Si les citoyens tirés au sort ne sont que des exécutants (par exemple avec mandat impératif), la représentativité des autres critères sociaux sera assurée parmi les assemblées citoyennes qui les contrôleront alors. La principale exigence de la démocratie est l’investissement citoyen c’est-à-dire, sous quelque forme que ce soit, des citoyens en nombre qui se consacrent à l’exercice du pouvoir et à l’élaboration d’un cerveau collectif pour ne pas dire fractal. Imaginer qu’une assemblée citoyenne soit tirée au sort et abandonnée à elle même est probablement un ineptie que personne n’a envisagée ici je crois.
3) Vous "écrivez "aristocratie" : vous voulez certainement parler d'"oligarchie". Un système véritablement aristocratique (gouvernement des meilleurs) n'est pas incompatible avec la démocratie si l'on admet au départ que les meilleurs gouvernants possibles ne peuvent être désignés que par le suffrage universel (tous les autres systèmes sont pires). L'oligarchie n'est pas compatible avec la démocratie, directe ou représentative, puisque l'oligarchie est le gouvernement de quelques-uns à l'exclusion des autres.Non, je voulais bien dire "Aristocratie", dans mon raisonnement, je dis que je ne suis pas contre un système "Aristocratique" dans le cas ou nous écrirons nous-même la constitution! (Nous=Les citoyens) Même si je voudrais pour ma part un système de démocratie directe, je trouve que c'est insultant de désigner un ou des "meilleur(s)". Personne n'est meilleur que les autres, il y a justes des gens prédestiné à accomplir une tâche ou une activité. Nous avons besoin des uns et des autres, chacun d'entre nous, avons un domaine de prédilection qui nous permettes d'être plus à l'aise sur un sujet que dans un autre. L'erreur des politiciens actuelle, c'est de nous faire croire qu'ils sont meilleurs que nous dans tous les domaines. Enfin... ils ne sont pas seuls, les journalistes, les écrivains, les économistes... et j'en passe, se sont octroyé le nom d' "ÉLITES", en ayant comme fondation des écoles "prestigieuses" comme l'ENA, HEC... En bref, pour moi le niveau d'étude ne devrait pas être un élément pour juger sur la compétence d'une personne, et je dirais même que dans la société actuelle nous avons plutôt à faire à son contraire. C'est pour cela entre autres, que je considère que l'école doit être revue dans son intégralité dans le cas d'une nouvelle constitution d'origine citoyenne, afin que l'école ne soit plus un endroit de compétition, mais une place de partage des connaissance. Ceci afin de préserver le plus durablement une constitution citoyenne et éviter au maximum la manipulation individuelle et de masse. Le système "Oligarchique" c'est celui que nous connaissons actuellement. Malheureusement, nous ne pouvons pas l'affirmer, ni le dire lors de discussions ou débats sans se faire apparenter tôt ou tard à un servant de "la théorie du complot" et même de "Nazi" si l'on insiste un peu trop.
Étienne Chouard considère que la démocratie est le régime dans lequel le peuple (c'est-à-dire l'ensemble des citoyens) prend les décisions. Autrement dit, pour lui, seule la démocratie directe mérite le titre de démocratie : logiquement, il parle donc de "gouvernement représentatif" et non de "démocratie représentative". Cela correspond d'ailleurs aux définitions anciennes de la démocratie (avant 1789), en particulier dans la Grèce ancienne.Vous m'avez mal compris je pense, car je ne cherche pas à comprendre la définition de "gouvernement représentatif", je demande plutôt pourquoi, Étienne Chouard parle de "Gouvernement représentatif" au lieu de parler de "république" qui dans ma définition regroupe le "gouvernement représentatif" s'en est même une condition sine qua non de la république. Je trouve que ce choix de langage porte à confusion, mais ma définition est peut-être erroné, j'en conviens.
