32 Sortir de l'Union Européenne

Divers (archives) Vos critiques, vos propositions...
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[bgcolor=#FFFF99][b]Union européenne ou démocratie, choisissez votre camp, puisque l'une exclut l'autre, expressément et durablement[/b][/bgcolor]

Sandy,

Nous avons chacun des facultés de discernement spécifiques.
On n’est pas obligés de tous discerner de la même façon.

Manifestement, nous avons des analyses qui convergent sur de nombreux points, et qui divergent (gravement ?) sur d’autres.

Vous estimez qu'il est possible — et même absolument nécessaire (sous peine d'anathème et d'excommunion radicale, anti nationaliste, ce que je trouve complètement déplacé) — possible pour les citoyens de se battre contre les injustices sociales avec ce que je considère comme des "fers" aux pieds (des fers juridiques, au plus haut niveau du droit, c'est-à-dire parfaitement [b]inaccessibles[/b] pour vous et moi, Sandy), alors que moi, je considère désormais que cette bataille-là est perdue d'avance (compte tenu du nombre de verrous qui sont d'ores et déjà en place) et que nous aurions besoin de beaucoup plus de liberté juridique pour résister aux multinationales.
Cette différence de points de vue sur une modalité de la résistance devrait pouvoir faire l'objet d'un débat sans sombrer dans l'insulte et le mépris.

Je ne méprise pas votre position, je ne la partage pas, voilà tout.

De votre côté, vous martelez votre mépris. C’est pénible.

Vous n’avez pas répondu sur le fait que l’unioneuropéisme est manifestement un nouveau nationalisme (à l’usage des nouveaux princes que sont nos créatures les multinationales, cette fois). Avez-vous lu le texte de Jennar ? N’êtes-vous pas un peu gêné quand vous constatez que l’UE est une arme de domination au service de certains hommes (au nord et à l’ouest) dans la guerre économique contre d’autres hommes (au sud et à l’est) ? Vous devez bien le sentir de temps en temps quand même, non ? Vous ne vous reprochez pas de défendre un nationalisme (au pire sens du terme) ?

Pendant que vous m’accusez de « repli sur soi », vous défendez de votre côté un système qui supprime toute membrane protectrice à la cellule qu’est la société des nations européennes. C’est cohérent : vous me reprochez de chercher à me protéger et vous défendez un système qui me l’interdit. Mais je trouve ça idiot, c’est mon droit. Sans aucune exception, [bgcolor=#FFFF99]tout organisme vivant a besoin d’une membrane protectrice. Le libre échange (très vieux dogme qui cherche à supprimer toutes les protections) est le comble de la sottise en milieu hostile, en compétition inégale[/bgcolor] (sottise pour le plus grand nombre, mais suprême habileté pour les puissants).

Qu’est-ce qui vous permet de parler de repli sur soi à propos de ceux qui cherchent à sortir du piège de l’UE ? On pourrait dire exactement le contraire : [bgcolor=#FFFF99]sortir[/bgcolor] de cette UE qui nous impose durablement la confrontation (la libre concurrence) et interdit durablement les coopérations (en y mettant des conditions irréalisables), [bgcolor=#FFFF99]c’est justement retrouver sa liberté, le grand large, le contraire du repli sur soi, et la possibilité (enfin !) de coopérer avec les autres au lieu de les affronter.[/bgcolor] Avez-vous lu comment le Commissaire européen écrase en secret et en votre nom vos frères du sud ? C’est un détail ? Vos reproches sont à fronts renversés : l’UE, c’est précisément le triomphe de l’idéologie ‹ CHACUN POUR SOI ›. Sortir de l’UE, c’est précisément le contraire du repli sur soi.

Et puis même… Quand bien même voudrais-je me replier sur moi… N’y aurais-je pas droit sans encourir votre souverain mépris ?

Bon, décidément, cette déchirure est absurde.

[align=center][bgcolor=#FFFF99]La protection des hommes contre les abus de pouvoir est plus importante
— mille fois plus importante ! — que l’Union européenne,
qui n’est qu’un moyen et évidemment pas une fin. [/bgcolor][/align]

J’ai mon cap, mes priorités, vous avez les vôtres.
Il me semble qu’ils ne sont pas si incompatibles que cela.

