3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

@ Sam : vous allez dire que je ne suis jamais content :wink: Mais en parlant de volontariat vous tournez autour de la question sans l’affronter je trouve.

Prenons trois personnes qui sont plus ou moins d’accord sur l’idée générale de la nationalisation des banques, les 3 se portent volontaires.
Seulement les 3 personnes, dès que l’on rentre dans les détails, n’ont pas vraiment le même projet même s’ils se rejoignent au niveau de l’idée générale. L’une d’entre elle est juste favorable à cette idée parce qu’elle a entendu quelqu’un la défendre et y a adhéré, mais serait bien incapable de la transformer en qq chose de concret. L’autre défend une nationalisation type crédit lyonnais, il veut simplement en faire un pôle publique mais non séparé avec les marchés financiers et orienter les épargnes dans un sens plus social. Enfin la 3ème défend une nationalisation pour instaurer un service publique bancaire, avec séparation stricte des banques de ce service publique avec les marchés financiers.

L’idée générale de la nationalisation des banques étant fortement répandue dans la population, fort logiquement statistiquement une des personnes qui partage cette idée va se retrouver tirée au sort. Or qui cela va être ? En fonction de la personne tirée au sort, les conséquences ne seront pas les mêmes…

On voit bien que l’effet des grands nombres agit très bien en ce qui concerne les idées générales, mais le problème se pose dès que l’on rentre dans le détail.
Et mathématiquement cela se conçoit par le fait que la force relative à la loi des grands nombres qui fait que le tirage au sort d’une assemblée de députés tend inexorablement vers une représentation fidèle du partage de ces idées dans la population, doit faire face à une force opposée qui est celle de la démultiplication des idées, plus on va dans le détail, plus les nombres doivent être grands pour que cette représentation soit fidèle, au point qu’à l’échelle d’une assemblée, qui est une échelle déjà limite et contestable, cette échelle devient vite insuffisante si on se met à considérer les idées dans leurs extrêmes détails.

Tirage au sort

      Dans mon esprit, la chambre tirée au sort devrait être représentative de la population afin d'être la plus démocratique possible; c'est l'idée que je me fais de la démocratie: l'expression de tous parvient à une représentation synthétisée de tous. J'intègre à cette notion le volontariat. Mais vous, Sam, Jacques et Sandy n'êtes pas sur la même longueur d'onde. 
un équilibre entre la représentativité et notre volonté de porter tel ou tel projet bien précis au plus haut niveau politique pour le concrétiser.
Si je comprends vos intentions, je ne les partage pas: un projet, quel qu'il soit, ne recevant pas l'appui d'une assemblée représentative est caduque. La vision de quelques uns peut/doit éclairer l'ensemble à la condition que l'ensemble comprenne et avalise. Sinon, on revoit sa copie, on communique et on fait des efforts pour mener l'ensemble à la mâturité nécessaire à la compréhension du projet proposé et à son acquiescement. Je l'ai souvent écrit ici, ma vision est celle d'une émancipation des peuples par la reprise en main du politique. Maintenant, je réalise très bien qu'il s'agit là davantage d'un credo que d'un raisonnement et si je maintiens encore ma position, l'échange d'arguments sur ce sujet me passionnerait.
      Enfin, l'objection de Jacques Rancière dans [i]La haine de la démocratie[/i] à l'usage athénien des statistiques, si je me souviens bien, tient au biais central de la démocratie athénienne, réservée aux athéniens seulement: les esclaves et les femmes étaient considérés respectivement comme des biens et d'éternelles mineures, et les métèques (étrangers) étaient exclus de la communauté politique. Bien sûr, au sein d'un échantillon homogène, le tirage au sort s'assure une représentativité minimale - tous parlent la même langue, partagent la même culture et la même religion - mais il s'agit là d'une démocratie sectaire, qui n'est pas notre intention.

À l’objection de Sandy je répondrai que l’écart à la représentativité dû à la démultiplication des idées doit être comblé par l’instruction d’un débat: je n’imagine pas que l’on tire au sort n citoyens et qu’on leur réclame immédiatement de se prononcer sur un sujet. C’est l’écueil de l’égalitarisme que de nier les différences d’expertise ou de prétendre que le bon sens suffit. Selon moi, dans une assemblée tirée au sort, on étudie, on débat, on s’instruit et on s’émancipe de son ignorance. Sur l’exemple proposé par Sandy, ce qui différenciera à termes les trois candidats au tirage au sort, c’est leur conception du monde qui s’apparente au clivage gauche droite traditionnel: favorise-t-on la solidarité ou la concurrence, ie, l’état ou l’individu?

Et on parvient à une autre entrave potentielle à cette démocratie: combien seront prêts aux efforts nécessaires à leur émancipation?

Vous n’avez pas du tout compris ce que j’explique mon cher Déhel, je ne fais pas référence au niveau d’expertise des gens, la démocratie des experts c’est aristocratique ; mais je parle bien du processus qui transformera une idée en un projet, et j’estime que c’est un processus forcément collectif et antérieur au mandat, qui demande l’implication et la coopération de plein de personnes, le soutien d’autres personnes qui vont envoyer les premières une fois le projet bien défini le réaliser.