Les autres caractéristiques sociales 1) ne sont pas essentielles , 2) elles sont indéfiniment combinables, et 3) elles sont aussi fortement subjectives. On peut à la fois être être ouvrier et être riche, être bourgeois et être artisan, être artisan et pauvre, ou riche, être commerçant et très éduqué, être de gauche et être milliardaire. Un échantillon de 1 000 personnes ne peut pas être adéquatement représentatif de ces autres caractéristiques sociales combinables en nombre illimité selon toute sorte de gradation. . JRLa distinction que vous faites entre l'âge et le sexe, qui (à vous lire) seraient essentielles, non combinables, et non subjectives, et les autres caractéristiques qui ne le seraient pas, est parfaitement irrecevable (pour ne pas employer de mots désobligeants). On suit votre raisonnement qui en déduit que l'âge et le sexe, seuls, seraient non combinables, (ce qui est faux, on peut être vieux et riche ou pauvre, etc...) ce qui vous permettrait de prouver que la représentativité, présente pour ces deux caractéristiques, ne peut pas exister dès lors qu'elles sont combinables.
Mais la représentativité est une notion qui se prend, caractéristique par caractéristique, indépendamment de toutes les combinaisons que vous pouvez imaginer, et elles sont infinies. La taille de l’échantillon de 1000 personnes (et même moins) permet de représenter, comme pour l’âge et le sexe, à peu près toutes les nuances et de susciter tous les argumentaires.
Vous ne tireriez pas au sort les techniciens, mais bien les assemblées qui leur donneraient des ordres – c'est-à-dire les décideurs, les gouvernants. Dites alors que vous jugez préférable de laisser la désignation des décideurs au hasard, mais pas que de telles assemblées tirées au sort seront représentatives des caractéristiques sociales de l'ensemble de la population, sauf en ce qui concerne le sexe et de l'âge (ce qui ne suffit pas pour représenter adéquatement les opinions politiques). JRVous m'avez bien compris sur la première phrase. Et je persiste et signe sur la seconde.
Si les citoyens tirés au sort ne sont que des exécutants (par exemple avec mandat impératif), la représentativité des autres critères sociaux sera assurée parmi les assemblées citoyennes qui les contrôleront alors. La principale exigence de la démocratie est l'investissement citoyen c'est-à-dire, sous quelque forme que ce soit, des citoyens en nombre qui [b][color=red]se consacrent[/color][/b] à l'exercice du pouvoir et à l'élaboration d'un cerveau collectif pour ne pas dire fractal. Imaginer qu'une assemblée citoyenne soit tirée au sort et abandonnée à elle même est probablement un ineptie que personne n'a envisagée ici je crois.Je ne comprends pas pourquoi certaines assemblées citoyennes pourrraient [b][color=red]se consacrer[/color][/b] à l'exercice du pouvoir, ce qui délégitimerait donc à de fait des assemblées citoyennes tirées au sort, ne bénéficiant pas évidemment pas de cette [b][color=red]onction sacrée[/color][/b], et qui se retrouveraient automatiquement abandonnées à elles-mêmes, et donc parfaitement inopérantes.
En effet, le mot utilisé se consacrer qui est utilisé suggère que le mode de désignation d l’assemblée ne saurait relever d’un processus matériel immanent tel que le tirage au sort, mais de la reconnaissance d’une vraie vocation transcendantale chez certains. Et donc la reconstitution d’une aristocratie autoproclamée. C’est cette croyance, et le mot consacrer que je récuse. D’autant que, loin d’imaginer l’émergence d’un cerveau collectif, j’imagine cette assemblée comme un lieu bouillonnant d’affrontements entre un nombre incomparablement plus élevé de possibles qu’actuellement.
