[color=purple]Vous en aviez rêvé, le PS l’a fait ? 
Primaires : Au revoir les adhérents, bonjour les sympathisants
Oui je pense que les gens sont adultes et responsables ;) Surtout quand ils s'engagent en politique.Je vois pas pourquoi un bègue ou un hyper-timide ou un alcoolique ou qqun qui sait ne pas se contrôler ou quiconque n'ayant pas les qualités pour ce rôle se désignerait lui-même volontaire.Tu veux dire que toutes les personnes sont conscientes de leurs propres défauts ? Que personne n'essaye de péter plus haut que son cul ? Que tout le monde est modeste, connaît ses limites ? Et toi, Sandy, tu serais volontaire ? As-tu les "[i]qualités[/i]" pour être porte-parole ? Et quelles sont ces qualités, d'ailleurs ? Ce que tu dis me parait naïf au-delà de l'angélisme.
Non moi je ne serais pas volontaire.
[color=purple]Vous en aviez rêvé, le PS l'a fait ? ;)Primaires : Au revoir les adhérents, bonjour les sympathisants
Qui a rêvé de cette nullité ? =)
Question à tous…
L’idée du tirage au sort me semble effectivement bien plus démocratique que le mode de scrutin actuel (d’accord avec Etienne).
Simplement, il faudrait établir:
1 . comment l’instaurer dans notre société
(pour quels mandats, et pour chacun il faudrait en définir les règles précises)
2 . comment faire émerger cette idée dans le débat public (à l’heure où le PS fait le choix de désigner son candidat par ses sympathisants c’est à dire où rien ne change sur le fond )
Saxo, soyez en faveur du tirage au sort si vous voulez, mais ne confondez démocratie et jeu de hasard.
Vous oubliez que notre tradition constitutionnelle et la Déclaration universelle des droits de l’homme prévoient que les représentants doivent être « librement choisis » - ce qui exclut le tirage au sort : un « tiré au sort » n’est pas librement choisi, il n’est même pas choisi : il est désigné… par le sort.
On pouvait procéder par tirage au sort à Athènes (et encore, dans quelles conditions ?) parce que le sort ne concernait que 30 000 citoyens qui se connaissaient tous. JR
À moins (voyez les nombreuses discussions antérieures) de vouloir réserver le tirage au sort à des fonctions n’impliquant aucun pouvoir de décision, ce qui exclut en particulier les constituants, les législateurs, les membres de tous les exécutifs (nationaux, régionaux, départementaux, communaux), les juges, &. Mais je serais d’accord pour qu’on tire au sort des citoyens chargés d’observer le fonctionnement des pouvoirs publics (surveiller une opération de vote, par exemple) et de faire des propositions, puisque le pouvoir de proposition est ouvert sans limite à tous. JR
Nous débattons sur un joli nuage: ce nuage nous larguerait sans doute sur la réalité présente si nous obtenions un référendum posant la question « oui ou non au tirage au sort »…
A mon avis, sauf à rendre obligatoire avant le vote les lectures recommandées ici, seule une minorité nous rejoindrait sur notre petit nuage.
L’idée du tirage au sort aurait peut-être besoin d’essaimer longtemps, mais entre temps, l’orage est arrivé.
Heureusement que « la clase ouvrière » ne passe pas tout son temps à discuter dans des petits nuages (il y en a un gros , c’est « le FOOT »!)…En tous cas, en pratique le tirage au sort recule: il est question de supprimer les jurys d’assise et personne ne bronche…
Le tirage au sort peut « rebondir » comme pratique nécessaire dans des cas dits « particuliers », et cela arrive par exemple à l’ordre du jour lorsqu’il est question d’un « candidat commun » à présenter pour une fonction à désacraliser, justement, pour revaloriser le régime des partis que De Gaulle avait besoin d’anéantir afin d’imposer sa stature historique: « seul de gaulle peut barrer la route au communisme » était-il dit, et ce fut fait.
