3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Grands principes (archives) Contrôle des pouvoirs
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Résumé sans forme de politesse. (message « virus » pour faire entendre ma voix)
But: que les gens inscrits ici deviennent un parti pour gagner les élections et mettre en place le tirage au sort+le reste.

Démarche pour y arriver

• -soumettre, à ceux inscrits, si ils sont tous pour le tirage au sort et si ils adhèrent tous aux grands principes dans leur globalité adoptés dans la wikiconstitution
• -savoir si ils sont prêts à faire confiance à n’importe quelle personne inscrite dès maintenant sur ce forum (principe tirage au sort à la E.Chouard)
• -répertorier tous les gens inscrits sur ce site, et qui veulent faire parti du tirage au sort . Qu’il y ait un papier officiel (adhésion gratuite) comme quoi on est membre de ce nouveau parti.
• -être capable de mettre en place un tirage au sort (non truqué)
• -une fois les tirés au sort , à l’approche des élections, que ces gens soient prêt à se mettre à nu pour qu’on sache si on peut leur faire confiance ou non.
• -répandre le « virus » dans les réseaux sociaux que ce site va devenir un parti.
• -trouver des gens tirés au sort pour que si (comme parti) on doit être élu on puisse être représenté mais faire les « primaires » le plus tard possible.(pour éviter toute pression de lobby extérieur)
• -préparer les réponses aux questions qui seraient possible qu’on pose en plateaux télévisés pour désarçonner la personne: (questions de guerre,bombe nucléaire et autre). Là par exemple on pourrait envoyer des gens qui maîtrisent la communication comme E.Chouard en expliquant bien qu’il ne serait pas possible qu’il soit candidat ou même qu’il fasse parti du gouvernement.
• -trouver les 500 signatures de maire pour qu’on ait droit de se présenter.

• Si vous voyez un danger dans mon projet dites le moi
• S’il vous plaît permettez de créer un sujet de forum là dessus .Et surtout il faut que tous les membres puissent être au courant de cette proposition.

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Servitude des critères de confiance
Outre le fait que vous ne trouverez pas grand monde parmi les habitués de ce forum pour adhérer à un parti, je trouve un malentendu dans votre projet: il n’est pas question de faire confiance à un tiré au sort, en tout cas pas plus qu’à un élu. Le tiré au sort doit sans cesse être contrôlé et orienté dans ses décisions par un quorum de citoyens - ici membres du parti - actifs dont le tiré au sort n’est que l’exécutant, avec sans doute un mandat impératif. Votre idée de confiance vous amène d’ailleurs à imaginer que des « gens soient prêts à se mettre à nu pour qu’on sache si on peut leur faire confiance ou non ». Et ça me semble très dangereux: car sur quels critères baser cette mise à nu? Et comment éviter que ces critères ne deviennent abusifs?
Sinon, je trouve votre idée sincère mais très dangereuse à manipuler - vous envisagez un parti dont le but est de faire disparaître les partis et on vous rétorquera que d’autres font la guerre pour préserver la paix. Je préfère de loin 1- que nous siégeons à nos conseils municipaux et que nous y introduisions la gestion citoyenne avec usage du tirage au sort d’exécutants quand c’est nécessaire ou 2- les ateliers constituants, afin de démontrer qu’une démocratie est en mesure de rivaliser avec la ploutocratie actuelle.

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Les 500 signatures de maire ne valent que pour les candidats à la présidence de la République.

Ah ! le tirage au sort ! Je vous conseille de voir avec Étienne si oui ou non il est pour le tirage au sort des décideurs et ce qu’il appelle « décideur » (pour moi, un député est un décideur). J’ai cru comprendre qu’íl réservait le tirage au sort aux « contrôleurs » du pouvoir, et que par exemple il n’y soumettait pas les députés. Cette précision est indispensable à votre projet.

C’est à vous qu’il appartient de créer un sujet de forum (cliquez sur sommaire puis sur le titre de la rubrique corespondante et suivez les instructions), mais prévenez Étienne par courriel pour qu’il puisse indexer votre sujet après création.

