En effet, Étienne, je ne vois pas d’inconvénient, bien au contraire, à ce que 36 000 communes rédigent un projet de constitution. Ni d’ailleurs à ce que 45 millions d’électeurs en fassent chacun autant !
Pour enchaîner sur la remarque de frigouret : le danger ne serait pas que chcacun s’occupe des affaires de tous (ça serait excellent), mais que chacun s’occupe des affaires de chacun. JR
Bonne correction Jacques.
Bon disons que la démarche du collectif est de se considérer à priori autonome , de poser l’anti Étatisme comme base.
1 Pour revenir sur le texte du collectif, il me semble qu’il est simplement inspiré par le dépit d’un collectif qui, partant d’une idée qu’Etienne pourrait probablement faire sienne, et qu’ils appellent « auto-transformation radicale de la société » tournent en rond simplement parce qu’ils n’ont pas trouvé, à l’opposé d’Etienne:
D’ailleurs, eux-mêmes ne croient pas à leur propre critique puisque, en fin de compte, ils doivent chercher une raison idéologique pour expliquer pourquoi la démarche d’Etienne serait condamnée à l’échec, quand ils disent :
"Mais les idéologies contemporaines n’ayant jamais été remises en causes et l’époque des « trente glorieuses » restant l’horizon implicite de tous les comportements, tout porte plutôt à croire que l’assemblée accouchera d’une constitution sans grandes ruptures avec les précédentes.
Etienne a donc parfaitement raison de ne pas se sentir concerné par cette analyse en tant que critique, mais conforté par le fait que des collectifs ressentent le même besoin
Reste à trouver l’élément déclencheur
Si l’on se place dans l’idée d’une transformation radicale qui resterait pacifique, il n’existe que l’isoloir pour faire connaître cette volonté.
Merci bernaddo.
Le collectif refuse , je crois, de jouer le jeu des urnes. C’est un vieux débat qui propose de mettre d’or et déjà en œuvre les moyens que l’on visent pour but.
Gandhi par exemple réfute votre conclusion.
Ne pas oublier que le passage par l’isoloir implique un débat public préalable qui doit être le fait du citoyen de base.
Autre chose : « État » n’est que le nom que l’on donne à l’ensemble des institutions émanant soit du collectif (démocratie), soit d’une oligarchie, soit d’un dictateur. Un collectif antit-État n’est rien d’autre qu’une anarchie au mauvais sens du terme, avec tous les désordres, toutes les inefficacités et toutes les injustices que cela comporte. JR
Selon Machiavel l’État est l’unité politique d’un peuple qui le double et peut survivre aux allées et venues des gouvernements et des formes de gouvernements.
En fait selon cette définition l’État n’est rien puisqu’il repose sur le concept subjectif d’unité politique.
Ne pas oublier que le passage par l'isoloir implique un débat [b][color=red]public[/color][/b] préalable qui doit être le fait du citoyen de base.JR
C’est ce débat de chaque citoyen avec lui-même, qui est la base même de la démocratie, qui doit être, suivant une fameuse formule appliquée à la concurrence, « libre et non faussé »., ce qui est entièrement légitime puisque le vote est l’expression même d’une concurrence égalitaire.
Ce qui est vrai pour le citoyen qui passe dans l’isoloir, dans notre système actuel, (pour choisir d’ailleurs ses représentants entre des gens qui lui ont été imposés), reste valable pour les votes effectués par tout représentant du peuple, quel que soit son mode de désignation, et qui se retrouve, lui, dans un vrai contexte de décision majoritaire
Cette exigence explique aussi que le représentant qui a été élu grâce à un appareil de parti, n’est plus légitime quand il se détermine dans un scrutin majoritaire d’assemblée, puisque son vote est tout ce que l’on veut, sauf libre et non faussé.
Voyons, bernarddo, le débat public commence forcément par une réflexion personnelle, c’est-à-dire un débat avec soi-même. Mais comment faire si l’on ne confronte pas cette réflexion personnelle avec les autres réflexions personnelles (= ce que j’appelle « débat public ») ? Je dis « débat public » pour bien marquer que les conciliabules des gouvernants et des représentants ne constituent pas vraiment des débats publics.