Il est certain que des mesures citoyennes devraient être prises pour ancrer le débat interne à l’assemblée tirée au sort: l’une d’elles pourrait être la création d’un journal national citoyen gratuit qui ferait état des décisions, débats et des thèses présentées par les experts (ceux-ci étant d’ailleurs acceptés au débat sans aucune exclusive, à condition d’être mandatés par un tiré au sort).
je demande plutôt pourquoi, Étienne Chouard parle de "Gouvernement représentatif" au lieu de parler de "république" qui dans ma définition regroupe le "gouvernement représentatif" s'en est même une condition sine qua non de la république. Je trouve que ce choix de langage porte à confusion, mais ma définition est peut-être erroné, j'en conviens.Je pense, puisque Etienne ne répond pas, qu'il a choisi cette expression comme mot-obus. Comme ce n'est pas une expression usitée, ni donc connotée, mais qu'elle évoque irrésistiblement "démocratie représentative", elle porte en elle même et explicitement le raisonnement "qui n'est donc pas une démocratie car la démocratie n'est pas représentative". Au contraire "république" est utilisé à toutes les sauces, et donc le fait de l'employer n'implique pas qu'on est en train de parler de l'opposition entre la démocratie directe et la "démocratie" représentative. D'ailleurs on a même une [url=http://ugo.bratelli.free.fr/Xenophon/XenophonLaRepubliqueDesAtheniens.htm][i]République des Athéniens[/i][/url] de Xénophon.
Incidemment, on trouve dans ce très intéressant petit texte (que je recommande particulièrement à Jacques) un paragraphe qui éclaire le dernier référendum suisse :
Parlerai-je des traités d’alliance et des serments ? Les gouvernements oligarchiques sont obligés d’y rester fidèles. S’ils manquent aux conventions et mie les alliés cherchent à qui s’en prendre du tort qui leur est fait, on ne peut leur donner d’autres noms que ceux des oligarques qui les ont conclues. Il en est autrement des traités faits par le peuple lui-même : chaque citoyen peut en rejeter la responsabilité sur l’orateur qui a soutenu la proposition ou sur le président qui l’a mise aux voix. Il peut les désavouer et dire qu’il n’était pas présent à l’assemblée et qu’il n’approuve pas, pour son compte, les conventions votées. Si l’on pose alors devant une nombreuse assemblée du peuple cette question : « N’y a-t-il pas eu un décret sanctionnant cette convention ? » chacun imagine mille prétextes pour se dispenser d’exécuter ce dont le peuple ne veut plus. S’il résulte quelque malheur des décisions du peuple, le peuple en accuse un petit nombre d’hommes, dont l’opposition a gâté l’affaire ; s’il en résulte du bien, les citoyens s’en attribuent à eux-mêmes le mérite.
Voici un exemple concret, une expérience d’atelier constituant à Nancy rapportée par un de ses participants, qui se montre avant tout modeste:
Atelier Constituant à Nancy.
[...] Je ne cherche pas à comprendre la définition de "gouvernement représentatif", je demande plutôt pourquoi, Étienne Chouard parle de "Gouvernement représentatif" au lieu de parler de "république" qui dans ma définition regroupe le "gouvernement représentatif" s'en est même une condition sine qua non de la république. Je trouve que ce choix de langage porte à confusion, mais ma définition est peut-être erroné, j'en conviens.Il me semble qu'à l'origine la république est le régime dans lequel le pouvoir n'est pas héréditaire. Le mot est vite devenue synonyme de démocratie. De nos jours, en France du moins, quand on dit "république" on pense à la démocratie (directe ou indirecte) assortie du respect de l'état de Droit (du rejet de l'arbitraire) : voyez l'article de Régis Debray[color=red]*[/color] que j'ai signalé plus haut je crois. Une république exclusivement fondée sur la démocratie directe est tout à fait concevable, et en tout cas "république" n'est pas un synonyme de "gouvernement représentatif".
Il faut se résigner à l’idée que les réalités sont presque toujours enchevêtrées, et les mots pour les décrire aussi. JR
Intelligence collective et démocratie
Voici un exemple concret, une expérience d'atelier constituant à Nancy rapportée par un de ses participants, qui se montre avant tout modeste: [url=http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/atelier-constituant-147669]Atelier Constituant à Nancy.[/url]La notion d"intelligence collective", que la commentatrice a l'air d'avoir découverte à l'occasion de cet atelier, est celle qui de tout temps fonde et justifie la démocratie.
