3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Grands principes (archives) Contrôle des pouvoirs
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Élection présidentielle : « consacrer le collectif plutôt que le sauveur »

À propos du commentaire de Frank Mouly (membre du Conseil national du PCF) rapporté par Alain Guillou (9067) :

Jusqu’à 2000 la constitution de 1958 a évolué vers un régime d’exécutif équilibré, très original, caractérisé par la coexistence d’une fonction arbitrale (président) et d’une fonction gouvernementale (gouvernement) toutes les deux fortes. C’est la décision référendaire ramenant la mandature du président de la République de sept à cinq ans dans l’espoir fallacieux de la faire toujours coïncider avec la mandature législative qui est responsable de la personnalisation actuelle du régime (= de sa présidentialisation à l’américaine).

Je souhaite bien du plaisir à ceux qui voudraient revenir à un système encore plus ancien et refaire élire le président par le Parlement, c’est-à-dire, en fait, par les politiciens : ils peuvent s’attendre à une forte résistance populaire.

Entre le président dictateur et le président potiche, d’autres solutions existent, heureusement, et il n’est pas antidémocratique de vouloir confier des fonctions d’arbitrage effectives à une personne élue directement pour cela par le peuple.

Si l’on veut dépersonnaliser la fonction présidentielle et arrêter la dérive commencée sous la présidence Chirac et accélérée vertigineusement sous la présidence Sarkozy (gouvernementalisation de la fonction présidentielle), il faut si possible en revenir au septennat. (La décision référendaire concernant le quinquennat n’est pas irréversible : on peut douter que l’expérience présidentialiste actuelle ait l’approbation de la majorité des électeurs.)

Ensuite, il faut renforcer le pouvoir de contrôle du Parlement et revoir son mode de fonctionnement en conséquence.

Il faut aussi renoncer à l’idée - courante dans les partis politiques, de droite surtout, mais probablement minoritaire ailleurs - que la cohabitation serait contraire à l’esprit de la constitution et généralement mauvaise. La cohabitation est dans l’esprit de la constitution de 1958, même si le tempérament de de Gaulle le portait à démissionner plutôt qu’à cohabiter. La cohabitation est une excellente chose : elle remédie efficacement aux tentatives de monopolisation de la politique par les partis - et on a vu ce que cette monopolisation a donné sous la IVe République. JR

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Jacques on en a déjà débattu je crois, mais je suis d’accord avec la phrase d’Etienne : [bgcolor=#FFFF99]il ne faut pas attendre des hommes qu’ils agissent avec vertu, il faut construire les institutions telles qu’elles incitent les hommes à agir avec vertu.[/bgcolor]

Moins on laisse d’arbitraire mieux c’est.

L’exemple du choix de la procédure laissé à l’arbitrage du président entre vote des citoyens par référendum et vote du parlement réuni en congrès pour ratifier le traité européen exprime avec éclat le danger que représente un tel degré d’arbitraire. Vous étiez d’accord je crois avec la nécessité de rendre le référendum obligatoire.

Un président arbitre c’est trop dangereux, si on tombe sur un pourri comme Sarkozy, on rend légaux des arbitrages qui pourront nuir au peuple d’une manière considérable comme la ratification de traités infâmes.

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Oui, Sandy, nous avons débattu de tout, sur ces forums, y compris du pouvoir d’arbitrage présidentiel, que vous continuez pourtant, je le crains, de confondre avec « pouvoir d’arbitraire ».

Le pouvoir d’arbitrage répond à la nécessité d’assurer le fonctionnement régulier des pouvoirs publics et notamment d’éviter des blocages institutionnels. Les modalités référendaires ne concernent pas vraiment l’exercice du pouvoir d’arbitrage présidentiel. La possibilité d’initier un référendum et de choisir entre référendum et procédure parlementaire ne fait pas intrinsèquement partie du pouvoir d’arbitrage.

Sur ce point, il y a longtemps que pour ma part je me suis rangé à l’avis d’Yvan Bachaud, à savoir que le référendum ne devrait être possible que dans les cas spécifiquement prévus par la constitution ou sur initiative populaire. Et bien entendu la révision de la constitution devrait figurer parmi les cas spécifiques. JR

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Merci Sandy :slight_smile:

Beau plaidoyer.