Comme vous vous en doutez, je ne suis pas d’accord avec votre conclusion sur l’illégitimité des représentants : les électeurs aussi passent par un parti ou par l’opinion des autres citoyens pour se déterminer, et l’on peut soutenir que dans votre sens aucun vote n’est libre et non faussé (le parfait exemple de vote non libre et faussé étant celui qui résulterait du mandat impératif). JR
Vous avez encore une fois raison dans votre premier §.
Sur le second, j’ai peur que vous soyez en peine de justifier, sur le plan de la logique, du réalisme ou de la philosophie, l’audacieuse fusion du libre et de l’impératif que vous introduisez dans votre exemple !
C’est d’ailleurs toute la problématique démocratique: faire coïncider le respect de la liberté individuelle et l’impératif de respecter la loi. L’impératif ne pouvant être la solution, la réflexion démocratique a inventé le principe majoritaire pour trouver un compromis acceptable entre les deux.
Revenons au débat public, évidemment indispensable, qui doit être lui aussi libre et non faussé, à la fois:
Et pour l’être, il doit démarrer par la demande, elle aussi libre et non faussée, de débat public initiée par la réflexion personnelle de représentants socialement représentatifs. Et c’est là, d’abord que doit intervenir le principe majoritaire, qui doit jouer sur la priorité
Si mettons, 30 (sur 500, et le chiffre est sous évalué) représentants chômeurs réclament un débat sur les vrais racines du chômage, ce débat public ne pourra pas être escamoté et le principe majoritaire réclame qu’il soit mené en priorité par rapport à celui que réclameraient, disons, les quelques représentants homosexuels en mal de paternité.
Et je suis sûr que l’on trouvera des experts économiques, dans le spectre complet de ceux qui seront amenés à s’exprimer à l’invite du panel complet de représentants, qui nous exposeront les problématiques du chômage de façon beaucoup moins restrictive qu’aujourd’hui, et que le débat prendra une toute autre tournure.
« C’est d’ailleurs toute la problématique démocratique: faire coïncider le respect de la liberté individuelle et l’impératif de respecter la loi », dites-vous.
Vous parlez de la loi votée : je parle de l’avis exprimé par le peuple, directement, ou par ses représentants (qui débattent alors au nom du peuple). Vous ne reconnaissez pas la validité des débats des représentants au nom de leurs mandants, et c’est ce qui fait votre problématique démocratique : mais ce n’est pas la mienne, puis pour moi le mandat représentatif est démocratique.
Pour ce qui est de la priorité des débats :
Si trente représentants (tiens !) chômeurs sur 500 demandent un débat sur le chômage et si 50 représentants gays (en mal de paternité ou non) en réclament un de leur côté, quel débat selon vous devra avoir la priorité ?
Et qui décidera selon vous d’adopter un ordre de priorité différent qui s’écarterait de la volonté majoritaire ? Qui décidera qui est socialement représentatif, pour reprendre votre expression ?
La démocratie, c’est le principe majoritaire, RIEN D’AUTRE. JR
La démocratie, c'est le principe majoritaire, RIEN D'AUTRE[/b]. JRLe "principe majoritaire rien d'autre", c'est la loi du plus fort. La démocratie c'est le principe majoritaire DANS LE RESPECT DE LA MINORITE.
Vous parlez de la loi votée : je parle de l'avis exprimé par le peuple, directement, [size=15][b][color=red]ou[/color][/b][/size] par ses représentants (qui débattent alors au nom du peuple). JRSi vous croyez, comme vous l'affirmez ci-dessus par l'utilisation du ou, à la parfaite superposition de l'avis du peuple et de ses représentants, alors je ne peux rien pour vous, on ne peut convaincre un croyant
Si trente représentants (tiens !) chômeurs sur 500 demandent un débat sur le chômage et si 50 représentants gays (en mal de paternité ou non) en réclament un de leur côté, quel débat selon vous devra avoir la priorité ? Et qui décidera selon vous d'adopter un ordre de priorité différent qui s'écarterait de la volonté majoritaire ? Qui décidera qui est [i]socialement représentatif[/i], pour reprendre votre expression ?JRLes deux décisions qui seraient à prendre selon vous n'ont aucune réalité, puisque la réponse est déjà donnée: pour la première 50 est supérieur à 30, pour la seconde la solution est dans les propriétés de l'échantillon tiré au sort.