C’est l’intelligence collective qui explique que les chances d’obtenir une réponse satisfaisante à une question quelconque sont d’autant plus grandes qu’on interroge ensemble un plus grand nombre de personnes.
D’autre part (ceci en référence à un message antérieur de Ghislain), l’intelligence collective est, en effet, indépendante du niveau d’éducation formelle des personnes qui composent le groupe. JR
C'est l'intelligence collective qui explique que les chances d'obtenir une réponse satisfaisante à une question quelconque sont d'autant plus grandes qu'on interroge ensemble un plus grand nombre de personnes.Condorcet a démontré (et ça relève de la Statistique Pour Les Nuls) que ce n'est vrai que si chaque individu a en moyenne moins d'une chance sur deux de se tromper. Si chaque individu a en moyenne plus d'une chance sur deux de se tromper, c'est au contraire l'arbitraire individuel qui a le plus de chances d'obtenir une réponse satisfaisante. Surprenant, n'est il pas ?
Intéressant.
Condorcet démontre-t-il aussi par quelle méthode on calcule si chaque individu a ou n’a pas moins d’une chance sur deux de se tromper face à une question donnée ?
Je n’arrive pas à retrouver la référence mais j’ai lu quelque part il y a deux ou trois ans que quelle que soit la question posée, si c’est une question objective (par exemple : le nombre Pi à la sixème décimale), un groupe interrogé en bloc (« sourçage public » = « crowdsourcing ») a d’autant plus de chances de fournir la réponse exacte qu’il est plus nombreux.
Si la question n’est pas objective – comme c’est fréquemment le cas en politique (par exemple : faut-il se retirer de la zone euro ?), je reconnais que l’explication est problématique : mais dans ce cas il va de soi (ça relève de la psychologie pour les nuls) que de toute façon la méthode statistique de Condorcet n’est pas applicable. Il ne reste plus qu’à s’accrocher au postulat démocratique, sans oublier qu’il peut arriver qu’une décision démocratique soit inopportune et qu’il faut donc toujours laisser aux électeurs la possibilité de la corriger… démocratiquement. JR
Merci Jacques et Lanredec pour vos réponses et vos liens.
Voici un exemple concret, une expérience d'atelier constituant à Nancy rapportée par un de ses participants, qui se montre avant tout modeste: [url=http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/atelier-constituant-147669]Atelier Constituant à Nancy.[/url]C'est en effet une expérience intéressante. Je ne vois pas bien ce qu'un atelier (une assemblée) tiré au sort aurait de fondamentalement différent, sinon techniquement d'inclure une meilleure des participants plus âgés, et d'un plus large éventail social, qui auraient une bien meilleure connaissance de la vie, ce qui pourrait aiguiser un peu leur jugement.
Il faut se résigner à l'idée que les réalités sont presque toujours enchevêtrées, et les mots pour les décrire aussi. JR
En effet, c’est un texte brillantissime et inconséquent.
Debray, bien qu’il ne le sache pas, croit manifestement à la possibilité de réconcilier république et démocratie, via le tirage au sort:
"Même s’il ne le sait pas, le gouvernement républicain définit l’homme comme un animal par essence raisonnable, né pour bien juger et délibérer de concert avec ses congénères. Libre est celui qui accède à la possession de soi, dans l’accord de l’acte et de la parole."
C’est exactement la condition nécessaire pour légitimer la délégation de pouvoir aux tirés au sort, et il délivre donc à ses partisans un brevet de républicanisme
Pourquoi faut-il qu’il étale ensuite ses convictions aristocratiques dans une fausse opposition, quaand il affirme:
Les meilleurs en république vont au prétoire et au forum ; les meilleurs en démocratie font des affaires.
alors qu’il sait bien que dans notre fausse démocratie, les « meilleurs » vont au prétoire pour faire des affaires
Sacré Régis, tu feras toute ta vie semblant de ne pas comprendre !!