C’est ce qui fait qu’une idée devient plus tard un projet. Or, le tirage au sort brise ce lien. C’est une personne individuellement qui va se retrouver à siéger dans une telle assemblée, et si elle partage effectivement l’idée générale, elle sera bien incapable de mettre en place le projet et, si elle tranche entre tel ou tel projet correspondant à cette idée, ce sera un choix purement arbitraire et le résultat sera pour nous hasardeux.

Ainsi, si on veut par exemple le 2ème type de nationalisation, pas sûr que ce soit lui qui soit tiré au sort : ça peut très bien être le premier, ou encore celui qui n’a vraiment pas une idée précise et qui arbitrairement décidera de mettre en place le 1er type de nationalisation.

Les initiatives abouties et cohérentes se préparent en dehors des assemblées

@ Sandy,

La question du volontariat est une chose essentielle sur laquelle je ne reviens pas pour le moment ; je ne la posais pas pour éviter de répondre sur d’autres approches.

Si l’idée générale de la nationalisation des banques [est] fortement répandue dans la nation et si votre échantillon de 3 personnes est supposé être représentatif de ceux qui soutiennent la nationalisation, alors il me parait faux de conclure qu’un seul de ces sous-courants d’idée serait représenté dans une assemblée comptant quelques centaines d’élus : les trois le seront, à peu près en proportion de ce qu’il en est dans le peuple.
Accordez-moi ça, sinon on va devoir causer de statistiques et je crois savoir que nous ne discutions pas du fait qu’il s’agit d’une science exacte.
Cela étant dit, je conçois bien que vous preniez un exemple un peu caricatural : vous avez insisté par ailleurs sur l’existence d’une multiplicité d’opinions si l’on considère les idées prises dans leurs détails.

Il va nous falloir distinguer deux contextes : l’un où une assemblée tirée au sort a l’initiative des lois (ou autres décisions) ; l’autre où elle ne l’a pas.

Prenons d’abord le second cas. Le tirage au sort, donc, peut également s’appliquer à des décideurs privés d’initiative.
Le seul cas bien connu à notre époque étant les jurys d’assises.
Je rappelle aussi que Déhel et moi avons évoqué dernièrement (Étienne aussi a soutenu cette idée) – comme Alain l’avait fait (Propos sur les pouvoirs) – notre intérêt pour un « corps référendaire » qui ne se réunirait pas.

Cette idée me parait importante parce que nous avons là un échappatoire vis-à-vis d’un problème bien connu, que vous reprenez vous-même, qui est celui de l’efficacité s’agissant d’élaborer un projet applicable.
L’efficacité implique généralement le petit comité, la hiérarchie, l’ordre. Allons même jusqu’au bout de cette logique, qui est celle du gouvernement le plus adapté, d’après Rousseau par exemple, à une société décadente, trop vaste, … Celui d’un seul. En effet, nombre d’idées très abouties ont été le produit d’une construction qui s’est faite dans l’esprit d’un seul individu.
Soit, mais cela n’écarte pas du tout la possibilité d’une relecture, généralement salutaire, ne serait-ce que parce que le diable est dans les détails.
En l’occurrence, et en définitive – personne ne pourra dire que Rousseau n’a pas, en même temps, refusé le label de « loi » à une règle non acceptée par la volonté générale, la plus vraie qui soit – cela n’empêche pas de faire juger de l’acceptabilité et de la cohérence d’un projet par une assemblée potentiellement très vaste, tirée au sort. Si elle ne se réunit pas, donc ne débat pas, la question du jugement du projet a posteriori se pose de manière franche, et de manière tout à fait découplée de la question de l’initiative et de celle de la construction du projet.
Passons au premier cas.

Vous parlez de la difficulté de monter un projet dans une assemblée tirée au sort, mais vous avez l’air de supposer qu’il n’en est pas ainsi dans une assemblée élue. De deux choses l’une : soit cette assemblée est un ensemble d’individus libres, non affiliés à des partis, comme cela se concevait jusque vers le début du XIXe, il me semble, et dans ce cas, je ne vois pas spécialement la différence (sauf si vous faites « le postulat aristocrate », ce qui n’est pas votre cas, me semble-t-il) ; soit cette assemblée est composée d’un ensemble de gens représentant, en fait, des partis ; dans ce cas, il faut discuter de la capacité des partis à monter un projet cohérent, d’une part, et à monter un projet acceptable par le peuple, d’autre part. Je n’y reviendrai pas ce soir, je suis trop fatigué pour m’éterniser.
Revenons à l’assemblée tirée au sort.

A vrai dire, je n’ai encore jamais pris le temps d’imaginer de travail d’une assemblée tirée au sort qui se chargerait elle-même d’initier les projets de lois. J’ai suggéré qu’elle pourrait être la garante de la conduite des référendum d’initiative. J’ai aussi suggéré qu’elle puisse saisir des conférences de citoyens pour mener un débat pour préparer telle décision. Etc.
Cela suppose couramment qu’elle doive d’abord détenir elle-même un projet abouti, mais rien n’indique qu’elle doive l’établir elle-même.