Une fois de plus, vous tenez un double langage: admettons, suivant votre question ci-dessus, que la représentativité sociale est un impératif démocratique: comment vous accommodez-vous alors du fait que l’élection actuelle des représentants ne la respecte manifestement pas ?
« Socialement représentatif »
bernarddo, c’est vous qui parlez de « représentativité sociale » (dans votre 2049) :
« …Pour [que le débat soit libre et non faussé] il doit démarrer par la demande, elle aussi libre et non faussée, de débat public initiée par la réflexion personnelle de représentants socialement représentatifs ».
Je n’ai employé ce terme que pour vous répondre. Personnellement, je n’ai jamais soutenu que la représentativité sociale était un impératif démocratique : le seul impératif démocratique, à mon avis, est la représentativité politique (la représentation des opinions). C’est même là une des bases de ma critique du tirage au sort, qui d’ailleurs n’a guère plus de chance de dégager un échantillon socialement représentatif que l’élection quand il s’agit de désigner un millier de responsables sur 45 millions de citoyens. Soyons clairs : ce que le tirage au sort permet d’éviter par la loi des grands nombres, c’est que les mêmes personnes monopolisent la représentation politique (mais il y des moyens d’arriver à ce résultat en préservant l’élection, c’est-à-dire le choix des représentants).
Comment désignerez-vous les « représentants socialement représentatifs » qui auront le droit d’engager le débat par leur réflexion personnelle, sinon par leur nombre – donc par le vote ? Sur ce point au moins nous devrions être d’accord. JR
le seul impératif démocratique, à mon avis, est la représentativité politique (la représentation des opinions). C'est même là une des bases de ma critique du tirage au sort, qui d'ailleurs n'a guère plus de chance de dégager un échantillon socialement représentatif que l'élection quand il s'agit de désigner un millier de responsables sur 45 millions de citoyens. Soyons clairs : ce que le tirage au sort permet d'éviter par la loi des grands nombres, c'est que les mêmes personnes monopolisent la représentation politique (mais il y des moyens d'arriver à ce résultat en préservant l'élection, c'est-à-dire le choix des représentants).Excusez moi pour cette intervention.
Pouvez-vous Jacques, me citer un(e) politicien(ne) avec lequel vous êtes d’accord sur tout les points?
Les professionnels de la politique se font un malin plaisir de s’approprier des milliers de sujet en se basant sur un principe, la ligne directrice de leur parti. Pouvons-nous encore croire qu’un seul thème peut corriger tout les problèmes accumulés? Je ne pense pas, mais cela reste mon avis.
Bien sûr, nous pouvons garder un système aristocratique (et la pardon, mais je ne peux pas l’appeler démocratie rien que par étymologie), mais alors nous devrons (nous=citoyens Français) écrire leurs règles sans se préoccuper de leurs revendications et ainsi les contraindre de:
1- Agir pour l’intérêt général
2- Se contenter sur un sujet et éventuellement ses périphéries directe
3- Ne pas les autoriser à occuper plusieurs postes clés, que se soit de façon simultanée ou sur la durée d’une carrière (Limitation des mandats sur la fonctions et la durée)
4- Limiter leurs pouvoirs et autoriser le contre pouvoir qui serait aux mains des citoyens et non aux mains d’associations.
Il faudra aussi assurer ou apprendre aux politiciens à reconnaitre et se protéger de la corruption et des abus de pouvoirs, ce qui est à mon sens le plus dur à faire.
Je reste un démocrate (en référence aux système du tirage au sort) convaincu, mais je peux accepter une société, une politique intérieur, basé sur l’élection à condition que nous nous occupions de la constitution.
PS:
Petite question à part: Quelqu’un peut me dire pourquoi Mr Chouard, lorsqu’il parle de notre système de politique actuelle, le nomme « Gouvernement représentatif » ?
C’est très certainement une question idiote et je m’en excuse par avance, mais je me demande pourquoi utilise t-il ce mot à rallonge alors qu’on pourrait l’appeler tout simplement « République ». Merci par avance.
