Dans De la démocratie en Amérique, Alexis de Tocqueville décrit une nouvelle forme de domination. Elle s’ingérerait jusque dans la vie privée des citoyens, développant un autoritarisme « plus étendu et plus doux », qui « dégraderait les hommes sans les tourmenter ». Ce nouveau pouvoir, pour lequel, dit-il, « les anciens mots de despotisme et de tyrannie ne conviennent pas », transformerait les citoyens qui se sont battus pour la liberté en « une foule innombrable d’hommes semblables (…) qui tournent sans repos pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, (…) où chacun d’eux, retiré à l’écart, est comme étranger à la destinée des autres ».
Isolés, tout à leur distraction, concentrés sur leurs intérêts immédiats, incapables de s’associer pour résister, ces hommes remettent alors leur destinée à « un pouvoir immense et tutélaire qui se charge d’assurer leur jouissance (…) et ne cherche qu’à les fixer irrévocablement dans l’enfance. Ce pouvoir aime que les citoyens se réjouissent, pourvu qu’ils ne songent qu’à se réjouir. Il pourvoit à leur sécurité (…) facilite leurs plaisirs (…) Il ne brise pas les volontés mais il les amollit (…), il éteint, il hébète. »
… Et l’un des noms de ce pouvoir est : « dictature de l’opinion publique ». Dans le cas des États-Unis, elle est tempérée – mais non abolie – par l’anarchie, sous la forme du fédéralisme. JR
La dictature de l’opinion publique est organisée et l’opinion publique, si tant est qu’elle existe, n’est certainement pas représentée par la succession de sondages dont l’énoncé des questions suffirait à définir la notion même de biais. L’intérêt pour les électeurs la seule année qui précède l’élection est un autre usage déplorable, usage dont l’intérêt principal est le dénigrement même de la démocratie ramenée à la dictature d’une majorité qui se distingue par son ignorance et sa soumission à la fabrique du consentement et de l’opinion. À la lecture régulière de vos interventions Jacques, je ne peux que confirmer votre systématique méfiance à l’égard du peuple et je la déplore avec la même énergie que celle que j’emploie à essayer de dénoncer l’usage dévoyé du terme de démocratie aujourd’hui. Et je ne sais finalement qui dois-je craindre le plus, les fervents opposants à la notion de démocratie? ou ceux qui s’en réclament et qui en travestissent le sens?
Déhel (9307), vos déplorations et vos confirmations auraient davantage de poids si l’on pouvait être sûr que vous avez bien compris ce que disent vos interlocuteurs.
Mon interprétation de la démocratie et des moyens de la mettre en oeuvre est celle qui se trouve dans le projet EUROCONSTITUTION.ORG (http://www.euroconstitution.org), plus précisément aux articles 12-16 du projet de constitution.
Je serais curieux de savoir ce qui, dans ces articles, vous amène à conclure à une « systématique méfiance à l’égard du peuple ».
Mais si vous n’avez pas le goût ou le temps de vous reporter à ce texte, du moins il serait intéressant de savoir quelles affirmations de ma part vous ont conduit à votre conclusion : du moment que vous me mettez personnellement en cause, je pense avoir droit à des explications un peu plus détaillées que vos affirmations générales. JR
Jacques, depuis le temps… ce genre d’échanges nuit globalement au forum comme à nous personnellement puisque le lecteur constatera encore que d’aucuns préfèrent occuper l’espace, citant et re-citant leurs propres travaux après avoir répété autant que nécessaire leur volonté de ne pas voir intervenir le tirage au sort dans la prise de décisions (pourrait-on considérer ces interventions systématiques comme de la défiance à l’égard du peuple?) et ce, même - ou surtout - si la remarque nuit au débat en cours, débat qui tient le plus souvent sur l’usage même de ce tirage au sort. Les articles que vous citez marquent un net progrès sur la situation actuelle. Que je ne m’en satisfasse pas ne devrait pas être pour vous une source de vexation, à croire sinon à une dérive messianique, incompatible vous en conviendrez avec le projet proposé.