Comme si on n’avait que ça à faire, de se déchirer entre nous.

:frowning:

Étienne.


@ Etienne

Vous me faites le coup du « si vous n’ètes pas avec nous vous ètes contre nous et avec nos ennemis »,

Vous persistez à m’accuser de défendre ce que pourtant je combats. Je vous ait expliqué que j’étais d’accord avec vous sur toutes les critiques de l’UE, celles de jennar aussi etc … mais que pour autant je n’adhérais pas à votre solution de sortir de l’UE. Vous qui avez compris tant de choses et nous avez éclairé, comment se fait-il que vous n’arrivez pas à comprendre ça.

Vous avez clairement perdu votre capacité de discernement.

Et comme l’a dit Zolko à cause de votre choix nous ne sommes plus compatibles, nous avons eu tant de mal à installer dans l’esprit des gens que nous n’étions pas des anti-européens mais que nous militions pour une alternative, qu’il n’y avait pas qu’une europe possible contrairement à ce qu’ils voulaient faire croire, c’est ce qui nous a apporté la victoire d’ailleurs en 2005, que nous ne pouvons nous permettre de nous associer avec des anti-européens.

La voie que vous avez choisit est une impasse, elle est une aubaine pour ceux qui défendent l’UE actuelle, c’est triste que vous n’arriviez pas à vous rendre compte de ça.

Et vous n’avez pas répondu sur les institutions, preuve encore de votre aveuglement, je vous ai expliqué qu’à cause de la crise ils ont été obligé de violer des règles qui n’ont plus aucune valeur aujourd’hui, mais vous persistez à croire que ces règles nous lient les mains …

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vous nous accusez d’irréalisme à vouloir changer les choses « de l’intérieur »

ce qui déjà est faux, c’est évidemment « de l’extérieur » que nous comptons agir, mais la différence entre vous et nous c’est que nous nous voulons transformer l’UE, tandis que vous vous voulez faire table rase.

quand je parle de l’extérieur, c’est parce que la seule solution que nous pouvons entrevoir est celle de passer par les citoyens, parce que seuls les citoyens ont le pouvoir de changer quoi que ce soit, et vous savez autant que nous à quel point les citoyens sont extérieurs à l’UE

les oligarques ont beau faire tout ce qu’ils peuvent pour rendre impuissants les citoyens, il y a une chose à laquelle ils ne peuvent strictement pas toucher, parce qu’ils ont tout simplement besoin d’entretenir l’illusion de la démocratie pour pouvoir obtenir la paix sociale, c’est l’élection

et même si le vote ne fait pas à lui seul la démocratie comme vous l’avez si bien expliqué, et comme on a pu le constater en 2005 ( ils ont pu s’asseoir sur le résultat du référendum avec tant d’aisance que c’est carrément effrayant ) il offre néanmoins un pouvoir que vous ne pourrez pas contester, celui de pouvoir virer les gens du pouvoir et y mettre d’autres personnes à la place

ainsi quoi qu’on en dise, peu importe les verrous qui sont mis par les institutions ou les pressions qui sont faites à travers les médias, les citoyens auront la solution à leurs problemes entre leurs mains tant qu’ils choisiront « leurs représentants » ou « leurs maitres » comme vous dites si bien, ils ont le choix de ne plus envoyer de « maitre » et d’y envoyer d’autres citoyens qui eux parce qu’ils en ont la volonté mettront en oeuvre leur volonté

on peut le voir en amérique latine, le mot d’ordre a été « il faut les virer tous » et grâce au vote non seulement ils les ont tous viré, mais ils mettent en oeuvre une révolution que les plus anarchistes et les plus révolutionnaires ici en France et qui attendent le grand soir ne peuvent qu’envier au grand damne de leurs idéologies les plus radicales

bref les seuls ingrédients dont nous avons besoin dans notre système actuel aussi pourrit qu’il soit c’est :