..... le seul impératif démocratique, à mon avis, est la représentativité politique (la représentation des opinions). C'est même là une des bases de ma critique du tirage au sort, qui d'ailleurs n'a guère plus de chance de dégager un échantillon socialement représentatif que l'élection quand il s'agit de désigner un millier de responsables sur 45 millions de citoyens. Soyons clairs : ce que le tirage au sort permet d'éviter par la loi des grands nombres, c'est que les mêmes personnes monopolisent la représentation politique (mais il y des moyens d'arriver à ce résultat en préservant l'élection, c'est-à-dire le choix des représentants).Soyons clairs, pour reprendre votre expression, encore deux énormités sur le même § !!
La première, dont je n’ose penser qu’elle relève de l’ignorance:
Le tirage au sort permet de dégager, avec une finesse qui dépend de la taille de l’échantillon, et au temps du tirage au sort, une représentation fidèle des caractéristiques que l’on va trouver dans la population. D’abord les caractéristiques sociales formelles: sexe, (ce qui résout au passage le simili-débat sur la parité), âge, profession, instruction, revenus, religions, handicaps, etc, etc…tout autant que les caractéristiques plus changeantes (opinions politiques notamment). Libre à vous de refuser cette réalité assise sur une science exacte, et dont les politiques font déjà un usage immodéré, quoique ne visant la plupart du temps qu’au maintien au pouvoir, mais mais il faudra bien que vous assumiez cette position d’alien de façon cohérente dans toutes vos interventions.
Avec cette conséquence que le tirage au sort réalise la représentativité des opinions que vous appelez de vos voeux, et répond donc à votre idéal démocratique.
Notez que pour éviter que les mêmes personnes monopolisent la représentativité politique, il suffirait de décider que tout élu pour une mandature ne puisse se représenter pour les suivantes. Nul besoin de tirage au sort pour cela. Soyons justes, vous sembliez vous douter qu’il existait ds solutions
La seconde, plus subtile, relève de la dialectique éristique, le stratagème numéroté 5 par Schopenhauer: tenter de nous faire croire que tous les problèmes de l’élection seraient résolus en renouvelant les représentants élus.
Le problème de
..... le seul impératif démocratique, à mon avis, est la représentativité politique (la représentation des opinions). C'est même là une des bases de ma critique du tirage au sort, qui d'ailleurs n'a guère plus de chance de dégager un échantillon socialement représentatif que l'élection quand il s'agit de désigner un millier de responsables sur 45 millions de citoyens. Soyons clairs : ce que le tirage au sort permet d'éviter par la loi des grands nombres, c'est que les mêmes personnes monopolisent la représentation politique (mais il y des moyens d'arriver à ce résultat en préservant l'élection, c'est-à-dire le choix des représentants).Soyons clairs, pour reprendre votre expression, encore deux énormités sur le même § !!
La première, dont je n’ose penser qu’elle relève de l’ignorance:
Le tirage au sort permet de dégager, avec une finesse qui dépend de la taille de l’échantillon, et au temps du tirage au sort, une représentation fidèle des caractéristiques que l’on va trouver dans la population. D’abord les caractéristiques sociales formelles: sexe, (ce qui résout au passage le simili-débat sur la parité), âge, profession, instruction, revenus, religions, handicaps, etc, etc…tout autant que les caractéristiques plus changeantes (opinions politiques notamment). Libre à vous de refuser cette réalité assise sur une science exacte, et dont les politiques font déjà un usage immodéré, quoique ne visant la plupart du temps qu’au maintien au pouvoir, mais mais il faudra bien que vous assumiez cette position d’alien de façon cohérente dans toutes vos interventions.
Avec cette conséquence que le tirage au sort réalise la représentativité des opinions que vous appelez de vos voeux, et répond donc à votre idéal démocratique.
Notez que pour éviter que les mêmes personnes monopolisent la représentativité politique, il suffirait de décider que tout élu pour une mandature ne puisse se représenter pour les suivantes. Nul besoin de tirage au sort pour cela. Soyons justes, vous sembliez vous douter qu’il existait ds solutions
La seconde, plus subtile, relève de la dialectique éristique, le stratagème numéroté 5 par Schopenhauer: tenter de nous faire croire que tous les problèmes de l’élection seraient résolus en renouvelant les représentants élus.
Le problème de
Bonjour, Ghislain.