Je vous rappelle que ce sous-forum s’intitule " Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?" et que je suis en plein sujet quand je défends un mode de désignation autre que le tirage au sort. Je n’insiste pas plus sur un asutre mode de désignation que vous sur le tirage au sort.
Si vous voulez rester dans la technique, ouvrez un nouveau sujet « modalités techniques du tirage au sort » (par exemple) - et naturellement j’interviendrai sur les modalités techniques si je le juge bon.
Je vous rappelle aussi que j’ai proposé à de nombreuses reprises d’organiser des votes sur ce forum : non seulement il n’y a pas eu de suite, mais il semblerait même que la proposition n’a pas été entendue. Pour ma part, je suis prêt à accepter les résultats d’un vote équitablement organisé.
Ce qui ne vous empêche pas de continuer à affirmer, injustement, que « je me méfie du peuple ».
Tant qu’il n’y aura pas eu de vote, les commentaires et propositions formulés sous ce fil ne peuvent pas être tenu pour autre chose que l’expression d’opinions personnelles sujettes à contestation et cela sans aucune limite.
Une seule personne ici a le droit d’exclure un participant : Étienne Chouard, à la décision de qui je me rangerai sans objection. Inutile donc de me supplier (explicitement ou implicitement )de me retirer de mon propre mouvement sous prétexte que je ne suis pas de l’avis de trois ou quatre participants. JR
Robespierre : « Toute institution qui ne suppose pas que le peuple est bon et le magistrat corruptible, est vicieuse. »
Je suis d’accord avec Dehel, Jacques, vous ne serez pas complètement démocrate tant que vous supposerez ne serait-ce que dans qqs circonstances les magistrats bons et le peuple corruptible.
Si vous vous méfiez plus des décisions du peuple que des décisions des élus vous ne pouvez pas vous prétendre démocrate et bien souvent c’est ce qu’on comprend dans certaines de vos idées.
Bonjour à tous, je vous prie de bien vouloir excuser un éventuel hors-sujet.
Le président actuel de l’Assemblée Nationale, Bernard Accoyer, vient de faire un coup d’éclat à l’Assemblée en clôturant de manière autoritaire les débats sur la réforme des retraites. Aujourd’hui le président de l’assemblée nationale décide de ne plus appliquer le règlement intérieur de son assemblée, et de faire comme bon lui semble, au nom d’un « principe constitutionnel » sorti de son chapeau. M. Accoyer se prend pour le conseil constitutionnel !
Puisque vous êtes du même avis que Déhel,je me permets de vous réadresser les questions auxquelles il n’a pas encore répondu :
Quelles dispositions de mon avant-projet « euroconstitution.org » fondent votre conviction que je me méfie systématiquement du peuple" ?
Indépendamment de cet avant-projet, que vous ne connaissez sans doute pas, quelles sont mes interventions sur le présent forum qui justifient cette conclusion de Déhel qui est aussi la vôtre ? JR
Je cite Clémentine Autain qui invite à une réflexion quant à « la crise de légitimité des puissants » sur son blog.
« La crise en légitimité des institutions est telle qu’un processus de type Constituante me paraît indispensable pour sortir de l’impasse actuelle ».
Il est intéressant de voir la confrontation ici qui semble opposer Jacques Roman à Sandy et Déhel.
S’il faut se méfier des « légitimes autorités », il faut aussi rester critique et « prudent » quant au « peuple qui a toujours raison ».
Les questions de légitimité méritent mieux que des préjugés servant à opposer soi-disant droites et gauches. (je tiens à ce clivage, mais pas de cette façon simpliste.)
Mais l’idée de livrer la rédaction d’une constitution aux jeux du hasard continue de me déplaire : ce n'est pas comme cela que j'entends l'objectif de notre site ("Pour une constitution écrite par et pour les citoyens") JR
Peut-être qu'avec un système non électoral il y aurait-il moins de lois, mais elles ne seraient certainement pas mieux rédigées : au contraire. Et n'oubliez pas que les avocats ont tendance à proliférer quand la loi est mal rédigée.