N’oubliez pas, cependant, que le tirage au sort va avec le contrôle des tirés au sort : il faut organiser dans le même geste le tirage au sort et les procédures de contrôle permanent et de révocation d’initiative citoyenne des tirés au sort.

Les citoyens doivent garder le contrôle permanent de leurs représentants : le tirage au sort est à la fois la procédure qui nous permettra d’accéder à ces institutions idéales (par le tirage au sort des délégués de l’Assemblée constituante) et la procédure qui protègera ces institutions idéales contre manoeuvres des (éternels) voleurs de pouvoir (par le tirage au sort des délégués des Chambres législatives et judiciaires et le tirage au sort des Chambres de contrôle).

Tout ça, sur fond de référendum d’initiative populaire (institution centrale et fondatrice, défendue et protégée par les citoyens eux-mêmes, en armes) pour résoudre —simplement et rapidement— tout conflit inextricable entre institutions.

Étienne.

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Je fais tout ce que je peux de mon côté pour faire progresser l'idée du tirage au sort au parti de gauche pour désigner le candidat à la présidentielle pour le front de gauche.
Heuuu... moi qui suis pourtant un grand défenseur du tirage au sort, je suis contre cette idée de désigner 1 personne par tirage au sort. Le tirage au sort ne peut s'appliquer, selon moi, qu'à une assemblée. Dans le cas d'un parti, c'est plutôt le politbureau qu'il faudrait désigner par tirage au sort.
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Bonjour Sandy, je défends avec d’autres(camarades que je ne constitue pas en « tendance dissidente ») au sein du PCF le point de vue que toi et d’autres défendez au PG, et donc il est probable que dans bien d’autres « niches » du Front dit « de gauche », (voire bien au-delà!) il se trouve des citoyen(nes) qui pour les mêmes raisons fondamentales, peuvent comprendre la sagesse du tirage au sort dans le cas concret de présidentielles arrivant comme une menace contre l’intelligence populaire:

Attention: L’échéance présidentielle est celle qui rencontre le moins d’abstentions, d’où, pour « nous », (ici) la difficulté: l’abstention révèle le désamour du peuple pour une « démocratie » mensongère, et paradoxalement, alors que nous avons vu le plus grand défilé qui soit de menteurs magistraux « présidentiables », le peuple se précipite à ce « jeu de c… » pour se diviser en votant sans souci de sa dignité, à cette échéance:

Cela ressemble étrangement à la régression d’un enfant qui refuse d’aller à l’école, celle du dur apprentissage de la démocratie, en se cachant derrière les grandes jambes protectrice du « père »…

Je pense là encore à la burka dont nous dénonçons à juste titre le caractère dégradant pour « la citoyenne »: ici, une fois qu’il a enfilé la camisole du régime présidentiel, le citoyen disparait: il s’agit d’effacer le peuple derrière une image de « leader charismatique » voilant l’identité réelle de ce peuple, faite de diversité. (le « peuple de gauche » ne peut se résumer aux vertus évidentes de JL Mélenchon, ni de quiconque)…(…ni même aux vertus de la belle formule « peuple de gauche »!)

Rien ne prouve qu’après une campagne « exemplaire » le « meilleur candidat qui soit » ne se retrouve pas (comme OBAMA, piégé par sa popularité initiale), impuissant face à des lobbies très activistes, avec une telle démission du « citoyen-séduit », celle qu’implique la « confiance en un chef »…En politique il ne peut pas y avoir de « bon père de famille »!

Le paradoxe du chef et de son « peuple » est donc « si tu ne m’aimes pas je t’aime, et si tu m’aimes prends garde à toi »…Il faut que cet « amour » soit « empêché »(empeachment?) de sa perversion consistant à fabriquer du dominant, avec l’aliénation du dominé, qu’il se partage en « fraternité républicaine » (en milliers de « miettes de pain »…?pardon pour cette allusion d’ancien petit communiant!), entre « citoyens militants égaux »!

Si l’esprit républicain pense cette « égalité » comme une loi, seul le tirage au sort la respecte!