Ce n’est donc pas le tirage au sort qui va remplacer le régime des partis, c’est le système du pouvoir autoritaire, entrain de réaliser ce rêve: rendre la représentation populaire impuissante pour laisser un homme choisi par le système dominant exercer la domination nécessaire …
[color=purple]@ Alain,
J’en ai bien peur. Et la coupe du monde arrive à point nommé pour faire diversion, même si les sondages indiquent que moins de 6 Français sur 10 s’y intéressent actuellement (http://www.lemonde.fr/sport/article/2010/06/07/les-francais-et-la-coupe-du-monde-je-t-aime-moi-non-plus_1368874_3242.html).
Mais un sursaut reste toujours possible quand la situation sera vraiment devenue insupportable… (Je parle là de la vraie vie, pas du foot ! ;))[/color]
Oui je pense que les gens sont adultes et responsables ;) Surtout quand ils s'engagent en politique.Ah bon ? moi qui pensais que la plupart sont des adolescents attardés...
Non moi je ne serais pas volontaire.A ce propos j'ai une question: que se passe t-il si le tiré au sort ne veut plus être candidat à la présidentielle, pour une raison qui pourra paraître sérieuse: blessure, mort, drame familial, maladie etc. Et puis de toute façon même sans cas de force majeure le tiré au sort peut être conscient, après la campagne de terrain pour recueillir les soutiens, qu'un autre est beaucoup mieux placé pour l'emporter, ou tout du moins faire un bon score. Je ne me souviens plus si vous prévoyez que le tiré au sort puisse choisir son représentant pour la présidentielle (qui peut être lui-même s'il se maintient).
Du coup je pense que si les membres du front de gauche se méfient du côté aléatoire de la procédure, elle pourrait être allégée:
1/ Les volontaires doivent réunir un minimum de soutiens parmi les membres des composantes de front de gauche.
2/ On en tire au sort trente (nombre à débattre) parmi ceux qui ont reçu suffisament de soutiens
3/ Ces trente se réunissent un week-end, au frais du front de gauche, pour désigner après débat celui ou celle qui sera le candidat du front.
Voilà, c’est une procédure avec des grands électeurs en quelque sorte. C’est plus rassurant pour les centrales des partis…
…40% pour le « parti sans chef et sans foot », cela me conviendrait…mais le ballon rond parvient à trouer mon « ciel »!
Je me réponds, ici, car j’ai comme laissé entendre, faute de concision, que le retour du « régime des partis » serait désirable…Et qu’il faudrait jeter tout l’héritage du Grand Charles.
Bien sûr, il n’y aura pas demain un de gaulle pour rassembler « légitimement » le peuple, car heureusement la modernité (même « fausse monnaie » toujours provisoire) pemet d’accorder du « crédit » à l’idée d’un « peuple majeur et vacciné », seule possibilité pour « investir » dans l’utopie qui nous obsède: écrire avec tous les citoyens une Constitution par et pour eux, etc…
Les partis n’ont qu’à bien se tenir…Dans leur rôle qui consiste à faire des tris et à dessiner des « projets ambitieux », mais surtout, à empêcher la somnolence mortifère de s’installer dans nos esprits:
Ils sont donc pour moi « un mal nécessaire », par qui le scandale arrivé ne doit pas passer inaperçu: la démocratie véritable est un leurre sans une « éducation populaire de haut niveau ».
Les « experts » ne doivent pas s’emparer des pouvoirs, mais nous devons leur tirer « les vers du nez », car l’indifférence aux « savoirs » est la plus grande menace pour « le genre humain ».
Finalement, les partis devront céder la place à d’autres formes d’intervention citoyenne plus véridiquement utiles à la « souveraineté populaire »…donc, certainement pas « l’homme providentiel »!
@beo
" C’est plus rassurant pour les centrales des partis…"
Moi je ne suis pas une « centrale de parti », mais j’ai besoin d’être rassuré quant à l’avenir d’une idée à laquelle je tiens. Comme sans doute tous les citoyens qui, individuellement ou groupés ici ou là, sont motivés par une « raison d’agir », ou en tous cas, « un souci » si ce n’est « un espoir ».
Il me semble pertinent de chercher dans le sens où vous le faites « un allègement de la procédure » pour rasurer ceux qui se méfient de son « côté aléatoire ».
Voici la raison « légitime » à mes yeux:
Un Front composite à vocation majoritaire réunit une petite dizaine de « partis ou assimilés »: il s’agit d’une sorte de « cartel » avec tous les défauts connus et déjà expérimentés de cette « forme ».