  1. la volonté générale des citoyens
  2. des personnes qui veulent mettre en oeuvre la volonté générale des citoyens

Le 2) nous l’avons, nous avons plein de gens de bonne volonté, c’est pas ce qui manque
C’est le 1) qui manque

La difficulté dans tout ça c’est que tout serait si simple si tout le monde voyait les choses comme nous mais malheureusement ce n’est pas le cas, et nous n’avons pas d’autre choix que d’essayer de convaincre nos concitoyens, d’essayer de les réveiller, d’essayer de les mobiliser, d’essayer de les sensibiliser

Nous luttons à armes innégales, nos ennemis ont la puissance des médias et de l’argent, nous nous n’avons rien

Mais l’espoir est permis on l’a bien vu en 2005, malgré toute la puissance des médias ou de l’argent qui s’est abattue et qui s’est acharnée contre nous, nous avons gagné le référendum

Ce qui prouve que la « raison », même si elle peut apparaitre parfois bien étrange, elle peut quand même être extrêmement redoutable

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Bon, voilà :

• j’ai perdu ma capacité de discernement,

• nous ne sommes plus compatibles,

• la voie que j’ai choisie est une impasse, alors que la vôtre (l’Union européenne) est une grande belle avenue vers le plein emploi, les bons salaires et l’amitié entre les peuples (et ceux qui y voient une arme de guerre économique éternelle — institutionnalisée, précisément — de tous contre tous, au service des multinationales, ne sont que des pisse-vinaigre, des pessimistes, des rabat-joie, des bonnets de nuit),

• la seule solution possible, c’est de rester dans ces institutions européennes-là (TINA, there is no alternative, comme martelait Madame Thatcher), toutes les autres idées sont définitivement nulles, hérétiques,

• c’est moi qui accuse mes interlocuteurs pas d’accord d’être devenus mes « ennemis » (ce n’est sûrement pas Zolko qui a utilisé le premier entre nous ce registre de vocabulaire-là), et c’est bien la preuve que j’ai beaucoup changé (en mal, évidemment),

• je suis devenu un méprisable antieuropéen (malgré l’interdiction de type mystique que seuls des abrutis, ou des malfaisants, ne respectent pas),

• je suis vraiment bête à bouffer du foin de ne pas comprendre votre aveuglante logique qui consiste d’une part à dénoncer fortement les vices impardonnables d’un système manifestement et profondément antidémocratique depuis le départ (et de plus en plus difficile à réformer) et d’autre part à vouloir y rester à tout prix,

• je sous-estime gravement les élections qui sont, pour le peuple, un fort rempart que redoutent terriblement les oligarques (d’ailleurs, le fait que nos élus, dans ces précieuses institutions, n’aient rigoureusement plus aucun pouvoir important est un détail que je monte sottement en épingle : la vérité, celle que vous n’arrivez pas à m’inculquer, bourricot que je suis, c’est que les oligarques ont peur de l’élection, brrr),

• j’ai répondu — mais mal — à votre brillante démonstration de la faillite de tous les verrous institutionnels (je suggérais dans ma réponse que les libertés prises avec les verrous ne l’avaient été qu’au profit des oligarques et qu’il ne fallait sûrement pas attendre un équivalent durable pour le bien des salariés),

• mais c’est encore mon manque de discernement qui m’empêche d’accepter votre démonstration que tout peut désormais changer, à commencer par les institutions que nous pourrons bientôt réformer (à la faveur de la prochaine élection au Parlement européen qui, c’est sûr, oui cette fois c’est sûr, va tout changer)…

Bon voilà.

Je suis (devenu) un gros nul et vous, courageusement, vous gardez le cap.

Voilà.

Je suggère maintenant, que vous alliez « aimer » quelqu’un d’autre, parce que là, votre affection déçue vous expose à des tourments, des frustrations (je vais encore vous faire souffrir en vous contredisant sur des points que vous jugez blasphématoires) et, à l’évidence, vous ne gagnez plus grand chose à fréquenter ce site antieuropéen, souverainiste (donc xénophobe, raciste et peut-être même un peu antisémite, non ?), faisant le jeu des oligarques, ça c’est de plus en plus évident, et manquant tant de discernement, au final, que ses erreurs vont peut-être (sans doute, même) expliquer vos prochaines défaites.