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N'oubliez pas, cependant, que le tirage au sort va avec le contrôle des tirés au sort : il faut organiser dans le même geste le tirage au sort et les procédures de contrôle permanent et de révocation d'initiative citoyenne des tirés au sort.
C'est vrai mais là j'avoue ne pas y avoir réfléchi. Surtout qu'on est ici dans le cadre de la désignation d'un candidat à la présidentielle. Des suggestions ?
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Heuuu... moi qui suis pourtant un grand défenseur du tirage au sort, je suis contre cette idée de désigner 1 personne par tirage au sort. Le tirage au sort ne peut s'appliquer, selon moi, qu'à une assemblée. Dans le cas d'un parti, c'est plutôt le politbureau qu'il faudrait désigner par tirage au sort.
Moi je trouve que cela s'applique bien au contraire quand il s'agit de désigner un porte parole d'un projet commun. Mais c'est vrai que cela s'applique aussi très bien dans le cadre d'une assemblée citoyenne.
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@ Alain

Tout ça à mon avis il va falloir en discuter lors de l’établissement du projet commun. Mais avant, il faut s’entendre malheureusement sur la façon de désigner le candidat commun, car il en faudra un obligatoirement.
On ne peut pas repousser cette question au dernier moment. On a bien vu que c’est sur ce point que le rassemblement unitaire antilibéral a échoué en 2007. On peut pas courrir le risque de se retrouver dans la même situation qu’en 2007.

Au PG, où les idées républicaines semblent assez majoritaires, on s’oriente plus vers la volonté de mettre en place un régime parlementaire, donc de supprimer le président de la république. Donc on soumettra surement cette proposition pour le projet commun.

C’est pour ça que Melenchon répète partout que si le front de gauche était élu, le candidat du front de gauche serait le dernier président de la république de l’histoire de france.

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Heuuu... moi qui suis pourtant un grand défenseur du tirage au sort, je suis contre cette idée de désigner 1 personne par tirage au sort. Le tirage au sort ne peut s'appliquer, selon moi, qu'à une assemblée. Dans le cas d'un parti, c'est plutôt le politbureau qu'il faudrait désigner par tirage au sort.
Moi je trouve que cela s'applique bien au contraire quand il s'agit de désigner un porte parole d'un projet commun. Mais c'est vrai que cela s'applique aussi très bien dans le cadre d'une assemblée citoyenne.
Ah non moi je suis d'accord avec Zolko. Un porte parole, il doit porter la parole, cela requiert une compétence particulière, donc il ne doit pas être tiré au sort.

Ou alors (putain j’arrive à changer d’avis en deux phrases) il faut que les volontaires au tirage au sort aient déjà passé l’épreuve électorale, par exemple avec un scrutin décrit dans le fil sur le vote blanc (vote à points version pondérée ou je sais plus quoi, vote à point simplifié dans la plus pure tradition du rock’n’roll).

Par exemple on ne tire au sort que parmi celles et ceux qui obtiendront un score positif au vote.

Je pense qu’un tel tiré au sort est ensuite un candidat invincible, parce qu’il a un camp soudé derrière lui.

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Heuuu... moi qui suis pourtant un grand défenseur du tirage au sort, je suis contre cette idée de désigner 1 personne par tirage au sort. Le tirage au sort ne peut s'appliquer, selon moi, qu'à une assemblée. Dans le cas d'un parti, c'est plutôt le politbureau qu'il faudrait désigner par tirage au sort.
Moi je trouve que cela s'applique bien au contraire quand il s'agit de désigner un porte parole d'un projet commun.
Imagine tu tires au sort un bègue. Ou un hyper-timide. Ou un alcoolique. Ou un coléreux. Tous personnes qui peuvent être sympathiques et avoir de bonnes idées, mais dans un débat face à des gens rodés à la parole, ça le ferait pas, mais alors pas du tout.
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@Zolko : est-ce une réponse sérieuse?