Si vous voulez des lois peu nombreuses et bien rédigées, je vous conseillerais plutôt de vous tourner vers la dictature. Les dictatures ne s’embarrassent pas d’écrire ce qu’elles font ou ce qu’elles veulent, ni pourquoi, et les avocats n’y sont généralement pas vraiment nécessaires. JR
Je ne crois pas à la désignation directe des décideurs par tirage au sort
Saxo, soyez en faveur du tirage au sort si vous voulez, mais ne confondez démocratie et jeu de hasard.
Vous oubliez que notre tradition constitutionnelle et la Déclaration universelle des droits de l’homme prévoient que les représentants doivent être « librement choisis » - ce qui exclut le tirage au sort : un « tiré au sort » n’est pas librement choisi, il n’est même pas choisi : il est désigné… par le sort.
S'il faut se méfier des "légitimes autorités", il faut aussi rester critique et "prudent" quant au "peuple qui a toujours raison".
[b] [/b] [url=http://www.front-plan-c.eu/Forum/viewtopic.php?f=15&t=48#p361]Ici[/url], comme sur ce forum - mais je ne sais plus où - j'ai régulièrement voulu attirer l'attention sur la problématique de notre projet démocratique. Un des risques principaux, qu'Alain évoque, me paraît être la tentation de l'égalitarisme. L'égalité des droits ne doit pas nous amener à l'égalité tout court.
Tous les passages de moi que vous citez visent le système du tirage au sort, c’est-à dire le système décisionnel le plus méfiant à l’égard du peuple si l’on excepte la dictature.
Vous continuez de penser comme si l’élection (désignation des représentants et référendums) n’était pas le seul moyen pour le peuple de faire entendre clairement sa volonté – insurrection mise à part.
Ceux qui voient dans l’élection un piège à c… et lui préfèrent le tirage au sort sous prétexte que les électeurs se laissent embobiner par les politiciens, voilà ceux qui se méfient du peuple.
Les peuples se battent pour des élections libres comme on le voit de nos jours. En connaissez-vous qui se battent pour le tirage au sort ? JR
Je cite Clémentine Autain qui invite à une réflexion quant à "la crise de légitimité des puissants" sur son blog.
« La crise en légitimité des institutions est telle qu’un processus de type Constituante me paraît indispensable pour sortir de l’impasse actuelle ».
Il est intéressant de voir la confrontation ici qui semble opposer Jacques Roman à Sandy et Déhel.
S’il faut se méfier des « légitimes autorités », il faut aussi rester critique et « prudent » quant au « peuple qui a toujours raison ».
Les questions de légitimité méritent mieux que des préjugés servant à opposer soi-disant droites et gauches. (je tiens à ce clivage, mais pas de cette façon simpliste.)
Vous avez mal compris le sens de la phrase de Robespierre je crois. Il ne veut pas dire que « le peuple a tjrs raison ».
Déjà, le peuple est composé de millions de personnes. On ne peut pas en parler comme s’il s’agissait d’une seule personne.
Et parmi ces millions de personnes, sur un sujet, il y a certaines personnes qui ont raison, d’autres qui ont tort.
Lors d’un scrutin la majorité relative qui l’emportera ne sera pas forcément celle qui regroupe toutes les personnes qui ont raison.
Il veut simplement dire qu’un « élu » peut être corrompu et servir des intérêts particuliers au lieu de servir l’intérêt général. Donc il faut absolument se méfier des élus. Il faut contrôler leur travail pour s’assurer qu’ils appliquent bien la volonté du peuple comme ils en ont fait le serment.
Tandis que le peuple, par définition, on n’a pas à s’en méfier ni à le contrôler, sinon s’il y a quelqu’un au dessus de lui qui peut s’opposer à ses décisions alors il n’est plus souverain et le régime qui en résulte n’est pas une démocratie.