Je vois que vous répétez le même message sous plusieurs fils : ce n’est pas une bonne méthode (on oublie d’un fil à l’autre ce qu’on a pu vous répondre). JR

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[b]Servitude des critères de confiance[/b] [b] [/b]Outre le fait que vous ne trouverez pas grand monde parmi les habitués de ce forum pour adhérer à un parti, je trouve un malentendu dans votre projet: il n'est pas question de faire confiance à un tiré au sort, en tout cas pas plus qu'à un élu. [b][color=red]Le tiré au sort doit sans cesse être contrôlé et orienté dans ses décisions par un quorum de citoyens [/color][/b]- ici membres du parti - actifs dont le tiré au sort n'est que l'exécutant, avec sans doute un mandat impératif..
J'avoue ne pas comprendre techniquement, et cela fait sur plusieurs posts d'intervenants différents.

Il me semblait évident que tout tiré au sort ne peut agir (écrire une constitution, se prononcer sur un problème de fond, etc…) que dans le cadre d’un quorum de tirés au sort.

Je ne comprends donc pas comment on peut alors envisager d’individualiser le pouvoir confié à un tiré au sort, de telle sorte qu’il faudrait en arriver à le contrôler et l’orienter (je dis bien orienter et pas instruire ), ce qui me semble un complet contresens. J’estime qu’il doit rester absolument libre pour exercer collectivement son pouvoir.

Le problème vient-il du fait que la distinction nette que je fais entre POUVOIR LEGISLATIF, le seul accessible aux TAS, et exercé collectivement par eux, et POUVOIR EXECUTIF DELEGUE, le seul qui peut supporter une certaine individualisation et une certaine permanence, le contrôle auquel est soumis cet EXECUTIF par les TAS étant formellement lié à cette délégation, n’est pas clairement faite par Etienne, ou n’apparaît pas nettement dans ses conférences où il s’appuie sur le système athénien.

Je suis en attente d’un éclaircissement à ce sujet, et, si ma position diffère de celle d’Etienne, d’une argumentation sur la différence de vues.

2085

Pour moi aussi, le tirage au sort est exclusif de toute « orientation » par qui que ce soit.

Le contrôle du tiré au sort peut prendre une seule forme efficace : la possibilité de rappeler l’intéressé et de le remplacer par un autre tiré au sort… en espérant que le nouveau se conduira comme on le souhaite. Mais alors il s’agit d’une élection déguisée – par élimination – sauf qu’elle est beaucoup moins efficace que la vraie élection, qui donne aux électeurs le moyen de choisir préalablement un programme et la personne qui va l’appliquer.

De plus, le rappel du tiré au sort ne s’accorderait pas avec l’objectif de représentativité collective (sociologique uniquement – de toute façon pas politique) garanti selon les partisans du tirage au sort par la loi du grand nombre. Il serait logiquement concevable dans le seul cas où le tiré au sort aurait pénalement démérité.

Le silence d’Étienne concernant la définition de « décideur » devient assourdissant. JR

2086

De la dilution d’individualités.
Selon moi: 1- en assemblée, les tirés au sort sont libres d’exprimer et défendre leurs opinions personnelles,
2- un tiré au sort peut être utilisé comme représentant/porte parole et détient alors un pouvoir exécutif en même temps qu’un mandat impératif qui l’oblige à n’être que l’exécutant de ceux qu’il représente, contrainte imposée par un quorum.
De toutes les façons, les modalités du tirage au sort ne seront définies qu’après un travail collectif où chaque opinion s’exprimera pour parvenir à plusieurs propositions distinctes ensuite soumises à l’approbation populaire par référendum. Réclamer l’opinion d’Etienne sur le sujet ne suffira pas à valider ou invalider le processus et l’accord ou désaccord des lecteurs ne fera pas plus avancer le schmilblick. Etienne participe et encourage la tenue d’ateliers constituants dans une optique de mutualisation des opinions, d’échanges et de fabrication du consensus, ainsi l’expression de son opinion personnelle, comme de la mienne ou d’un autre n’a d’autre valeur me semble-t-il que celle de pierre supplémentaire à l’édifice collectif.