Si oui, excusez-moi, car je croyais avoir compris que tout le monde avait compris dans quelles conditions était imaginé ce tirage au sort d’un candidat commun à plusieurs groupes de partenaires: une liste de « candidats » cooptés à priori, issus de toutes les formation « concourantes » (et concurrentes mais « amies »), donc non handicapés pour l’épreuve spécifique. N’être pas le plus charismatique désigné par le système médiatique dominant n’est pas un handicap aussi rédibitoire que les 4 cas particuliers qui semblent vous suffire pour trancher le débat…

Ce qui n’empêche pas d’imaginer une candidature hautement morale, présentée par un « front des handicapés contre le mépris imbécile », d’un citoyen tiré au sort entre le candidat de l’association des bègues de france, celui de l’association des timides, celui des coléreux décomplexés (genre "cass’toi pôv’C…), et enfin, celui des amis de boris eltsine…

En tous cas les handicaps les plus sournois sont ceux que l’on ne découvre qu’au bout de 3 ans d’exercice du handicapé en question…

@Sandy: ce fut le cas pour le séduisant françois mitterrand, pour lequel je collai des affiches tout en étant menaçé par des nervis d’extrême droite qui croyaient ce candidat « une taupe bolchevique »: son handicap à Mitterrand, c’était son charisme, voire même son charme ravageur (parait-il): il écrivit un livre délicieux dénonçant « le coup d’Etat permanent », fut élu, et appliqua les recette du fameux coup d’Etat sans broncher: lui aussi , les nigauds dans mon genre crurent qu’il serait « le dernier président » etc…Or « la force des choses » en fit un « super-président de pouvoir personnel » !

Chat échaudé craint l’eau froide (il faut avoir vécu çà une fois!).:cool:

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Heuuu... moi qui suis pourtant un grand défenseur du tirage au sort, je suis contre cette idée de désigner 1 personne par tirage au sort. Le tirage au sort ne peut s'appliquer, selon moi, qu'à une assemblée. Dans le cas d'un parti, c'est plutôt le politbureau qu'il faudrait désigner par tirage au sort.
Moi je trouve que cela s'applique bien au contraire quand il s'agit de désigner un porte parole d'un projet commun.
Imagine tu tires au sort un bègue. Ou un hyper-timide. Ou un alcoolique. Ou un coléreux. Tous personnes qui peuvent être sympathiques et avoir de bonnes idées, mais dans un débat face à des gens rodés à la parole, ça le ferait pas, mais alors pas du tout.
Comme j'ai dit dans mon message, c'est faire appel au sens des responsabilités de chacun. Je vois pas pourquoi un bègue ou un hyper-timide ou un alcoolique ou qqun qui sait ne pas se contrôler ou quiconque n'ayant pas les qualités pour ce rôle se désignerait lui-même volontaire à moins de vouloir voir échouer le collectif dont il fait partie. Une telle responsabilité dissuaderait automatiquement tous ceux qui savent ne pas être rôdés pour ce rôle. C'est donc faire confiance à l'intelligence de chacun.

@ Alain

Je n’ai pas connu Mitterrand donc je ne saurais pas expliquer comment vous avez pu vous faire avoir comme ça.
Mais Mitterrand ce n’était pas la gauche radical, c’était plus le centre gauche, Jacques Delors travaillait pour les banques par exemple avant 1981, il fréquentait déjà les milieux financiers et économiques européens. Y’avait quand même des signes avant coureur qui auraient du vous alerter.

En tout cas je pense que ma génération est moins naïve que la vôtre à cette époque. Vous vous ne connaissiez pas le néo-libéralisme et le capitalisme financier, naissants. Nous on n’a connu que ça toute notre vie.
Et je pense qu’on n’a rien à craindre de ce genre au niveau de la gauche radicale, qui est quand même plutôt sincère dans ses convictions. Aujourd’hui ceux qui voudraient faire carrière pour les banquiers à mon avis c’est pas vraiment la gauche radicale qu’ils choisissent :wink:

Nous ce qu’on a plus à craindre ce sont les dérives autoritaires comme en Russie après la révolution de 1917.