Intéressant.Condorcet démontre-t-il aussi par quelle méthode on calcule si chaque individu a ou n’a pas moins d’une chance sur deux de se tromper face à une question donnée ?
Si vous trouvez réellement ça intéressant, ce résultat s’appelle le théorème du jury (Condorcet’s jury theorem en anglais). Il y a pas mal de littérature sur le sujet sur le web.
Je n'arrive pas à retrouver la référence mais j'ai lu quelque part il y a deux ou trois ans que quelle que soit la question posée, si c'est une question objective (par exemple : le nombre Pi à la sixème décimale), un groupe interrogé en bloc ("sourçage public" = "crowdsourcing") a d'autant plus de chances de fournir la réponse exacte qu'il est plus nombreux.Prenons la question "la terre tourne-t-elle autour du soleil ?" posée en 1633. A la majorité, quel que soit le nombre de personnes interrogées au delà de quelques unités, la probabilité d'obtenir le bon résultat est, exactement, zéro. En interrogeant une seule personne, on a une chance, certes faible mais non nulle, de tomber sur Galilée (à cette date, Copernic et Kepler sont déjà morts).
La chose du monde la mieux partagée
Prenons la question "la terre tourne-t-elle autour du soleil ?" posée en 1633. A la majorité, quel que soit le nombre de personnes interrogées au delà de quelques unités, la probabilité d'obtenir le bon résultat est, exactement, zéro. En interrogeant une seule personne, on a une chance, certes faible mais non nulle, de tomber sur Galilée (à cette date, Copernic et Kepler sont déjà morts).Il faudrait peut-être reformuler l'hypothèse de la réponse collective "satisfaisante" comme suit :
Quelle que soit la question posée, si c’est une question (par exemple : le nombre Pi à la sixème décimale) pour laquelle il existe une réponse scientifique ou officielle, un groupe interrogé en bloc (« sourçage public » = « crowdsourcing ») a d’autant plus de chances de fournir cette réponse qu’il est plus nombreux.
Si la question est de nature objective (scientifique), le groupe aboutira par ce moyen à la réponse scientifique majoritaire (supposée exacte – donc satisfaisante).
Si elle est de nature subjective (croyance, appréciation), le groupe aboutira à la croyance ou à l’appréciation majoritaire. Dans ce cas, reste à savoir si la réponse doit être considérée « satisfaisante » : elle ne l’est qu’en tant qu’elle reflète l’avis de la majorité, qui, en régime démocratique, doit guider le gouvernement. Mais là, on dira à juste titre que c’est le serpent qui se mort la queue : si la démocratie est bonne par principe, toute décision majoritaire sera, sinon bonne, du moins satisfaisante. Or il faut reconnaître que la plupart, sinon la quasi-totalité, des questions qui se posent au peuple en régime démocratique sont des questions d’ordre subjectif.
Finalement, il y a donc sans doute peu à tirer (en faveur de la démocratie) de l’argument du sourçage public, sauf si l’on peut effectivement soutenir que le bon sens est la chose du monde la mieux partagée (ce que je crois). JR
Ce qui est cocasse car l’intention de Descartes était ironique.
<< le bon sens est la chose du monde la mieux partagée car tout le monde s’en estime suffisamment pourvu>> ( a peu près).
Mais là, on dira à juste titre que c'est le serpent qui se mort la queue :[b][color=red] si la démocratie est bonne par principe, toute décision majoritaire sera, sinon bonne, du moins satisfaisante[/color][/b]. Or il faut reconnaître que la plupart, sinon la quasi-totalité, des questions qui se posent au peuple en régime démocratique sont des questions d'ordre subjectif. ....... Finalement, il y a donc sans doute peu à tirer (en faveur de la démocratie) de l'argument du sourçage public, sauf si l'on peut effectivement soutenir que le bon sens est la chose du monde la mieux partagée (ce que je crois). JREncore un raisonnement [b]erroné (ou plutôt vicieux[/b]), pour prouver que le sourçage public (d'une assemblée tirée au sort par exemple) ne peut pas être démocratique (dernière phrase de la citation), dont on peut déduire que la bonne gouvernance est aristocratique.