Si l’on ne veut pas reproduire sans cesse les errements de l’histoire, il faut chercher à enrichir cette « forme » par des inventions de « technique d’intervention populaire », afin que ses règles ne soient pas que des règles « internes », mais essentiellement des « innovations à vocation constituante »: « notre » tirage au sort peut en être une de taille, ainsi que « notre » RIC, etc…
Paradoxalement, le risque aperçu dans « l’aléa du tirage au sort », c’est celui de l’élimination d’une bonne raison de « militer ».
Bien sûr, si le tirage au sort était adopté « partout », le militantisme pour lui disparaîtrait, mais aussi le militantisme en général, comme façon citoyenne de "rester debout et vigilant"pour une cause.
Supposons que les 10 Partis du « front » portent d’une part 3 grandes idées partagées, essentiellement rassembleuses (…par ailleurs potentiellement dangereusement consensuelles!), et justifiant leur union, et d’autrepart, chacune 1 idée « identitaire » pour laquelle se sont engagés des « partisans » qui y tiennent.
Ces citoyens savent que leur idée ne sera pas « imposée », ni par le vote ni par le tirage au sort, mais ils gardent comme un « devoir citoyen » leur engagement à convaincre autour d’eux, par le jeu du « débat démocratique ».
Il faut donc que parmi les trente personnalités issues du tirage au sort il y en ait au moins une porteuse de l’idée « identitaire » de chaque composante du « front », afin que ce dernier ne soit pas une machine à éliminer les « bonnes idées » (celles qui font que les citoyens s’engagent).
La raison est dans « la suite de l’histoire des consensus »:
Je crains que les « consensus » aboutissent à la plongée des consciences citoyennes dans un sommeil mortifère, lequel laisse la route dégagée pour les tyrans, quelle que soit la « Constitution écrite ».
La chose à inventer c’est bien une règle du jeu, non pas seulement de « la désignation des gouvernants », mais surtout du « débat démocratique », afin que, sans préjuger de la valeur d’une idée « identitaire », elle garde toutes ses chances d’être débattue parmi des citoyens soucieux non pas du « consensus », mais du « discuté »:
Que chacun puisse se dire: « mon idée n’est pas consensuelle, mais elle a été discutée équitablement, et je respecte le verdict démocratique ».
On ne peut voter qu’en « connaissance de cause ».
Donc, ces trente citoyens, s’il se trouve parmi eux des porteurs pour toutes les idées « à débattre », pourront désigner « intelligemment » parmi eux celui qui au moins les aura toutes bien comprises, même s’il n’est porteur privilégié que de l’une d’entre elles: il sera « le meilleur avocat possible » de chacune des autres…
On voit que le « miracle » du dépassement de certains clivages est alors « improbable », car une « majorité » ne peut défendre « tout et son contraire »…je pense hélas encore « majorité présidentielle »…sans m’y résigner !
Nous avions, il y a déjà pas mal d’années, monté le parti politique " Concordat Citoyen" qui regroupait de très nombreux petits partis autour d’un « trépied » commun… chacun pouvant ensuite (en plus de ce trépied) défendre ses propres idées…
Pour en finir avec Raymond… et le reste.
[color=#FF0000]Dette du sens: ce que durant des millénaires les hommes ont reconnu devoir aux dieux, ce que les sociétés ont à peu près toujours cru devoir aux opérations des autres, aux décrets de l'au-delà ou aux volontés de l'invisible.[/color]Je reviens sur cette idée que j'ai déjà évoquée et dont religions et états sont les expressions les plus évidentes. Poussés à l'extérieur des sociétés, ils permettent à la collectivité d'être dirigée et du même coup définie comme un ensemble par ces facteurs. J'avais alors proposé qu'avec la disparition de l'influence des églises dans nos sociétés, science et argent avaient - peut-être - investi la vacance et ordonnaient désormais aux destinées de l'Occident dans un schéma de développement souffrant cruellement de transcendance, conséquence d'une dévotion presque exclusive au pragmatisme productif.
Loin de moi la tentation de condamner là le développement et/ou le progrès mais plutôt de déplorer le rôle social démesuré qu'occupent désormais sciences, finance et biens matériels, au point de nous rendre globalement dépressifs comme en témoignent l'impavide embonpoint de notre jeunesse et les affaires florissantes des psychanalystes de tout poil - en particulier cathodiques.