S'il faut se méfier des "légitimes autorités", il faut aussi rester critique et "prudent" quant au "peuple qui a toujours raison".
[b] [/b] [url=http://www.front-plan-c.eu/Forum/viewtopic.php?f=15&t=48#p361]Ici[/url], comme sur ce forum - mais je ne sais plus où - j'ai régulièrement voulu attirer l'attention sur la problématique de notre projet démocratique. Un des risques principaux, qu'Alain évoque, me paraît être la tentation de l'égalitarisme. L'égalité des droits ne doit pas nous amener à l'égalité tout court.
???
Bien sur que si, l'égalité des droits n'est que paroles en l'air s'il n'y a pas d'égalité tout court. C'est toute la critique de Marx à propos de la déclaration des droits.
Il faut donner à chacun les moyens matériels suffisants pour qu'ils puissent réelement et concrètement exercer leurs droits, sinon ces droits ne sont qu'une vue de l'esprit.
La preuve, la charte des droits fondamentaux existe depuis 200 ans, et pourtant qui oserait prétendre qu’il a jamais existé une égalité des droits en France ?
Je soutiens qu’il y a égalité générale des droits en France. Peut-être s’en rend-on mieux compte par comparaison avec des pays où l’égalité n’existe pas du tout, mais il faut distinguer entre imperfection et inexistence.
le mot imperfection suppose que l’on soit proche de la perfection, ce qui n’est évidemment pas le cas
on a fait des progrès depuis 1789, c’est certain, mais nous sommes loin du compte
Une classe dirigeante domine toujours le reste de la population, elle possède encore plus de richesses, les inégalités sont pires qu’avant, cette richesse lui permet d’avoir autant de pouvoir, si ce n’est plus ( grâce à l’état de droit et aux médias qu’elle contrôle ), car elle contrôle non seulement le pouvoir institutionnel, mais aussi l’esprit des gens, cette richesse lui permet d’avoir encore plus de privilèges qu’avant. Et ces privilèges et ces pouvoirs se transmettent toujours autant par hérédité. La justice n’est évidemment pas la même pour tous. Il y a toujours autant une justice laxiste et peu regardante pour les puissants et une justice impitoyable pour les plus faibles. Enfin les inégalités sont tellement grandes, que de nombreuses personnes par manque de moyens matérielles ne sont contraintes qu’à seulement essayer de survivre, et ne peuvent quasiment exercer aucune de leur liberté. La majorité de la population travaille comme des esclaves alors que le fruit de leur travail est principalement détourné au profit de cette classe dirigeante, grâce aux lois que cette classe dirigeante écrit et modifie à loisir, constitution inclue.
donc non désolé, « imperfection » ne convient absolument pas, donc ne me parlez pas d’objectivité, Jacques vous êtes exactement dans la « vue de l’esprit » que je dénonçais plus haut
J'insiste, l'[b]égalitarisme[/b] me semble-t-il est une boîte de Pandore qu'il faudrait éviter d'ouvrir, sinon avec précautions. À essayer de comprendre Marx comme vous le citez Sandy, je vois l'égalité stricte comme un but à atteindre, une limite asymptotique vers laquelle tendre et non comme un principe à appliquer au quotidien. On aspire à l'égalité mais on ne peut pas la constater, même si c'est déplorable. Parfois. Parce qu'un monde uniforme n'est pas enviable.
L'époque est déjà versée dans [i]le droit de l'hommisme[/i], dont la perverse conséquence - inattendue sans doute - est de naturellement mener à l'individualisation, donc à l'explosion des classes, des peuples et des nations, comme de mener au recours systématique au droit. L'application rigoureuse des droits de l'homme confronte les droits des individus entre eux, jusqu'à parvenir à des situations paradoxales et à la dérive de cette société de [i]victimisation[/i] ( la victime a toujours raison) et oppose trop souvent les droits privés au collectif. Au niveau international même, la problématique de l'intervention en ex-Yougoslavie fut exemplaire à ce titre.
