergence de « nouveaux pouvoirs » globalisés:

Le fameux suffrage universel qui fut une merveilleuse avancée est devenu falsifiable de trop de façons avérées, il faut sans doute creuser, piéger la perversité politique et la cupidité économique conjurées, ouvrir l’esprit des peuples avec une « auto-éducation populaire » où s’apprendrait la philosophie du droit et surtout « à quoi sert la souveraineté ».
(@Sandy: l’auto-éducation populaire devrait être la première obsession d’un parti se disant « de gauche », et donc aussi, pour ne pas rester une affaire de « pouvoir à exercer sur autrui », le principe d’autogestion associative, non ?)

Sandy · Septembre 29, 2010, 3:35

Alain, l’éducation populaire je sais que c’est à la mode en ce moment, tout le monde ne jure que par ça, mais j’ai bien l’impression que personne ne sait réellement ce que c’est, au final j’ai aussi l’impression qu’il s’agit de renommer quelque chose de finalement assez banal que l’on appelle généralement le combat idéologique, mais c’est vrai c’est peut être plus « vendeur » ainsi.

Et ce ne sont pas les idées qui manquent pour essayer de convaincre les gens, pour essayer de les « réveiller », je salue l’imagination de toute la gauche et toutes les initiatives qu’elle met en oeuvre, de toute façon il faut bien ça pour lutter contre le lavage de cerveau des médias dominants.
J’aime bien ce que font ces gens là :
http://www.scoplepave.org/
C’est des minis pièces de théatre / sketches.

Mais ils le disent eux même, souvent, cela n’attire que les gens déjà convaincus, mais au moins cela leur donne des arguments pour les transmettre à leur entourage.

Je sais que c’est assez tabou, mais ne faudrait-il pas plutôt enseigner la politique, ou la pratique du débat politique plutôt, plus tôt d’ailleurs, c’est à dire aux étudiants dès le plus jeune age, plutôt que de vouloir essayer de convaincre des gens qui ont 500 ans d’idées reçues fausses d’ancrées dans le cerveau ?

NingunOtro · Septembre 29, 2010, 3:58

Il me semble que comptent parmi les égoïsmes intellectuels "qui ne bénéficient pas à la collectivité", du moins sur internet, les égoîsmes de ceux qui s'y croient entrain d'ouvrir une oeuvre de génie à ne pas interrompre: ceux-là devraient co-écrire leur livre entre eux, et se congratuler avec des préfaces dytirambiques, expliquant quel subtile "protocole" leur a permis d'arriver à bout des pensées "étrangères au débat", et prétendant avoir posé sans encombre la plus gigantesque idée géniale du siècle, sans casse colatérale, atterrissage délicat qui "mériterait toute notre attention et tous nos neurones", etc...

Quelle belle ironie! Attendez, je vais me dédier à insister plus que d'habitude ces dernières années pour que vous me témoigniez mon dû comme génie irremplaçable, parce-que mon autoestime vient d'en prendre un bon coup ;) . Créditez vous de quelques points et cherchez quelqu'un qui veuille bien applaudir votre score.

Allez, je retourne dormir quelques siècles. Puisse je vous retrouver plus sages la prochaine fois que je passerai.

Zolko · Septembre 29, 2010, 4:40

Il n'y qu'une source de tous les pouvoirs, du moins en démocratie : le peuple, qui exprime sa volonté à la majorité des citoyens.

C'est amusant: vous parlez de démocratie, dire que c'est le peuple qui commande, ce qui est une idée louable. Mais peu pratique, puisque ce peuple est composé de millions d'individus. Soit, votre idée est philosophique, on peut en débattre, c'est une question de fond.

Et là, PAF!, vous assénez (j’ai bien vu que vous appréciez d’asséner) la forme que prend l’expression de la volonté du peuple, qui n’est que votre opinion personnelle, et là, il n’y a plus moyen de discuter puisque vous balancez votre opinion (« le peuple, qui exprime sa volonté à la majorité ») comme si c’était une vérité.

Non, ce que vous dites n’est pas un fait, mais une opinion.

SAUF: c’est effectivement un fait historique, donc si vous prenez l’expression de la volonté du peuple comme celle de la majorité selon un certain protocole, la démocratie est ce que l’histoire nous enseigne qu’elle est, sur 2 siècles et 5 continents : un système pourri qui mène de crises en guerres en passant par toutes les corruptions possibles.