Or, justement, qui parle d’élaborer des initiatives au sein de cette assemblée ?
Vous figurez-vous que les projets de lois qui arrivent à l’assemblée, au présent, sont couramment des bribes de projet pas du tout abouties ? Non, le plus souvent, la « relecture » des lois est justement une relecture.

Le principe d’isegoria, qu’on doit invoquer à plus forte raison (pratique) s’agissant des députés, implique qu’un seul membre de l’assemblée ait le pouvoir de saisir celle-ci d’une proposition. Pourquoi cet individu serait-il incapable de porter un projet déjà cohérent ? Puisqu’il peut avoir recouru pour sa préparation, en amont, à toutes sortes de consultations, et aussi bien aux deux procédures extrêmes, qui sont : un projet informel d’initiative populaire, ayant impliqué progressivement de plus en plus de gens, et un grand nombre sur la fin ; une conception en petit comité, voire dans un seul esprit, suivie d’une relecture par un petit comité ?
Les bonnes idées appartiennent tout le monde. A tous ceux qui veulent bien se les approprier.

Et d’ailleurs, quand bien même cette assemblée est tirée au sort, qu’est-ce qui empêche chacun de ses membres de reprendre, même textuellement et entièrement, des propositions faites par des organisations politiques, y compris des partis ?
En écrivant cela, je retrouve exactement l’esprit d’un argument que j’ai utilisé, récemment, au sein d’ATTAC, pour rejeter la structure actuelle qui met sur un pied d’égalité supposée (au mieux) des personnes morales (associations fondatrices d’ATTAC) et des personnes physiques, dans le Conseil d’administration (qui, « classiquement », exerce d’ailleurs en partie des fonctions législatives). J’avais conclu mon argumentation en soulignant ceci : si telle personne morale fondatrice, au travers de telle ou telle idée – les idées de ses membres, qui sont des personnes physiques – est manifestement solidaire de l’association mère, alors ces idées seront reprises par ses membres (personnes physiques) et défendues par eux ; cette solidarité politique n’exige pas de clause statutaire. De la même manière, on pourrait imaginer de retirer l’accès direct (a fortiori, le monopole) aux assemblées aux partis sans pour autant interdire les partis, ni même interdire l’affiliation aux députés.
On retrouve également là ce que préconisait Simone Weill : il faut interdire la liberté d’expression des associations (de presse) au nom même de la liberté d’expression des individus (journalistes).

Il faut enfin tenir compte de cette dimension qu’est la technocratie – j’ajouterais : celle du totalitarisme qui, en puissance, ne nous a jamais quitté depuis des décennies. Une situation qui isole les individus, les enferme dans un tas de schémas de pensée en bonne part absurdes tandis qu’elle les déracine ; une situation qui – pour rebondir sur votre question – démultiplie à l’infini les idées de détails et, surtout, l’incapacité à se mettre d’accord.
Mais celle-ci est déjà le symptôme d’une démocratie depuis longtemps simulée et bafouée. Comment prendre pour cadre, pourquoi s’arrêter à prendre pour cadre d’exercice d’une assemblée tirée au sort ce qui est en grande part le résultat d’une « démocratie de parti » qui a fait s’affronter essentiellement des groupes d’intérêt privé (d’abord au sens des classes, mais surtout, ensuite, au sens du lobbying inavouable) ? On peut sans aucun doute critiquer Rousseau, mais on doit se rappeler sa conception de la volonté générale, qui admettait qu’elle puisse être quasi-unanime lorsque, justement, chaque membre de l’assemblée défendait l’intérêt général et non un intérêt particulier.

Vous pourriez dire que cela restera le cas si l’assemblée est tirée au sort. Je vous renverrais alors à ce que je disais au départ : une grande différence serait que chaque membre de cette assemblée serait depuis peu seulement « extrait » du peuple et serait assuré d’y retourner bientôt ; aussi sera-y-il nettement plus enclin à penser à l’intérêt général.
C’est précisément de ce postulat qu’on est parti pour imaginer que les inégalités en droit, puis même les inégalités sociales, peuvent être limitées du fait de l’instauration de l’égalité politique.
Certes, il faudra du temps, en repartant de la situation présente, car les inégalités sociales entre les membres de la première assemblée tirée au sort seront importantes.

Voilà, j’espère avoir fait un peu mieux, cette fois, pour vous répondre.

Bonjour Sam.

Visiblement j’ai beaucoup de mal à me faire comprendre. Je n’ai absolument jamais prétendu que les tirés au sort seraient incapables d’élaborer des projets. Ce n’est pas du tout mon propos.

Ce qui me pose problème, comme je l’ai expliqué, c’est que le tirage au sort brise le chemin qui nous permet de porter une idée ou un projet bien précis au plus haut niveau politique.