Depuis quelques décennies maintenant, les droits individuels ont supplanté me semble-t-il les destinés collectives et, ici même, nous tentons d'inverser la tendance pour revenir à une situation plus équilibrée. À prétendre alors l'égalité en préambule de toutes réflexions, nous risquons le naufrage et de justifier les craintes de ceux qui ne veulent pas que nous aboutissions. Le tirage au sort non filtré est à ce titre très dangereux.
Plutôt qu'à l'égalité [i]stricto sensu[/i], j'aspirerais davantage à une égalité de considération sociale: je reconnais qu'un médecin est plus à même de soigner qu'un maçon, et inversement pour monter un mur, mais j'organise une société de façon à ne pas donner plus de considération ( argent, récompenses publiques, etc.) à l'un qu'à l'autre. Aussi, pour tirer au sort les rédacteurs d'une constitution, serais-je tenté de sélectionner des constitutionnalistes à part des citoyens mais sans leur donner plus de pouvoir sinon celui de la reconnaissance de l'expertise. Mais, attention, même cette égalité peut virer au désastre: une société dont l'émulation a disparu risque de mener à un certain désarroi comme l'ont connu les pays de l'Europe de l'est et Cuba.
Je vous livre là, comme souvent, des réflexions personnelles, donc biaisées et je ne prétends à rien d'autre qu'à essayer de poser le plus honnêtement la problématique de cette société à réorganiser. Il me paraît essentiel pour ce faire de ne mépriser aucune idée et d'agir au mieux pour atomiser les luttes d'antan, partisanes - gauche droite - ou de classes - dirigées dirigeantes. La critique du capitalisme par exemple me semble vaine et éculée tant, chacun d'entre nous ici, a profité des ces bienfaits au quotidien avant de réaliser la portée générale son côté obscur. En fait, la critique ne devrait servir qu'à proposer, alors qu'aujourd'hui elle se suffit tristement à elle-même. Le succès retentissant de Guillon, Porte et consorts en témoigne.
Avec le tirage au sort, nous tenons une idée à même de nous obliger à re-penser la société en profondeur. Avec toute la matière grise disponible ici, ce serait le diable si nous n'y parvenions pas un peu. À condition, je le répète, de nous alléger un peu de nos convictions.
Merci à Sandy et à Alain d'avoir relancé sainement les débats.
Déhel vous confondez l’égalité et l’uniformisation, ce sont deux concepts bien différents.
L'époque est déjà versée dans le droit de l'hommisme, dont la perverse conséquence - inattendue sans doute - est de naturellement mener à l'individualisation
contradictoire, soit l'individualisme est une perversion des droits de l'homme, soit c'est une conséquence naturelle, mais cela ne peut pas être les deux à la fois
il n’y a évidemment aucun lien naturel entre l’individualisme et les droits de l’homme, il s’agit d’idéologies distinctes, et il y a des intérêts différents derrière l’une ou l’autre.
en fait, l’individualisme est une pensée et une culture qui proviennent de la pensée libérale apparue au 18ème siècle, les droits de l’homme aussi, c’est la seule chose qu’ils ont en commun, il n’y a aucun lien de cause à conséquence entre les deux
le cheminement idéologique qui a conduit des libéraux vers l’individualisme n’a rien de naturel non plus, ni de logique, et il n’a rien avoir avec les idées, justes, qui fondent les droits de l’homme
l’individualisme repose sur une mauvaise conception de la liberté humaine, une mauvaise conception d’une société humaine, et sur beaucoup d’autres erreurs aussi graves
l’égalité, c’est une égale liberté, une égalité des droits, un juste partage des moyens matériels pour que chacun puisse pleinement jouir de ses droits et puisse s’émanciper
l’égalité vise l’émancipation humaine et non son uniformisation
l’idée égalité = uniformisation est un préjugé caricatural de droite
Ce mot, Sandy (9327), ne signifie pas que l’on soit proche de la perfection, mais qu’on est imparfait. C’est exactement ce que j’ai voulu dire : rien d’autre. JR