Non, je ne peux citer aucun politicien avec qui je sois d’accord sur tous les points. J’irai plus loin : je ne peux citer personne dans ce cas.
Non, on ne peut pas croire qu’une seule ligne directrice (programme politique) puisse régler tous les problèmes : les questions politiques (et autres) sont toujours touffues, diffuses, épineuses et mettent en jeu des intérêts contradictoires. Il faut prendre ce qu’il y a de mieux dans les programmes, et pour cela il faut choisir les idées et les personnes qui les mettront en œuvre et opérer des compromis. Mieux vaut ne pas procéder au hasard.
Vous "écrivez « aristocratie » : vous voulez certainement parler d’« oligarchie ». Un système véritablement aristocratique (gouvernement des meilleurs) n’est pas incompatible avec la démocratie si l’on admet au départ que les meilleurs gouvernants possibles ne peuvent être désignés que par le suffrage universel (tous les autres systèmes sont pires). L’oligarchie n’est pas compatible avec la démocratie, directe ou représentative, puisque l’oligarchie est le gouvernement de quelques-uns à l’exclusion des autres.
Étienne Chouard considère que la démocratie est le régime dans lequel le peuple (c’est-à-dire l’ensemble des citoyens) prend les décisions. Autrement dit, pour lui, seule la démocratie directe mérite le titre de démocratie : logiquement, il parle donc de « gouvernement représentatif » et non de « démocratie représentative ». Cela correspond d’ailleurs aux définitions anciennes de la démocratie (avant 1789), en particulier dans la Grèce ancienne.
D’autres pensent que la démocratie s’exerce par la voie directe (référendum) ou par l’élection de représentants (le peuple, ne pouvant pas prendre toutes les décisions lui-même, agit par des personnes qu’il choisit) et placent donc la démocratie représentative à côté de la démocratie directe (ou si vous préféres : l’élection à côté du référendum), sur le même plan. Je suis dans ce cas.
En référence au message 2056 de bernarddo, je répète qu’à mon avis les organes politiques n’ont pas pour vocation de refléter la composition sociale de la population, mais ses opinions politiques. Les opinions politiques sont d’ailleurs, en pratique, assez bien représentatives (en gros) de la composition sociale de la population. Je répète aussi que le tirage au sort d’une assemblée d’un millier de personnes sur 45 millions d’électeurs ne serait pas représentative de la composition sociale de la population (sauf quant au sexe et à l’âge : mais en gérant les candidatures on pourrait sur ces deux points obtenir une représentation aussi exacte par l’élection). Le principal, sinon le seul intérêt, du tirage au sort n’est pas de permettre une représentativité sociale exacte, mais au contraire de permettre d’exclure à la base telle ou telle catégorie sociale jugée indésirable (par exemple les politiciens professionnels).
Bernarddo a des difficultés à admettre cette réalité, qui me semble pourtant évidente.
En référence au message 2056 de bernarddo, je répète qu'à mon avis les organes politiques n'ont pas pour vocation de refléter la composition sociale de la population, mais ses opinions politiques. Les opinions politiques sont d'ailleurs, en pratique, assez bien représentatives (en gros) de la composition sociale de la population. Je répète aussi que le tirage au sort d'une assemblée d'un millier de personnes sur 45 millions d'électeurs ne serait pas représentative de la composition sociale de la population (sauf quant au sexe et à l'âge : mais en gérant les candidatures on pourrait sur ces deux points obtenir une représentation aussi exacte par l'élection). Le principal, sinon le seul intérêt, du tirage au sort n'est pas de permettre une représentativité sociale exacte, mais au contraire de permettre d'exclure à la base telle ou telle catégorie sociale jugée indésirable (par exemple les politiciens professionnels).Bernarddo a des difficultés à admettre cette réalité, qui me semble pourtant évidente.
Par ailleurs, je suis loin de promouvoir le tirage au sort au titre de l’élimination d’une catégorie « indésirable » particulière, qui serait celle des professionnels de la politique, voilà qui me paraît d’ailleurs relever d’une idéologie extrêmement inquiétante. Tout au contraire, on a besoin de professionnels, et les meilleurs au gouvernement pour diriger les activités économiques, juridiques, judiciaires, scientifiques, sociologiques, et militaires entre autres.