Salaud de Chouard… et terriblement dangereux en plus… voilà désormais, pour Zolko et Sandy, l’ennemi à combattre…
Votre meilleur surnom, c’est sûrement Rantanplan.

Rantanplan aime l’Union européenne qui lui impose pourtant ad vitam aeternam élections sans portée, délocalisations, chômage et bas salaires :

Rantanplan mord un eurosceptique qui les défend pourtant contre les abus de pouvoirs :

(Source : Morris-Goscinny, L’héritage de Rantanplan, Dargaud 1973.)

:slight_smile:

Vous n’avez pas d’autres amis ?
Qu’est-ce qui vous attire ici ?
C’est plus facile de cogner, que dans une vraie bataille avec des vrais ennemis ?

De toute façon, merci pour ce que vous m’avez apporté au début, avant de devenir (étrangement) malveillants.

Étienne.

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Sandy, le problème c’est que c’est toujours difficile de se défaire d’une idée qu’on a fait nôtre, on s’identifie à elle , un peu comme si en l’abandonnant c’était une partie de nous-même qui prenait la tangente, mais quand on prend vraiment conscience de ça, du caractère illusoire de l’idée , de celle-là comme de toute autre ( qui nous la mise dans la tête d’ailleurs?) on se rend compte parfois que c’est un peu stupide de s’y accrocher bec et ongle car ce qui compte ce n’est pas tant l’idée que la justesse de l’idée, et c’est la justesse qui doit gouverner nos actions et nous devons être au service de la justesse et non au service de l’idée qui en soi ne signifie rien, car c’est l’environnement socio-culturel , sa nature et sa structure , qui donne sens , qui ordonne , qui compose les relations sociales, et nous permet donc au final en fonction des fruits portés et des possibles envisageables ,d’orienter notre boussole…

L’idée en soi n’est pas mauvaise c’est pourquoi d’ailleurs elle rallie tant de gens, mais l’idée c’est un concept, rien que cela, vide de contenu, qui ne demande qu’à être rempli, et ce qu’il revient à tout homme c’est d’en vérifier le contenu, et là, lorsqu’on s’attache à tous les paramètres actuels , y’a pas photo, c’est plié et bien plié.

La vie c’est la relation, le lien.

Et là, il n’y a plus dans cette instance européenne, qu’un pouvoir absolu qui régente tout, celui de la commission nourrie de tous les lobbies qui la travaillent , un pouvoir autocratique, omnipotent, qui ne souffre d’ AUCUN LIEN autre que celui de ses suppôts, plus de lien avec les gouvernés, c’est MORT, la relation EST MORTE , plus de VIE de RELATION, ça fonctionne de façon univoque sans possibilité qu’il en soit autrement, car cela a été construit pour qu’il en soit ainsi, et c’est ainsi , et vous le constaterez si vous enlevez les lunettes qui vous obscurcissent la vue, et c’est réussi, parfaitement réussi, un beau travail d’orfèvre, c’est une seule et même voix prééminente qui dicte sa loi, le Parlement soi disant démocratique, c’est une façon d’envelopper ça dans du papier de soie et rien d’autre, ça ne coûte rien d’employer ce mot , c’est même très utile car ça sert à faire avaler la pilule.

Vous raisonnez me semble-t-il encore avec les vieux concepts hérités du début de la cinquième République , mais aujourd’hui, tout cela a volé en éclat, c’est comme si nous avions changé de niveau de réalité avec rupture de concepts et de lois , nous sommes dans une autre dimension, c’est cela que vous ne voyez pas, les mots que vous employez sont passés, ils ont perdu sens dans cette enceinte qui prend les citoyens européens pour des canards sauvages.

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Sortir de l’Union européenne

D’abord, pour ceux qui craignent l’éventualité, qu’ils se rassurent : aucun risque que ça se produise.