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@Sandy: j’ai dit « nigaud » vous dites « naif », en fait je n’ai pas pensé une seule fois avoir été réellement « nigaud », et je suis certain de n’avoir pas été vraiment « dupe »: il n’y avait pas d’autre choix!.. je ne regrette donc pas vraiment d’avoir collé « plutôt mitterrand », car les belles idées dont il fut « brillant avocat » avaient besoin d’un " avocat"…Mais:

Ce qui transforme des « citoyens intelligents » comme vous et moi et une certaine masse de français en « naifs » et « nigauds », ce sont les institutions qui nous traitent comme tels:

Rien n’a changé, cher ami, et les jeunes ne sont pas mieux armés, s’ils ne décident pas de chercher avant tout le mode de fonctionnement qui ne s’arrête pas au « choix d’un bon avocat » pour leurs propres bonnes idées.

C’est décidément à « Nous », collectifs, de nous faire à la fois les avocats et les garants de la réalisation de « nos bonnes idées »:

Dès que nous déléguons à un « parti unique » ou à un « porte-parole génial », en décrétant « on est moins naif que les aînés », et « on n’a rien à craindre de ce genre au niveau de la gauche radicale », nous commettons exactement la perpétuation du système que nous prétendons changer: ce mensonge , c’est alors « nous » qui le nourrissons, car nous « vendons une confiance aveugle » qui n’est aucunement justifiée ni étayée par une démarche rationnelle.

La seule chose qui peut changer le système, c’est la mobilisation des citoyens eux-mêmes, leur disposition à constituer des « fronts », leur pratique de rassemblements respectueux des différences, leur apprentissage de l’écoute mutuelle, et finalement leur aptitude collective à associer changements constitutionnels et revendications dans une même logique: celle de la conquête de souverainetés collectives…C’est du moins mon opinion, celle qui sous-tend toutes mes autres « appartenances », celle qui vaut « la prunelle de mes yeux ».

Quant à « la gauche radicale », elle existait « de mon temps »: elle a donné Cohn bendit, Michel Rocard et d’autres…dont les carrières méritent réflexion.

Il ne sert à rien d’avoir raison si cela nous fait nous coucher sans avoir organisé les quarts de veille: vigilance!

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Comme j'ai dit dans mon message, c'est faire appel au sens des responsabilités de chacun. Je vois pas pourquoi un bègue ou un hyper-timide ou un alcoolique ou qqun qui sait ne pas se contrôler ou quiconque n'ayant pas les qualités pour ce rôle se désignerait lui-même volontaire à moins de vouloir voir échouer le collectif dont il fait partie. Une telle responsabilité dissuaderait automatiquement tous ceux qui savent ne pas être rôdés pour ce rôle. C'est donc faire confiance à l'intelligence de chacun.
Sandy, votre discours est naïf.

Avez vous songé à l’éventualité de quelqu’un qui se porterait volontaire justment pour faire capoter l’entreprise ? Et puis, quitte-à-faire, avez vous songé à l’éventualité de nombreuses personnes qui se porteraient volontaires pour faire échouer la candidature du front ? Sachez-le, l’extrème gauche n’a pas le monopole de l’entrisme.

Je pense qu’il faut un filtre avant ce tirage au sort.

Soit la cooptation d’une organisation participant au front, ce qui me paraît une mauvaise idée (mais ce qui va sans doute se produire, car les orgas sentiront qu’il y a trop d’enjeu et elles voudront tout contrôler), soit un scrutin préparatoire se basant sur un vote à points.

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vous auriez lu mon message béo vous auriez vu que oui j’ai déjà envisagé cette éventualité, c’est pourquoi j’ai suggéré que chaque volontaire doive avoir un certain nombre de soutiens parmi les militants justement pour éviter les candidatures folkloriques

Rendez vous compte de la gravité que constituerait un tel acte, qui pourrait bien vouloir se mettre à dos des milliers et des millions de personnes comme cela ?
Je n’y crois pas un seul instant.

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Ah oui effectivement je n’avais pas lu. Désolé.

Votre discours est excellent (un peu plus fin que les miens, mais ce n’est pas très dur).

Si le destin me met en conversation téléphonique avec un jeune loup du PCF que je connais bien, je lui ferai suivre. Tiens d’ailleurs je vais le faire tout de suite comme ça sera fait.