CQFD.

Mais j’imagine que vous souhaitiez arriver à une autre conclusion ?

Les conclusions tirées d'une autre définition de la démocratie risquent donc beaucoup d'être fausses : en particulier la conclusion (implicite) de Zolko d'après laquelle il faudrait contrebalancer le pouvoir du peuple par d'autres pouvoirs pour se trouver en état de séparation des pouvoirs. JR

Il y a 2 définitions possibles de la "démocratie":

historique : élections régulières sans mandat impératif et sans possibilité de virer les indésirables
la théorique, où plusieurs catégories du peuple peuvent avoir plusieurs volontés et qu’il faut donc interroger de plusieurs façons
une 3-ième éventuellement

Dans tous les cas, soit la démocratie est ce que vous dites, et l’histoire nous dit que c’est un mauvais système, soit la démocratie peut être autre-chose et alors vos vérités ne sont plus que vos opinions personnelles.

alainguillou · Septembre 29, 2010, 4:53

@NingúnOtro:
…oui, c’est gratuit, mais quoi ? la convivialité reste le luxe que l’on peut s’offrir, elle n’empêche pas de s’estimer par principe et sans autre raison que le bénéfice du doute…encore que nos ronflements peuvent être interrompus: l’espace commence à s’encombrer de chauffards endormis, et s’il faut attendre plusieurs siècles pour faire les constats d’abordage, alors, reste à attendre le raccourcissement du temps lui-même…?
@Sandy:
L’idée que les gens se contentent d’idées fausses qu’on aurait ancrées depuis 500 ans dans leur cerveau , voila peut-être une idée fausse de plus ?

Faut-il prendre « l’Autre » à priori pour un angélique imbécile, et « la masse populaire » pour une populace accroc au lexomil et aux drogues cathodiques ?

Fréquenter plus et mieux les gens est toujours possible si l’on n’est pas retranché dans des difficultés personnelles trop accablantes.

Il se trouve que la « dissociété » sépare les individus et contraint parfois le citoyen le plus « équilibré » à se diviser lui-même et à affronter « pour vivre » un double « pro » de soi-même qui est un « anti-quant-à-soi »: les conversations sont faussées, chacun trouve le soi-disant « autre » « con et imbuvable », mais il s’agit d’une « non-présence » des personnes, remplacées par « le crétin de service qu’il faut être pour survivre sans souffrir ».

Je ne crois ni à l’avenir de cette « dissociété » , ni à la réalité de la « personne qui a 500 ans d’idées reçues fausses d’ancrées dans le cerveau »:

Ne soyons pas dupes! les secousses qui vont « nécessairement » rendre la vie encore un peu plus brutale pour « la grande masse », elles vont faire tomber entre autre, ce « crépi idéologique factice » qui défigure les façades de bâtiments de chair que nous sommes! « l’homme » est bien plus « vivant et réactif » que sa façade alignée « côté boulevard »: il a encore un côté « rue 89 » … et de moins en moins de jardin privé, c’est vrai!

Sandy · Septembre 29, 2010, 10:36

@ alain

salut, si c’était pour me dire que j’exagérais en parlant de 500 ans d’idées reçues et qu’il ne fallait pas généraliser, ce n’était pas la peine de dire tout ça, je l’avoue totalement disons que c’était une figure de style pour signifier qu’il est plus difficile de convaincre un adulte qui a des idées déjà forgées plutôt qu’un plus jeune qui découvre

bien souvent il faut pas mal de temps et des nerfs d’acier pour qu’une personne nous écoute vraiment

Jacques_Roman · Septembre 30, 2010, 2:08

« Congés de site »

Mes deux « congés de site » précédents étaient dus au désir de ne pas monopoliser les débats. (NingúnOtro a déjà fait remarquer qu’en nombre de messages j’étais le principal contributeur au forum et que je dépassais même Étienne, et ça reste probablement vrai à ce jour.)

C’est ce que j’ai expliqué chaque fois. Pourtant, déhel (9484) préfère attribuer mes cures de silence à la vexation ou à la bouderie, sans doute parce qu’il pense affaiblir ainsi mes arguments : vous n’êtes pas très « fair play », déhel. JR