Avec l’élection, pour porter cette idée il nous suffit de voter pour la personne qui la porte, mais avec le tirage au sort et bien, on est obligé de s’en remettre au sort, et avec de la malchance, ce n’est pas l’idée bien précise que l’on défend mais une autre qui se retrouvera tirée au sort

Vous surestimez la finesse de la représentation d’une assemblée tirée au sort. En fait cette « non » finesse provient du système de représentation lui même, il est évident que la diversité des idées de 60 millions de personnes ne peut pas se retrouver représentée fidèlement par 300 personnes.

Ainsi, si une idée « nationaliser les banques » se retrouve majoritaire dans l’électorat (15 millions de personnes par exemple qui la partagent),
ben ces 15 millions ne vont pas être d’accord sur le type de nationalisation, et plus on rentre dans les détails, plus les divergences vont être nombreuses. Au point que, dans une assemblée de 300 personnes, c’est sûr : l’idée de la nationalisation va être représentée, mais l’idée bien précise de telle ou telle nationalisation, même si elle est partagée par plus de monde dans ces 15 millions de personnes, ne sera pas forcément représentée, du fait des pertes de représentation dues à la réduction d’échelle. C’est ce que j’essayais d’expliquer.

Ainsi, si on reprend l’exemple que j’ai pris, imaginons que 14 millions parmi les 15 millions sont pour la nationalisation sans trop y avoir réfléchi, imaginons que 600 000 sont pour la nationalisation type 2 et 400 000 pour la nationalisation type 1, à une échelle réduite à 300 personnes il y a pratiquement autant de chances statistiquement que la nationalisation type 1 ou 2 soient représentées, et par contre il y a beaucoup plus de chances que seule l’opinion favorable de manière générale à la nationalisation, car forcément plus nombreuse, sans y avoir trop réfléchi soit celle qui soit représentée.

Dans cette hypothèse, il est évident que les volontaires qui vont être tirés au sort mais qui seront pour la nationalisation sans trop y avoir réfléchi se seront portés volontaires pour défendre d’autres projets que ce projet de nationalisation, ce n’est pas leur priorité, sinon ils auraient une idée plus précise de ce qu’ils veulent faire. Ils ne gâcheront pas leur droit d’initiative pour réaliser un projet qui n’est pas leur priorité. Ainsi, ce projet de nationalisation ne sera jamais mis en place.

Il est évident que c’est de porter au pouvoir une des 600 000 personnes qui permettra de mettre en oeuvre ce projet bien précis. Seule l’élection peut le permettre.

@ Sandy,

le tirage au sort brise le chemin qui nous permet de porter une idée ou un projet bien précis au plus haut niveau politique
Sûr, si vous faites déjà le postulat que "le plus haut niveau politique" est élu... et que les tirés au sort ne seront au mieux qu'une assemblée consultative.
Avec l'élection, pour porter cette idée il nous suffit de voter pour la personne qui la porte
Schéma très juste en théorie, mais qui ne se produit jamais en pratique, sauf justement pour quelques idées portée par des aristocrates, idées jamais radicales et qui ne proviendront jamais de la proposition d'une personne du petit peuple.

Non pour moi le plus haut niveau politique c’est le niveau politique où l’on transforme un projet en loi.

En ce qui concerne la différence entre la théorie et la pratique vous avez raison, en pratique c’est moins évident, mais comme j’ai déjà expliqué, pour moi le problème tiens principalement au problème de représentation et je pense qu’il peut être résolu par l’application d’un mandat impératif.

Scrutin à double liste (proportionnel)

Suite au débat sur la proportionnalité qui a commencé sur le fil 4A ("Les grands principes devraient primer…), je me permets de reproduire ici les notes justificatives pertinentes du projet EUROCONSTITUTION.ORG (projet de constitution de la Confédération européenne - http://www.euroconstitution.org). JR


Faut-il introduire un scrutin à double liste [pour assurer la proportionnalité] ?

Comme on le sait, la méthode de la proportionnalité favorise l’expression maximale des courants politiques tout en maximalisant le risque d’éparpillement des votes – et donc l’ingouvernabilité, à cause de la difficulté de dégager une majorité. Au contraire, le scrutin majoritaire dégage une majorité nette, mais défavorise l’expression parlementaire des opinions minoritaires.

Le système de la double liste permettrait d’échapper à ces inconvénients :

Exemple : Dans un système majoritaire à deux tours (comme en France), les voix non utilisées du premier et du second tour pourraient être directement reportées sur une liste centrale préalablement désignée par le candidat malheureux. Seraient élus sur cette liste centrale, dans l’ordre, les candidats qui auraient obtenu le nombre de voix fixées à cet effet, lequel pourrait être supérieur au nombre de voix requis pour un candidat de circonscription si l’on estime qu’un candidat élu directement est plus « représentatif » qu’un candidat en quelque sorte anonyme placé sur une liste centrale par décision d’un appareil de parti.