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De plus il faut effectivement aussi un moyen de contrôle ensuite, notamment de changer de candidat si celui-ci ne convient pas ou fait du tort au mouvement collectif qui est derrière lui, m’enfin cela ne serait possible à priori que tant que la candidature n’a pas été enregistrée pour l’élection, donc ça suppose qu’il faut tester le candidat avant le début de la campagne présidentielle donc bien s’y prendre à l’avance quand même

Ensuite si on veut permettre à tout le monde de pouvoir participer à la campagne, il faut que les choix dans cette campagne soient pris collectivement ( et donc pas uniquement par un petit comité autour du candidat ), et donc faut ouvrir le comité de campagne à tous

J’essaierai de militer dans ce sens mais l’idée du tirage au sort c’est très minoritaire pour l’instant =(

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Je vois pas pourquoi un bègue ou un hyper-timide ou un alcoolique ou qqun qui sait ne pas se contrôler ou quiconque n'ayant pas les qualités pour ce rôle se désignerait lui-même volontaire.
Tu veux dire que toutes les personnes sont conscientes de leurs propres défauts ? Que personne n'essaye de péter plus haut que son cul ? Que tout le monde est modeste, connaît ses limites ? Et toi, Sandy, tu serais volontaire ? As-tu les "[i]qualités[/i]" pour être porte-parole ? Et quelles sont ces qualités, d'ailleurs ? Ce que tu dis me parait naïf au-delà de l'angélisme.
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Ici peut-être rencontrons-nous un cas concret, ce qui nous oblige à (ou nous permet de…c’est selon) mettre de côté provisoirement le tracé au long cours d’un grand projet « tirage au sort en général ». Les travaux pratiques concernent le cas de figure « présidentielles 2012 »: il est évidemment bien tard pour exiger le tirage au sort d’un remplaçant « lambda » à opposer à un agité professionnel. Ce n’est pas encore de cette chose que je rêve (sauf pour tourner un film drôle avec une belle brochette d’acteurs, bègues ou autres…).

Non, le problème se pose dans un contexte « expérimental » bien délimité et dans une prériode où précisément peu de citoyens goûtent les délices du régime « présidentiel » (peu importe pour quels motifs divers): soit le contexte d’un "large front démocratique " où les différents collectifs auraient déjà posé des principes constitutionnels communs qui seraient devenus la base la plus solide de ce qui permet de « faire front ».

Dans chacun de ces collectifs, il y aurait des citoyens avertis, et parmi eux plusieurs personnalités capables de porter la parole commune face à un ou plusieurs tenants du « conservatisme institutionnel ».

Ces conditions ne sont sans doute pas celles de la réalité d’aujourd’hui, d’accord, mais rien ne permet d’affirmer que la tournure des évènements(« la crise » avec la tentation autoritaire national-européiste) ne laissera pas un « mouvement social » assumer sa part « revendications sociales », et un « front démocratique » rassembler large sur des revendications hautement « politiques »…

Le dit « front démocratique » aura une petite dizaine de « présidentiables-charismatico-technocrato-compatibilo-illusionisto-nécessario-crédibilo-médiatiques ».

(pour dire combien je trouve « sérieux » de songer aux « qualités » qu’il faut avoir pour accepter de risquer d’être tiré au sort!).

Reste qu’il sera utile et sérieux de montrer aux citoyens la base de « notre unité nationale possible »(une république véritable) pour faire face à « la crise » avec les citoyens eux-mêmes et pour eux-mêmes…Donc, le « programme politique » sera décliné par le collectif de « nos présidentiables », sachant que "notre candidat " sera tiré au sort parmi eux…bien après le « début de campagne », et quand le coup de sifflet d’inscription obligatoire rentira.

Il y a une double détente dans cette arme anti-pouvoir-personnel:

Primo, faire une campagne elle-même libérée de l’obsession des égos (…et de celle des « partis » dans le sens péjoratif du terme qui pour ma part a aussi un noble sens).

Secundo, SI le populo le vaut, il SE le donne, ce « pouvoir »! (en votant pour le « Rigolo de service » et contre « l’Agité claudiquant », si vous voyez cela comme çà!). Loin de moi le désir d’outrage à qui que ce soit!

Y a pas de honte à vouloir congédier définitivement la « médiocrité des élites »: « avanti popoli »!