Or, au mois de juin 2010, il me semble que les événements footballistiques viennent conforter cette impression de nécessaire soumission à l'[i]extérieur[/i] porté à nous définir collectivement.
Alors même que le fiasco des équipes de France et d'Italie paraît ordonné par les clubs propriétaires des joueurs, comme ça avait déjà été le cas en 2002 et 2004, clubs qui se sont empressés d'affréter des jets privés au Bourget pour rapatrier leur bien ou qui ont publiquement renouvelé leur confiance en certains (à peine rentré d'exil, Nicolas Anelka s'est vu proposer une prolongation de contrat d'un an à Chelsea) et ce malgré les incidents, les cohortes de spécialistes ès-football négligent ces indices de réflexion et n'évoquent peu ou pas le système des fédérations (la F. F. F. ou la F. I. F. A.) qui permet d'empocher tous les gains des grandes compétitions nationales et internationales à moindre frais, les fédérations ne payant pas les joueurs.
Nos experts préfèrent en effet s'user à élucider les énigmes psychanalytiques posées par les comportements de tels ou tels et à détailler avec soin l'atteinte morale faite à la nation, voire à l'esprit même de nation! Quand on sait qu'une victoire en coupe du monde représente en moyenne 0.9% d'augmentation du P. I. B, on comprend mieux où certains situent l'idée de nation, comme notre tout petit président qui décommande des O. N. G. au profit de Thierry Henry, et ce dans un contexte de franche contestation populaire. La symbolique ne vous aura pas échappé.
En résumé, et pour faire vite, l'économie mondiale est confiée aux cerveaux [i]hors monde[/i] des meilleurs mathématiciens et l'humeur - bonne ou mauvaise mais collective - aux pieds de jeunes analphabètes musclés... crois-je.
Comme si, parce que les églises ont disparu en Occident et que l'état est de moins en moins en mesure d'assumer son rôle d'[i]extériorité[/i] définissante, la société civile semblait mécaniquement amenée à reporter cette naturelle tendance vers d'autres agents d'[i]extériorité[/i], aussi saugrenus soient-ils. Et là, il faut l'admettre, ce n'est pas sans nous poser problème, nous qui envisageons par le biais du tirage au sort de redonner un certain pouvoir au peuple. En effet, à bien considérer ce plaisir universel à se laisser mener, on est en droit maintenant de s'interroger: avant même de se demander de ce qu'il pourrait en faire, le peuple voudra-t-il de ce pouvoir?
Étienne insiste en ce sens - "ils n'ont que ce qu'ils méritent", Jacques refuse de sortir l'exécutif du sérail... et le mutisme général leur donne raison.
Pourtant, même si Marcel Gauchet est probablement juste dans son analyse, elle ne constitue pas en mon sens une fatalité et s'il semble en effet que la majorité préfère se laisser mener, il demeure - ici par exemple - des poches de résistance active et à même d'infléchir le présent, pourvu qu'on s'y prenne correctement.
Pourvu qu'on s'y prenne correctement... et c'est bien là toute notre affaire.