Ensuite, quitte à passer pour un ennemi aux yeux d’Étienne et pour un vieux crabe au yeux de Catherine, ce serait une grosse bêtise. (Surtout, ne vous offensez pas, Étienne : même les gens intelligents font de grosses bêtises à l’occasion : la preuve !) JR

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[bgcolor=#FFFF99]Sortir ou pas de l’UE est un sujet de débat comme un autre.
Je n’acccepte pas que ce soit une pensée interdite (par une religion et ses prêtres).[/bgcolor]

Cher Jacques,

N’inversez pas les rôles, s’il vous plaît : ce n’est évidemment pas moi qui traite mes interlocuteurs d’ennemis, c’est Zolko qui a jugé utile d’utiliser désormais ce registre de vocabulaire :.

"Nous" ne nous sommes pas battu seulement CONTRE le TCE, mais aussi POUR le [i]Plan C[/i], et c'est ce qui a fait l'originalité de la bataille, et c'est ce qui nous a permi de remporter la victoire. Nous ne nous sommes pas opposé, nous avons aussi proposé. Mais pour arriver jusqu'au [i]Plan C[/i], il faut à la fois défaire le [i]Plan A[/i] - c'est fait - mais aussi le [i]Plan B[/i] : logique pour un [i]Plan C[/i]. Or, cette 2-ième bataille est à moitié gagnée: il a fallu 2 référendums pour tuer le [i]Plan A[/i] (en France et en Hollande), il va en falloir 2 pour tuer le [i]Plan B[/i]: le premier c'est fait, le deuxième aura lieu en automne 2009. Et c'est là que votre revirement aide nos (vos ?) adversaires: la pression sera très forte sur les Irlandais pour qu'ils votent "[i]OUI[/i]", une machine de propagande gigantesque sera mise en marche, et un des arguments sera que s'ils votent "[i]NON[/i]" au traité de Lisbonne, ils votent "[i]NON[/i]" à l'Europe en général. Et vous apportez ici-même la preuve de cet argument ("[i]regardez en France le monsieur EC, grand opposant au TCE: en fait , c'est à l'Europe même qu'il s'oppose, mais ça, il ne vous le dira que après.[/i]"), donc si on vous écoute, les Irlandais, devant la peur de devenir la prochaine Islande, approuveront à contre-coeur le TCE par peur, mais l'approuveront quand-même. Vous vous battez désormais contre-nous, contre vos idées originelles, et POUR le TCE. (Et alors que vous vous posez en défenseur de la démocratie).

Tandis que si on dit clairement que nous sommes du côté des Irlandais même s’ils votent « NON » et que nous avons un PLAN C après le PLAN B, ils voteront « NON » avec confiance et nous déferons une fois de plus ce monstre.

Du Sophisme pour dénaturer notre combat ne sera pas toléré. Nous nous sommes toujours battu contre le TCE, nous continuons à nous battre contre le TCE, tandis que vous, en voulant sortir de l’UE et ainsi abandonner les Irlandais, vous battez désormais au côtés du TCE.

Si vous confirmez, nous devenons des ennemis. (**)

i j’espère que vous vous rappelez les horreurs introduites par le TCE et qui n’existent pas aujourd’hui dans l’UE (la soumission de toute défense européenne à l’OTAN, l’introduction de lois européennes en remplacement des directives, une politique étrangère commune avec un président pour 2 ans 1/2…)[/i]

i mon opposition maximale est contre l’OTAN qui tue, pille et torture, or le traité de Lisbonne soumettant toute idée de défense européenne à l’OTAN est plus qu’un adversaire : un ennemi.[/i]


[bgcolor=#FFFF99]Pour ma part, ne considérant pas l’Union européenne comme un bien en soi —la protection contre les abus de pouvoirs me paraît mille fois plus importante que l’union des États d’Europe (et particulièrement de cette union-là, détestable à la vérité, pour peu qu’on se désintoxique de la propagande), plus importante conceptuellement et plus importante pratiquement aussi, si l’on discerne l’essentiel de l’accessoire—, ne considérant pas l’Union européenne comme un dogme religieux (protégé par une police de la pensée et des peines d’excommunion), pour moi qui suis athée, donc, la question de la sortie ou pas de l’UE est un détail, un sujet de débat comme un autre.[/bgcolor]