Cette méthode aurait l’avantage de la simplicité. On n’aurait pas à voter deux fois, puisque le report sur la liste centrale indiquée par le candidat local des voix locales non utilisées se ferait automatiquement ; pour ce faire, le bulletin de vote comporterait le nom du candidat local et l’indication de la liste centrale de report désignée par lui. Ainsi, les partis et courants de pensée qui n’arrivent pas à se faire élire au niveau local alors qu’ils représentent un pourcentage substantiel, bien que disséminé, du corps électoral au niveau national pourraient se faire entendre.

Même dans le système proportionnel la méthode aurait son application puisque, dans ce système, on fixe souvent une barre minimale de représentation (par exemple, 5 %). Avec la méthode de la double liste, ces « moins de 5 % » pourraient obtenir un petit nombre de sièges au niveau national par report des voix non utilisées localement sur la liste centrale.

Je ne suis pas d’accord pour cette histoire de « gouvernabilité »

Si les citoyens ne sont pas d’accord entre eux au point d’éparpiller d’une manière excessive leur voix, il faut le respecter …
Pourquoi mettre la « gouvernabilité » au dessus de la volonté des citoyens ?

Rien ne justifie de « fausser » artificiellement la volonté générale.
Absolument rien.
Si une loi ne passe pas car elle n’obtient pas une majorité au parlement, en quoi est-ce un drame ?
Ce qui serait un drame c’est qu’une loi qui ne corresponde pas à la volonté générale passe au contraire !

Une telle situation est vertueuse parce que le seul moyen d’obtenir une majorité ce sera alors de convaincre les gens …

[b]ZOLKO a écrit[/b] ([url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=8339#p8339]sur le fil "[i]Sortir de l'Union Européenne[/i]"[/url]) :

Le tirage au sort - et vous avez participé à la rédaction avec moi - n’est pas censé remplacer mais compléter les élections. Par exemple - mais ce n’est qu’un exemple - il y a dans tous les pays « démocratiques » 2 chambres d’élus (Assemblée Nationale et Sénat en France), avec des personnes qui vont facilement d’une chambre à l’autre, ce qui fait que ces 2 chambres représentent un seul pouvoir. Une des idées du tirage au sort est de remplacer le Sénat par un Forum des Citoyens, tirés au sort, qui fasse plus ou moins ce que le Sénat fait aujourd’hui.

Quant à un tirage au sort qui ne soit pas décisionnel, c’est idiot: si c’est pas décisionnel, c’est décoratif ? Si c’est pas décisionnel, pourquoi on se battrait pour l’imposer ? Bien-sûr que ça doit être décisionnel. Vous pensez, j’imagine, au jury de citoyens tirés au sort pour contrôler les élus, comme proposé par Ségolène Royal, mais si ce jury peut démettre des élus, il en devient décisionnel. Encore un exemple de coupage de cheveux en 4 ?


Je suis pour une certaine dose de tirage au sort, 50% du Sénat composé comme maintenant et 50 % tiré au sort, mais surtout j’aimerais que des expériences pilotes soient tentées afin de familiariser les gens avec la procédure et que l’on en tire le bilan. En France, comment recaser tous ces hommes politiques qui n’ont fait que de la politique pendant tant d’années ? Je les vois mal pointer au Pôle emploi et un patron embaucher des fortes têtes, sauf si ils continuent à faire de la politique pour une entreprise avec leur carnet d’adresses. Mais la politique d’influence et le lobbying ne sont pas le but recherché. À mon avis, si nous trouvons une activité de substitution acceptable aux accros du pouvoir électif, nous pourrons leur arracher plus facilement le tirage au sort.

Alors Zolko, une idée de reconversion acceptable pour les accros de la représentation politique ?

Fichons-les à la retraite

@ Gilles,

[...] comment recaser tous ces hommes politiques qui n'ont fait que de la politique pendant tant d'années ? Je les vois mal pointer au Pôle emploi et un patron embaucher des fortes têtes, sauf si ils continuent à faire de la politique pour une entreprise avec leur carnet d'adresses. Mais la politique d'influence et le lobbying ne sont pas le but recherché. À mon avis, si nous trouvons une activité de substitution acceptable aux accros du pouvoir électif, nous pourrons leur arracher plus facilement le tirage au sort.
une idée me vient, comme ça : pourquoi ne pas les mettre à la retraite, en leur payant la retraite grasse qu'ils auraient eu de toutes manières après, disons, deux ou trois mandats ? Et tant pis s'ils n'ont que quarante ans (ils sont peu nombreux dans ce cas).

Ceci justement pour qu’ils n’aillent surtout pas pantoufler dans les entreprises, y entrer – à un bon poste, bien sûr, avec gros salaire qu’on paiera d’ailleurs indirectement nous-mêmes --, et y être payé pour faire du lobbying, du conseil en lobbying, du conseil en « ingénierie financière » façon « optimisation fiscale » ou en exploitation de failles en tous genres dans les lois qu’ils connaissent bien, quand ils ne les ont pas déjà conçues pour y ménager ces failles.