Simplement, ils doivent être au service du pouvoir représenté par des assemblées tirées au sort
En référence au message 2056 de bernarddo, je répète qu'à mon avis les organes politiques n'ont pas pour vocation de refléter la composition sociale de la population, mais ses opinions politiques. Les opinions politiques sont d'ailleurs, en pratique, assez bien représentatives (en gros) de la composition sociale de la population. Je répète aussi que le tirage au sort d'une assemblée d'un millier de personnes sur 45 millions d'électeurs ne serait pas représentative de la composition sociale de la population (sauf quant au sexe et à l'âge : mais en gérant les candidatures on pourrait sur ces deux points obtenir une représentation aussi exacte par l'élection). Le principal, sinon le seul intérêt, du tirage au sort n'est pas de permettre une représentativité sociale exacte, mais au contraire de permettre d'exclure à la base telle ou telle catégorie sociale jugée indésirable (par exemple les politiciens professionnels).Bernarddo a des difficultés à admettre cette réalité, qui me semble pourtant évidente.
Par ailleurs, je suis loin de promouvoir le tirage au sort au titre de l’élimination d’une catégorie « indésirable » particulière, qui serait celle des professionnels de la politique, voilà qui me paraît d’ailleurs relever d’une idéologie extrêmement inquiétante. Tout au contraire, on a besoin de professionnels, et les meilleurs, au gouvernement pour diriger les activités économiques, juridiques, judiciaires, scientifiques, sociologiques, diplomatiques et militaires entre autres.
Simplement, ils doivent être au service du pouvoir représenté par des assemblées tirées au sort
Il me manque la terminologie technique pour exprimer précisément la différence que je ressens entre les notions de sexe et d’âge et les autres caractéristiques sociales. J’essaie quand même de m’expliquer :
Tout individu (admettons des exceptions, mais les cas d’hermaphroditisme sont très rares) appartient à l’un ou l’autre sexe et entre dans une certaine catégorie d’âge. Le sexe et l’âge sont donc deux caractéristiques à la fois essentielles et objectives qu’on retrouve chez tout membre d’un échantillon humain. Dans le cas du sexe, la caractéristique est binaire (c’est l’un ou l’autre) ; dans le cas de l’âge, elle peut-être binaire (vieux ou jeune) ou multiple (par exemple si l’on distingue les tranches 0-13 ans,13-18,18-40 ans, 45-60 ans, 60-80 ans…) mais dans des limites et de manière toujours arithmétiquement mesurable.
On peut donc estimer qu’en vertu de la loi des grands nombres même un échantillon de taille réduite (disons 1 000 députés) reflétera à peu près, quant au sexe et à l’âge, la composition d’une population de 45 millions de citoyens.
Les autres caractéristiques sociales 1) ne sont pas essentielles , 2) elles sont indéfiniment combinables, et 3) elles sont aussi fortement subjectives. On peut à la fois être être ouvrier et être riche, être bourgeois et être artisan, être artisan et pauvre, ou riche, être commerçant et très éduqué, être de gaquche et être milliardaire. Un échantillon de 1 000 personnes ne peut pas être adéquatement représentatif de ces autres caractéristiques sociales combinables en nombre illimité selon toute sorte de gradation.
Dans ces condtions, il me semble évidentque le tirage au sort servant à désigner disons 1 000 députés pour 45 millions de citoyens sera presque exactement représentatif des caractéristiques sociales sexe et âge, mais entièrement aléatoire des autres caractéristiques ou combinaisons de caractéristiques sociales. Par contre, le tirage au sort peut servir à interdire à certaines catégories sociales de faire acte de candidature : ce qu’Étienne envisage (notamment pour les constituants et les anciens élus, afin d’éliminer les professionnels de la politique), mais pas moi.
Vous ne tireriez pas au sort les techniciens, mais bien les assemblées qui leur donneraient des ordres – c’est-à-dire les décideurs, les gouvernants. Dites alors que vous jugez préférable de laisser la désignation des décideurs au hasard, mais pas que de telles assemblées tirées au sort seront représentatives des caractéristiques sociales de l’ensemble de la population, sauf en ce qui concerne le sexe et de l’âge (ce qui ne suffit pas pour représenter adéquatement les opinions politiques). JR