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Ce serait un pierre supplémentaire à l’édifice collectif si Étienne voulait bien clarifier sa pensée sur un point qu’íl mentionne chaque fois qu’il parle en public : vous ne croyez pas ?

Sur le mandat impératif : que répondez-vous à l’argument d’après lequel il est impossible à 45 millions de citoyens de donner un mandat impératif à leurs représentants chaque fois qu’une question se pose, et que par conséquent l’essence de la représentativité est le mandat général, pas le mandat impératif ?

S’il est impossible de donner un mandat impératif pour chaque question qui se pose concrètement, en quoi consisterait le mandat impératif ? L’obligation pour un élu de se considérer comme l’exécutant de ses électeurs ne constitue pas un mandat impératif : c’est une obligation générale de bon sens qui s’impose à tout élu. On p;ourrait aussi bien dire qu’ils ont pour mandat impératif d’être honnêtes.

Après, voilà qu’íl faut décider si on interviendra en Syrie ou non, ou bien s’il faut imposer telle tranche de revenu à 70 % ou à 75 % : comment concevez-vous le mandat impératif dans ce cas, en pratique ? JR

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Ne plus regarder le doigt qui montre la lune
Le mandat impératif à 45 millions d’électeurs serait tout à fait envisageable si chaque commune offrait aux citoyens un moyen de se réunir et d’exercer la politique. A partir de ces 36000 chambres communales, on pourrait former des chambres départementales, régionales, etc. afin d’assurer des décisions nationales en accord avec la population. Les liens entre les différentes chambres sont alors assurés par des représentants sous mandat impératif. Ceci n’empêche pas une assemblée nationale de députés élus et un sénat tiré au sort ou panaché en fonction des votes blancs à l’élection (les votes blancs correspondent à des tirés au sort à la proportionnelle).
Une autre idée consisterait à offrir à chaque citoyen un compte sur un réseau informatique politique national où chacun pourrait se prononcer sur les débats à l’assemblée nationale ou au sénat. Ces avis seraient publiés et débattus en fonction de leur popularité et les grandes questions pourraient ainsi être systématiquement soumises à referendum.
Il n’y a donc aucune impossibilité à l’application du tirage au sort comme du mandat impératif. Reste seulement à estimer le gain ou la perte par rapport au régime actuel une fois que les meilleures idées seront parvenues à nous convaincre de les expérimenter.

2089

Ne plus chercher la lune là où le doigt ne la montre pas

Je repose la question :

Comment le mandat impératif fonctionnera-t-il par exemple pour une décision d’intervention militaire, ou encore pour une décision fiscale à prendre sur la base de dépenses prévues ou imprévisibles et des ressources momentanément disponibles ?

Je ne vois pas en quoi le système communal que vous proposez répondrait à cette question.

Les liens entre les différentes chambres sont alors assurés par des représentants sous mandat impératif [...]
En quoi consiste, exactement, le mandat impératif de ces représentants, et que se passe-t-il si les chambres supérieures écartent les avis de ces agents de liaison ?

Il ne suffit pas de répéter « mandat impératif », il faut expliquer. JR

2090

Merci pour tout
Chaque représentant d’assemblées communales serait par exemple mandaté impérativement dans l’assemblée régionale supérieure pour y exprimer le consensus obtenu dans sa commune. Et ainsi de suite jusqu’à la prise de décision. Pour une intervention d’urgence, on peut s’imaginer ne saisir d’abord que les chambres avant de faire remonter des amendements des communes. Mais vous avez sans doute raison et mes idées sont probablement irréalisables en l’état et il faudra en trouver d’autres pour inventer la démocratie.
Maintenant, j’arrêterai là cet échange Jacques. Vos multiples tentatives pour arriver à votre dernier message occupent votre retraite et je m’en réjouis mais je le répète, nous ne sommes plus à l’expression d’opinions individuelles - d’où le doigt et la lune. De multiples expériences démocratiques ont lieu en ce moment même pour estimer si l’usage du tirage au sort serait pertinent et si les citoyens sont capables de concurrencer les experts en droit constitutionnel. Des ateliers constitutionnels se montent même à l’étranger, rien ne vous empêche d’en initier un, surtout que votre constitution personnelle est déjà écrite et pourrait aujourd’hui servir à éclairer des lanternes.