Je peux y penser et en parler librement, sans avoir peur de changer d’avis, d’ailleurs : je l’ai dit, considérant d’une part, que les arguments sont nombreux qui devraient nous inciter à sortir de ce piège antidémocratique qui paralyse les démocraties parlementaires, et considérant d’autre part, que les arguments tirés des vertus de l’UE sont largement surfaits, maquillés et peu convaincants, compte tenu de cette analyse (qui est la mienne et qui est celle du moment, je le sais bien, et je sais que je peux me tromper), je pense que nous devrions sortir de cette prison politique au plus vite. C’est bien mon droit, non ? Et on peut en parler sur ce site, non ?

Au lieu de cela, je découvre une bande d’ayatollahs européistes qui m’insultent pour avoir osé défendre ce qu’ils considèrent comme un blasphème, une trahison impardonnable…

La folie intégriste ordinaire, quoi. On se croirait au printemps 2005 : je retrouve les brutalités et les insultes des ouiistes de 2005.

Depuis que certains ont décidé de faire de ce site une plateforme électorale, on se croirait dans une cour de récré.

:frowning:

Étienne.

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Sans commentaires…
AJH

----- Original Message ----- From: "histoire" To: Sent: Thursday, April 23, 2009 8:59 PM

Europe : une grossière campagne de propagande dans les établissements
scolaires

Par Nicolas Voisin http://www.marianne2.fr/index.php

Il y a quelques jours, dans tous les établissements de l’enseignement
secondaire, les professeurs d’histoire et géographie ont reçu dans leur
casier une grosse enveloppe. A l’intérieur, d’étonnants documents
pédagogiques élaborés par le Ministère de l’Education Nationale et deux
associations, « Les Euronautes » et « Toute l’Europe ».

Dans l’enveloppe : une carte de l’Union Européenne et une frise historique
de la construction européenne depuis 1945. Curieusement, aucune circulaire
d’accompagnement… donc aucune explication sur ce qui justifie - à deux
mois des élections européennes - l’envoi de ce matériel. Le professeur -
confiant dans son Institution - en déduit donc qu’il s’agit d’une
initiative s’inscrivant dans une pure démarche d’instruction civique, l’incitant à
afficher sur les murs de sa classe ces documents pour provoquer auprès des
jeunes citoyens en formation une séance de sensibilisation sur les enjeux
européens. Quoi de plus louable ?

Sauf qu’à y regarder de plus près, on s’aperçoit qu’il s’agit en fait
d’une stupéfiante campagne de propagande.

Un matériel « pédagogique » très orienté

Sur la carte, pas grand-chose à dire : on y retrouve les 27 pays membres
de l’UE, leur date d’adhésion et quelques informations géographiques… En
revanche, c’est en découvrant la frise chronologique que n’importe quel
professeur un tant soit peu attentif en réalise rapidement le caractère
très orienté.

Dès le premier coup d’œil, on peut facilement discerner la tonalité très
atlantiste de l’ensemble du document qui présente la construction
européenne, depuis la conférence de La Haye en 1948, dans le cadre d’une
alliance avec les Etats-Unis face à l’Union Soviétique, et en constant
parallèle avec l’Otan. Malheureusement, on retrouve cette tonalité
générale dans la quasi-totalité des manuels d’histoire…

Ensuite, on s’aperçoit que pour les concepteurs de cette chronologie, les
professeurs d’histoire et géographie n’ont certainement pas la mission de
sensibiliser leurs élèves sur l’éventuelle implication du peuple européen
dans ce processus de construction : là encore, on retrouve le penchant
assez habituel des documents réduisant l’Histoire à l’action des grands hommes
(et de quelques femmes tout de même…) et la démocratie au fonctionnement de
grandes Institutions totalement désincarnées.

Bref, un document tendancieux, mais finalement rien de très nouveau…
Mais c’est à la fin de la frise chronologique que le scandale se révèle.