Ne demandons pas à la démocratie quelque chose qu’elle ne peut pas fournir: que CHAQUE décision démocratique soit sinon bonne, du moins satisfaisante.
C’est connu depuis longtemps je crois, et c’est valable pour toute sorte de prise de décision, par toute assemblée, y compris celles tirées au sort: errare humanum est n’est pas une citation particulièrement nouvelle.
Les partisans de la démocratie élective ne le revendiquent d’ailleurs pas eux-même, puisqu’ils basent leur démocratie aristocratique sur la pluralité des partis permettant d’offrir des alternatives qui permettraient théoriquement, en permettant de rectifier les erreurs, de conjurer le perseverare diabolicum qui en était la principale menace, elle aussi connue depuis longtemps.
Tout le problème est que dans la réalité, toute alternative est progressivement interdite avec plus de rigueur.
Au niveau des partis, l’alternative a été remplacée par l’alternance, qui réclame la diabolisation des partis qui offrent une vraie alternative, l’accusation automatique qui accompagne leur condamnation étant d’ailleurs le populisme
Au niveau de la démocratie directe, les accidents restant toujours possibles, (Cf vote sur constitution européenne de 2005), un verrouillage de cette possibilité a été renforcé en 2008 relativement aux référendums.
Seule une succession d’assemblées souveraines tirées au sort et n’entretenant donc aucun rapport entre elles, sont susceptibles d’offrir cette nécessaire alternative , à la fois par la liberté de jugement qu’elles permettent et qui n’est pas entachée par la répulsion naturelle à se déjuger qui est une caractéristique psychologique bien connue.
Invité sur France Inter,
dans l’émission « Service Public »
aujourd’hui mardi 15 avril 2014 à 10 h,
avec David Van Reybrouck et le maire de Saillans,
à propos de démocratie et de tirage au sort
C’est le printemps, ça germe 
On ne peut pas réécouter l’émission sur France Inter. 
Résumé sans forme de politesse. (message « virus » pour faire entendre ma voix)
But: que les gens inscrits ici deviennent un parti pour gagner les élections et mettre en place le tirage au sort+le reste.
Démarche pour y arriver
• -soumettre, à ceux inscrits, si ils sont tous pour le tirage au sort et si ils adhèrent tous aux grands principes dans leur globalité adoptés dans la wikiconstitution
• -savoir si ils sont prêts à faire confiance à n’importe quelle personne inscrite dès maintenant sur ce forum (principe tirage au sort à la E.Chouard)
• -répertorier tous les gens inscrits sur ce site, et qui veulent faire parti du tirage au sort . Qu’il y ait un papier officiel (adhésion gratuite) comme quoi on est membre de ce nouveau parti.
• -être capable de mettre en place un tirage au sort (non truqué)
• -une fois les tirés au sort , à l’approche des élections, que ces gens soient prêt à se mettre à nu pour qu’on sache si on peut leur faire confiance ou non.
• -répandre le « virus » dans les réseaux sociaux que ce site va devenir un parti.
• -trouver des gens tirés au sort pour que si (comme parti) on doit être élu on puisse être représenté mais faire les « primaires » le plus tard possible.(pour éviter toute pression de lobby extérieur)
• -préparer les réponses aux questions qui seraient possible qu’on pose en plateaux télévisés pour désarçonner la personne: (questions de guerre,bombe nucléaire et autre). Là par exemple on pourrait envoyer des gens qui maîtrisent la communication comme E.Chouard en expliquant bien qu’il ne serait pas possible qu’il soit candidat ou même qu’il fasse parti du gouvernement.
• -trouver les 500 signatures de maire pour qu’on ait droit de se présenter.
• Si vous voyez un danger dans mon projet dites le moi
• S’il vous plaît permettez de créer un sujet de forum là dessus .Et surtout il faut que tous les membres puissent être au courant de cette proposition.