2091
[/b]Chaque représentant d'assemblée communale serait par exemple mandaté impérativement dans l'assemblée régionale supérieure pour y exprimer le consensus obtenu dans sa commune. Et ainsi de suite jusqu'à la prise de décision.
Voulez-vous dire que le mandataire devra retourner devant ses mandants chaque fois que l'assemblée supérieure devra prendre une décision ? C'est impossible, et encore p[lus impossible de prévoir tous les cas pour lesquels il faudrait donner mandat.

Sur quoi alors portera le consensus sinon sur un programme ressemblant beaucoup à un programme électoral classique dont l’application sera forcément modulée en fonction de circonstances prévues ou imprévues ?

Pour le reste, je vous remercie de vos conseils. Je ne vois aucun inconvénient à ce que vous arrêtiez la discussion en ce qui vous concerne.

Je n’ai pas connaissance d’ateliers constituants consacrés au tirage au sort : si vous en connaissez un, merci de le signaler : ça m’intéresse. JR

2092
Je n'ai pas connaissance d'ateliers constituants consacrés au tirage au sort : si vous en connaissez un, merci de le signaler : ça m'intéresse.
[b] [/b][url=http://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=ateliers+constituants&ie=UTF-8&oe=UTF-8]Liens: écrire ateliers constituants sous Google.[/url] Et il semble en fait qu'il n'existe pas d'atelier constituant qui ne consacre une partie de ses efforts à l'usage du tirage au sort en démocratie.
2093

Merci.

Effectivement, mais c’est difficile à exploiter.

En fait, je pensais à un atelier consacré tout entier à la question, qui aurait présenté des projets d’article rédigés.

Des récapitulatifs systématiques des ateliers sous chaque question (comme le tirage au sort) seraient souhaitables : mais ça représenterait beaucoup de travail. JR

2094

Le vote, c’est un abus de faiblesse consentie.

2095

À démocrate, démocrate et demi
Le vote est clivant et la démocratie représentative basée sur le désaccord et l’opposition: quand un parti exploite une idée, les autres ne peuvent vouer leur survie qu’au démontage de celle-ci et c’est la pertinence de leur opposition qui sera estimée lors de l’élection suivante. C’est de la confrontation que la démocratie représentative tire sa vigueur et le consensus n’intervient que lorsqu’une alliance est nécessaire avec un parti proche pour empêcher l’opposition diamétrale de s’exprimer.
Au contraire, la démocratie s’oblige à intégrer le sentiment comme la participation du plus grand nombre. Elle fait le pari qu’une société ne peut être mieux gouvernée que par l’agrégation pondérée de l’ensemble de ses membres intéressés au collectif. En cela, elle s’interdit la censure de quelque opinion que ce soit, pourvue que celle-ci satisfasse aux exigences de la loi.
Après 200 ans de démocratie représentative, il semble donc pertinent d’essayer d’en rétablir l’équilibre par la promotion d’une démocratie citoyenne où pour la première fois peut-être le peuple aura l’occasion de se définir voire de s’inventer. Dans ces conditions, exiger l’établissement d’un cordon sanitaire vis-à-vis de certaines idées est au moins paradoxal et ne saurait supporter de confrontation à la moindre réflexion. Sinon, d’aucuns se réclameront anti-fascistes, d’autres anti-communistes et plutôt qu’une démocratie, on aura rétabli le vote censitaire sur des critères d’exclusion.
Quand Noam Chomsky défend la liberté d’expression de Faurisson, quand Jean Bricmont ou Etienne Chouard trouvent de l’intérêt dans des propos jugés extrêmes, ils se comportent en démocrates et il serait sans doute temps que ceux qui s’outrent de tels comportements réalisent simplement qu’ils ne le sont pas. Rien d’infamant à cela.

2096

à Déhel, il faudrait peut-être un nouveau fil pour parler de la diabolisation d’Étienne Chouard.