Sinon, je n’ai rien contre l’idée d’une « expérience pilote », surtout ici – disons que j’espère que, pour la majorité des gens, ils deviendraient plus démocrates en pratiquant (sinon, il n’y a plus qu’à laisser tomber) – mais si ce qui bloque est que ces élus en place ne voudrons pas voter eux-mêmes pour leur mise au chômage… ce n’est pas tant la proposition d’une « expérience pilote » qui débloquera le problème, non ?

[b]ZOLKO a écrit[/b] ([url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=8339#p8339]sur le fil "[i]Sortir de l'Union Européenne[/i]"[/url]) :

Le tirage au sort - et vous avez participé à la rédaction avec moi - n’est pas censé remplacer mais compléter les élections. Par exemple - mais ce n’est qu’un exemple - il y a dans tous les pays « démocratiques » 2 chambres d’élus (Assemblée Nationale et Sénat en France), avec des personnes qui vont facilement d’une chambre à l’autre, ce qui fait que ces 2 chambres représentent un seul pouvoir. Une des idées du tirage au sort est de remplacer le Sénat par un Forum des Citoyens, tirés au sort, qui fasse plus ou moins ce que le Sénat fait aujourd’hui.

Quant à un tirage au sort qui ne soit pas décisionnel, c’est idiot: si c’est pas décisionnel, c’est décoratif ? Si c’est pas décisionnel, pourquoi on se battrait pour l’imposer ? Bien-sûr que ça doit être décisionnel. Vous pensez, j’imagine, au jury de citoyens tirés au sort pour contrôler les élus, comme proposé par Ségolène Royal, mais si ce jury peut démettre des élus, il en devient décisionnel. Encore un exemple de coupage de cheveux en 4 ?


Je suis pour une certaine dose de tirage au sort, 50% du Sénat composé comme maintenant et 50 % tiré au sort, mais surtout j’aimerais que des expériences pilotes soient tentées afin de familiariser les gens avec la procédure et que l’on en tire le bilan. En France, comment recaser tous ces hommes politiques qui n’ont fait que de la politique pendant tant d’années ? Je les vois mal pointer au Pôle emploi et un patron embaucher des fortes têtes, sauf si ils continuent à faire de la politique pour une entreprise avec leur carnet d’adresses. Mais la politique d’influence et le lobbying ne sont pas le but recherché. À mon avis, si nous trouvons une activité de substitution acceptable aux accros du pouvoir électif, nous pourrons leur arracher plus facilement le tirage au sort.

Alors Zolko, une idée de reconversion acceptable pour les accros de la représentation politique ?


Si je peux me permettre on s’en fout un peu du sort des hommes politiques ^^ Il ne faut pas compter leur arracher quoi que ce soit, toutes les réformes nécessaires à la démocratie, ce sera à nous même de les mettre en place, elles ne viendront jamais des hommes politiques actuels.

Visiblement votre histoire avec le politicien tchèque ne vous a pas encore servi de leçon.

Vous aurez beau mendier, supplier, demander, essayer de convaincre, vous n’obtiendrez rien, tout simplement parce que ces gens mènent des politiques de classes sociales, ils n’en ont rien à faire de l’intérêt général.

À propos des propositions du Front du Plan C concernant le tirage au sort

Zolko (8339, sur le fil « Sortir de l’Union européenne »).

Voici ce que j’avais proposé en dernier lieu quand j’ai participé avec vous, comme vous le dites justement, à la rédaction des principes et du programme du « Front du Plan C » :

Introduction d’une dose de tirage au sort comme substitut de l’élection, sinon pour les fonctions exécutives, du moins pour les fonctions de contrôle de l’exercice de la puissance publique, le but étant d’éliminer les traficotages électoraux et le monopole des appareils de parti (voir http://www.front-plan-c.eu/Forum/viewtopic.php?f=15&t=9).

Et voilà ce qui figure dans les principes et programmes finalement retenus par le Front du Plan C :

Nous sommes arrivés à la conclusion que seule l’introduction du tirage au sort de citoyens pour participer aux décisions politiques permettrait d’améliorer les systèmes politiques en Europevoir ici.

Également :

[i]Après abandon du traité de Lisbonne, nous proposons une action en 3 étapes pour récrire les institutions :

• la constitution d’une commission parlementaire européenne spéciale chargée d’organiser le tirage au sort de quelques centaines de citoyens européens pour former une assemblée constituante.

• cette assemblée sera chargée de ré-examiner tous les traités et toutes les institutions européennes actuelles, et de rédiger un projet de texte organisant ces institutions sous la forme d’un traité ou d’une constitution (projet qui pourra, éventuellement, comporter des options).

• Ce projet sera soumis à référendum dans tous les États membres[/i] (http://www.front-plan-c.eu/Pages/index.php?page=plan_c&lang=FR).

Vous admettrez, je pense, que ma proposition diffère de celle finalement retenue par le Front du Plan C, et que ma participation à la rédaction des documents du Front du Plan C ne signifie nullement que j’accepte intégralement son programme : en tout cas, certainement pas en ce qui concerne le tirage au sort.