Aussi, au risque évident de me tromper, essaierai-je d'attirer votre attention sur plusieurs aspects de la problématique comme je l'envisage:
- notre démarche se fourvoie aujourd'hui à vouloir absolument définir les termes du tirage au sort avant même d'avoir atteint la masse critique nécessaire en nombre. Cette proposition ne pourra parvenir à une forme d'application qu'après un débat dont le nombre de participants sera le principal critère de pertinence. Nous serions donc plus utiles aujourd'hui à essayer de convaincre les uns et les autres d'intervenir, de s'impliquer et finalement de choisir entre l'[i]Ancien Régime[/i] de la passivité collective et celui, à définir, de l'implication personnelle dans le quotidien politique. Tant que nous n'aurons pas de réponse claire à la question "souhaitez-vous votre émancipation? et êtes-vous prêts à de réels efforts pour l'obtenir?" je crains que nous ne prêtions le flanc au discours convenu de dénigrement des utopies;
- pour nous faire entendre, la rédaction d'un manifeste est selon moi la meilleure proposition jusqu'alors. Les sujets abordés sur ce forum et d'autres sont suffisamment nombreux pour en alimenter les pages avec l'objectif d'attirer un éditeur et des médias;
- cependant, le détail méticuleux de chaque réflexion me semble prématuré et je serais davantage pour mettre en scène notre démarche générale et philosophique plutôt que les conclusions techniques auxquelles elle est déjà parvenue: constatant la frustration perverse mais confortable de nos contemporains à critiquer les pouvoirs par eux-mêmes élus, nous proposons une forme d'implication personnelle mais laissée au libre choix de chacun, dans l'esprit même des [i]Lumières[/i] et de l'idéal républicain, tous deux moribonds;
- à caractériser nos motivations, il me semble aussi qu'un clair positionnement - au moins - anti-libéral s'impose: l'individu isolé n'est pas notre fonds de commerce. Si on peut dire;
- la tentation de l'égalitarisme, qui nous mènerait à dépasser l'égalité des droits pour nous fourvoyer dans une absolue indistinction des êtres humains comme de leurs qualités, tentation naturelle de tout humaniste, est également un écueil de taille;
- l'édilité comme vocation et non comme devoir, le problème technique de l'expression de tous, la tentation de la poursuite de la lutte des classes et d'autres problèmes déjà évoqués [url=http://www.front-plan-c.eu/Forum/viewtopic.php?f=15&t=48#p361]ici[/url] ou non devraient également faire l'objet d'un traitement rigoureux.
La caractéristique principale de la crise que nous traversons est qu'elle déjoue les anciens modèles et donc les très nombreuses solutions correspondantes. Or, au milieu de ce vide idéologique, je crois que nous tenons là une idée - autour du tirage au sort et d'une nouvelle distribution des pouvoirs - susceptible de le combler ou au moins d'attirer l'attention sur la possibilité d'un [i]redémarrage[/i] de l'histoire. C'est, selon moi, l'axe principal que devrait emprunter notre démarche tout en s'assurant, pas après pas, que nous restons fidèles à notre volonté de n'en pas tirer profit personnel, serait-il immatériel. La tentation de la réalisation de soi est naturelle, bien souvent doit-elle être même encouragée, mais pas en matière de politique ni d'organisation des sociétés, c'est ce que porte avec lui le tirage au sort. Ou quelque chose qui y ressemble fort.
Une conférence filmée très éclairante de Marcel Gauchet Comprendre l’histoire de la démocratie en 6 volets, où l’on mesure bien l’incomplétude de mon propos précédent.
Déhel (9167), La proposition est constructive, mais si quelqu’un ne commence pas il est certain que le manifeste ne sortira jamais. Alors, pourquoi n’écrivez-vous pas un premier jet ? JR
C’est en cours cher ami. Mais la parole d’un seul ne suffit pas.
Déhel, la parole d’un seul suffit toujours pour proposer ! JR
Déhel, la parole d'un seul suffit toujours pour proposer ! JRMais est inutile si la parole d'un seul suffit pour torpeder, n'est-ce pas Jacques?
Torpiller quoi, NingúnOtro (9176), quand il n’y a pas de cheminée à l’horizon ?
Et puis vous croyez comme moi, je suppose, à la règle du vote majoritaire ? Est-ce que vous vous rappelez qu’une seule de nos « propositions » aient été soumise à un vote ? Et pourtant ce n’est pas faute de l’avoir demandé, en ce qui me concerne !
Pas de mauvais procès, svp !
Et bonne chance à l’Espagne pour le prochain match. JR
Il n’y a PLUS de cheminée à l’horizon, puisqu’on évite des expositions inutiles.
Le vote n’est rien sans débat informé et responsabilité. On vote bien par SMS Eurovision et autres spectacles, et il parait que c’est rentable de demander au vulgum pecus d’appeler un numéro payant pour dire de quel couleur est le cheval blanc de Santiago et entrer dans un tirage au sort pour gagner quatre sous.
Je leur enfoncerais volontiers une vuvuzela par n’importe lequel des orifices corporels, à tous ces fous qui courent à 2x11 derrière un ballon pendant 90 minutes, et à tous ceux qui perdent leur temps à regarder ce « spectacle » aussi. N’y a t’il rien de plus important à faire pendant que le monde se délite inexorablement?
Bonne chance à la France