Cliquez sur l’image pour lancer une vidéo youtube : « La situation n’est pas catastrophique pour ceux qui financent les élus. »

2097

Il existe déjà: ici.

2098

Un entretien de Thomas Guénolé avec Aude Lancelin :

Une analyse de l’oligarchisme actuel et du pouvoir des grèves dures :

2099

@Gilles Merci :wink:

2100

Bonjour,
Je n’ai pas tout lu donc peut-être ce que je dis aura-t-il déjà été évoqué précédemment.

Tout d’abord, en ce qui concerne la « compétence » du député face à l’incompétence du citoyen lambda.
Je pense qu’il faut largement relativiser cette impression. Pour avoir assisté à quelques débats de l’assemblée nationale sur des sujets que je connais, je dois dire qu’en général, je ne suis pas impressionné par le niveau de réflexion des députés. Ils ont mille dossiers à traiter et, finalement, n’en connaissent aucun vraiment. Ils ont sans doute des compétences pour la gestion de dossiers, la rédaction et autres charges de travail corollaires mais sur les dossiers eux mêmes, c’est assez décevant.
Ceux qui ont vu la vidéo de JM Jancovici à l’assemblée nationale auront pu apprécier le niveau des questions posées qui ne m’ont, pour beaucoup, pas semblé sensiblement plus pertinentes que les questions posées lors de conférences normales.

Une alternative serait d’obliger un prétendant député à faire un stage de plusieurs mois de vie réelle comme brancardier, agriculteur ou éboueur (avec interdiction d’avoir recours à leur patrimoine : il faut trouver un logement, le boulot (sans mention de leur parcours étudiant)…). Ça leur permettrait de reprendre contact avec la réalité

Concernant le tirage au sort
Il est évident, par contre, que l’idée d’un tirage au sort pour désigner des représentants (qui, du coup, seraient certainement plus représentatifs de la population que ce groupe de cadres supérieurs de l’assemblée) nécessiterait, entre la désignation et la prise de fonction, une formation sérieuse pour bien appréhender ce qui est attendu. Par ailleurs, sans doute faudrait-il revoir même le rôle du représentant qui ne pourrait plus prendre en charge tous les champs de compétence d’un député professionnel. A ce niveau, je pense qu’on peut déjà identifier une ligne de séparation entre l’exécutif, technique et le législatif, plus théorique.
En ce qui me concerne, je pense que le seul moyen d’avoir un tirage au sort fonctionnel serait de faire un peu comme cela avait été le cas lors de la convention citoyenne. Pour chaque sujet (« important » - curseur à positionner), on tire au sort un ensemble de citoyens qui planchent en s’aidant des spécialistes de leur choix. Par contre, leurs avis doivent être pris en compte.
Cela ralentirait le rythme des prises de décisions mais est-ce un mal dans tous les cas ?
Pour les règles de gestion courante, une assemblée standard serait suffisante (reste également à poser des curseurs pour définir les interactions entre ces deux ensembles.

Concernant le vote :
Le plus important : en finir avec le vote uninominal (à un ou deux tours). Ce mode de scrutin est très mauvais, en particulier en raison de sa sensibilité au vote stratégique qui dénature complètement les résultats.
J’évoque ici deux solutions :
Le jugement majoritaire tel qu’il a été mis en œuvre par la primaire populaire (une mention par candidat, l’élu est celui qui a la meilleure médiane). Ce système de scrutin permet une expression fine des opinions.
Le vote par approbation, un peu comme quand on veut élire une date pour placer une réunion (chacun donne une voix à tous les candidats qu’il veut, le vainqueur est celui qui a le plus de voix)
Ces deux modes de scrutin ont comme qualités communes :

  • Une sensibilité BEAUCOUP plus faible au vote stratégique
  • Un seul tour nécessaire
    Le premier est plus subtil (et pour l’élection d’un président, par exemple, il me semble que pouvoir faire preuve d’un peu de subtilité n’est pas un mal
    Le second est très proche de ce qui se fait actuellement et poserait donc moins de problèmes à déployer.