Au sujet de l’éventuel tirage au sort d’une assemblée constituante plus particulièrement, je reconnais que, puisque la proposition de cette assemblée serait soumise au référendum, le tirage au sort ne porterait pas sur une décision définitive. Mais l’idée de livrer la rédaction d’une constitution aux jeux du hasard continue de me déplaire : ce n’est pas comme cela que j’entends l’objectif de notre site (« Pour une constitution écrite par et pour les citoyens ») JR

Expérience pilote

En guise d'expérience pilote et pour ramener à nous les nombreux Jacques Roman au sein de l'électorat, [bgcolor=#FFFF99]on pourrait proposer l'essai d'une assemblée citoyenne tirée au sort à laquelle on n'octroierait que progressivement les pouvoirs dont elle pourrait disposer: une assemblée citoyenne n'ayant au départ qu'un droit de veto au sein du Sénat par exemple - ce qui reviendrait à une mission de contrôle sur les lois [/bgcolor]- pourrait voir son statut évoluer jusqu'à remplacer à terme le Sénat une fois qu'elle aurait démontré la pertinence de son rôle dans l'appareil républicain. 

Je vois à cela [bgcolor=#FFFF99]un avantage non négligeable: on mettrait ainsi en scène l'opposition entre deux groupes sociaux malheureusement devenus distincts, politiques et citoyens, et on offrirait à chacun de ces groupes une raison de démontrer sa valeur[/bgcolor] ; en même temps cette opposition pourrait fournir aux citoyens la motivation à s'investir qui leur fait tant défaut aujourd'hui. 

Enfin, la définition progressive du rôle de cette assemblée citoyenne calmerait les inquiétudes des récalcitrants à l'idée du tirage au sort. En effet, personne en l'état présent des choses ne peut dire si la démocratie du hasard serait ou non pertinente mais ce système permettrait sans doute de le confirmer ou de l'infirmer. Et en inscrivant dans la Constitution une volonté claire de parvenir à la démocratie par le biais d'expériences de ce genre on se protègerait des tentatives - multiples sans doute - de sabordage puisque si cette expérience échoue, on sera poussé à en tenter de nouvelles, toutes visant à se débarrasser d'une partie au moins des professionnels de la politique.

Assemblée clérocratique/droit de veto législatif

Déhel (8352).

Le droit de veto que vous proposez aboutirait à des décisions législatives par la négative : je ne peux que répéter qu’à mon avis le le tirage au sort de l’assemblée citoyenne chargée d’exercer ce veto contredirait les principes démocratiques élémentaires inscrits notamment dans les déclarations des droits de 1789 et de 1948 : les tirés au sort peuvent contrôler, ils ne doivent pas décider.

Je m’étonne que plus personne ne parle de la candidature électorale collégiale, qui consisterait à associer disons cinq citoyens ordinaires à chaque élu pour l’exercice collectif du mandat : c’est par ce moyen-là et pas par la création d’une institution supplémentaire (assemblée citoyenne ou autre) qu’on arrivera à instaurer une véritable démocratie participative.

Mais peut-être que l’intention n’est pas de démocratiser l’exercice des fonctions électorales ? JR

Ce que j’aimerais vous faire comprendre c’est qu’il est important de préserver tout le processus qui va de « l’idée » à la « réalisation de cette idée » sans cela la politique n’a plus aucun intérêt.

Cela dépend du domaine, mais dans la plupart des domaines, par exemple économiques et sociaux, une loi est l’aboutissement d’un projet politique qui doit nécessairement être collectif, ce projet politique doit nécessairement correspondre à la volonté générale des citoyens, or cela suppose donc tout un cheminement, de l’idée, en passant par les débats pour faire en sorte que cette idée soit portée par plein de personnes, en passant ensuite par la construction collective d’un projet, là encore à coup de débats pour mettre en oeuvre cette idée, en passant par la défense de cette idée ensuite ainsi que du projet qui lui correspond dans le débat publique pour que cela devienne enfin la volonté générale du peuple, et à ce moment là seulement il devient légitime de le mettre en oeuvre sous forme de loi, ou par le biais du pouvoir exécutif.

Or, tout cela n’est possible qu’à travers la représentation politique.

Le tirage au sort parmi des citoyens au hasard ne peut pas permettre tout ce cheminement, un citoyen seul ne peut pas monter un projet politique tout comme le font des milliers de personnes ensemble dans des mouvements collectifs grâce à l’apport des compétences et des idées de chacun, grâce à la confrontation de ces différentes idées en interne ou en externe pour les affiner ou les améliorer, non un citoyen tiré au sort ne peut pas remplacer des milliers de citoyens à lui tout seul.
Et surtout il n’a pas la légitimité que seule la volonté générale peut apporter.
Cette légitimité est essentielle à la démocratie car c’est la seule façon de faire qui nous permet de nous assurer que l’on puisse réellement limiter la portée des pouvoirs institués.

Le tirage au sort ne peut pas à mon avis être utilisé dans ce contexte, même de manière négative avec un droit de veto.

à Sandy, le collectif des personnes tirées au sort peut lui former des projets après délibération. Après tout le Sénat et l’Assemblée Nationale sont aussi des espaces collectifs de délibération.

Ce que j'aimerais vous faire comprendre (...) une loi est l'aboutissement d'un projet politique qui doit nécessairement être collectif (...) Le tirage au sort parmi des citoyens au hasard ne peut pas permettre tout ce cheminement, un citoyen seul ne peut pas monter un projet politique
?????????

Mais qui parle de tirer au sort 1 personne et lui donner des responsabilités ? Il n’a jamais été question que d’assemblée citoyenne tirée au sort, je n’ai jamais vu quelqu’un proposer de tirer au sort 1 responsable unique. Les pouvoirs à attribuer à cette assemblée citoyenne sont en question. Tu opposes « élection d’une assemblée » et « tirage au sort d’une personne ». Tu le fais exprès ?

c'est par (...) la création d'une institution supplémentaire (assemblée citoyenne ou autre) qu'on arrivera à instaurer une véritable démocratie participative. Mais peut-être que l'intention n'est pas de démocratiser l'exercice des fonctions électorales ?
1) vous confondez "[i]élections[/i]" et "[i]démocratie[/i]" 2) [b]remplacer[/b] le Sénat par un Forum Citoyen - ce qui n'est qu'un exemple possible - ne [b]rajoute[/b] pas une institution.

Jacques, vous êtes un conservateur, opposé à tout changement (à part ceux que vous proposez). Mais il y a un point juridique que je serais curieux de vous voir attaquer:

un des principes de base juridiques est que « nul n’est censé ignorer la loi », ce qui veut dire que le prétexte « ah ben j’étais pas au courant » n’est pas valable quand on fait une action illégale. C’est bien joli, mais le pouvoir s’assure-t-il que les citoyens peuvent effectivement connaitre la loi ? Il y a bien le Journal Officiel, mais qui vérifie que les lois sont compréhensibles par les citoyens ? En effet, je peux être au courant d’une loi mais ne pas comprendre ce qu’il y a dedans, comment elle s’applique dans la vraie vie, et d’ailleurs c’était un des arguments par VGE pour ne pas soumettre le TCE à réferendum (« c’est trop compliqué pour des non-spécialistes »). Mais si c’est trop compliqué, je peux ne pas ignorer la loi et en toute bonne foi la violer. Le tirage au sort permettrait - entre autres - de continuer à appliquer ce principe juridique de base, en soumettant les lois à des groupes de citoyens au hasard et en leur donnant le droit de veto si le charabia est incompréhensible. L’Etat de droit est une des bases de la « démocratie », vous ne l’ignorez pas.

Alors ?

(et je ne parle même pas des corporations d’avocats qui pourraient être tentés d’écrire exprès des lois incompréhensibles pour assurer de donner du travail aux avocats dans les litiges dus aux lois trop compliqués)

1) Élections/démocratie ; 2) le principe '« Nul n’est censé ignorer la loi »

Zolko (8373).

  1. L’élection et le référendum sont les deux moyens ordinaires du gouvernement démocratique, cela en vertu de l’article VI de la déclaration des droits de l’homme de 1789, qui dispose que tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à la formation de la loi, expression de la volonté générale.

La Déclaration de 1789 fait partie de nos règles constitutionnelles permanentes.

  1. Quand on dit que « nul n’est censé ignorer la loi », il faut entendre par « loi » non seulement les actes adoptés par le pouvoir législatif mais les actes règlementaires ou obligatoires à un autre titre.

Le style des actes juridiques français - grâce surtout à la Révolution - est en général clair : en fait souvent plus clair que celui d’autres systèmes juridiques. Mais clarté ou pas clarté, il reste que les matières traitées sont de plus en plus volumineuses et difficiles : un système non électoral ne changera pas cette situation.

Il y a actuellement excès de lois (au sens législatif du terme), et les lois sont plus ou moins bien rédigées. Ce bavardage législatif n’est pas dû principalement aux juristes mais aux politiciens, c’est-à-dire : aux gouvernements, qui veulent mettre en loi ce qui relèverait du règlement, cela afin de rendre leurs décisions plus inattaquables en empêchant de les soumettre à la juridiction administrative ; et aux législateurs eux-mêmes, qui proposent volontiers des lois sur tous les sujets qui leur passent par la tête, parfois simplement pour exprimer des points de vue qui leur plaisent ou qui plaisent à leur clientèle politique.

Peut-être qu’avec un système non électoral il y aurait-il moins de lois, mais elles ne seraient certainement pas mieux rédigées : au contraire. Et n’oubliez pas que les avocats ont tendance à proliférer quand la loi est mal rédigée.

Si vous voulez des lois peu nombreuses et bien rédigées, je vous conseillerais plutôt de vous tourner vers la dictature. Les dictatures ne s’embarrassent pas d’écrire ce qu’elles font ou ce qu’elles veulent, ni pourquoi, et les avocats n’y sont généralement pas vraiment nécessaires. JR