[bgcolor=#FFFF99]Eh, M’sieur Darcos, y s’est passé quoi en 2005 ? Rien mon petit… rien du
tout…[/bgcolor]

Entre les portraits de Jacques Santer (ex premier ministre Luxembourgeois,
ex président de la Commission Européenne et co-rédacteur en 2003-2004 du
Traité établissant une Constitution pour l’Europe) et de Nicolas Sarkozy,
il y a l’année 2005… vide !

Dans une chronologie sur la construction de l’Union Européenne dont les
concepteurs ont jugé indispensable de rappeler la victoire de l’Allemagne
à la coupe du Monde de football le 4 juillet 1954, celle de la France le 12
juillet 1998, la naissance de la brebis Dolly le 5 juillet 1996, il est
stupéfiant de découvrir qu’en 2005… rien. Il ne s’est rien passé.

Il est pourtant bien signalé que le 29 octobre 2004, le Traité établissant
une Constitution pour l’Europe a été signé. Et que le 13 décembre 2007, ça
a été le tour du Traité de Lisbonne. Deux traités en 3 ans, ça mériterait
une explication, non ? Mais non : en 2005, il ne s’est rien passé… pas plus
qu’en 2008 du reste !

[bgcolor=#FFFF99]Ainsi, pour la propagande euro-béate organisée, le vote des peuples
français et hollandais des mois de mai et juin 2005 repoussant par référendum le
Traité établissant une Constitution pour l’Europe, et celui du peuple
irlandais refusant de ratifier en juin 2008 le Traité de Lisbonne, sont
des événements indignes de figurer dans des documents pédagogiques diffusés
par le Ministère de l’Education Nationale et ne sauraient être enseignés par
les professeurs d’Histoire et Géographie.[/bgcolor] Ces derniers sont appelés à claquer
des talons et à diffuser auprès des élèves cette présentation édifiante de
la construction parfaitement linéaire d’une Union Européenne
consensuelle…
c’est-à-dire conforme aux conceptions libérales et atlantistes de ses
actuels dirigeants.

Alors voici une suggestion : comme il n’est pas question de gaspiller les
considérables moyens investis par le Ministère de l’Education Nationale
pour faire tirer et distribuer à tous les collèges et lycées ce beau support
pédagogique (en couleur et sur papier glacé), et comme les professeurs
sont tous des serviteurs zélés de la fonction publique enseignante, on ne peut
que recommander l’affichage de ces documents dans toutes les classes…
Toutefois, au nom de l’exigence scientifique, et utilisant leur liberté
pédagogique reconnue par leur statut, les professeurs qui liront ces
lignes sont aussi invités à apporter toutes les modifications nécessaires à la
main! Aussi proprement que possible, mais qu’on se rassure : il y a de la
place sur les années 2005 et 2008 laissées entièrement libres ! Merci donc au
concepteur pour cet encouragement à une pédagogie active et
transdisciplinaire.

Ainsi, Monsieur le Ministre aura la satisfaction d’avoir effectivement été
à l’origine d’une belle campagne participative d’instruction civique…

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Vous espérez quoi en jouant les victimes Etienne ? Si nos propos ne vous plaisent pas, et bien libre à vous de nous exclure de ce forum …

la seule solution possible, c'est de rester dans ces institutions européennes-là (TINA, there is no alternative, comme martelait Madame Thatcher), toutes les autres idées sont définitivement nulles, hérétiques,
C'est l'hopital qui se moque de la charité ! Vous nous martelez depuis 4 pages qu'il n'y a pas d'autre alternative que de sortir de l'Union Européenne et c'est nous qui serions coupable d'utiliser la réthorique du TINA ...

Et le pire c’est qu’on a beau s’en défendre vous continuez à nous prêter des propos et des intentions qui ne sont pas les nôtres …
On milite pour transformer radicalement l’UE, on milite pour renverser les institutions européennes actuelles, on milite pour réorienter la politique de l’UE … Alors cessez de parler de nous comme si nous voulions conserver les institutions actuelles, ou comme si nous défendions l’UE actuelle, c’est un mensonge !!!

Mais répondez à cette question toute simple … Si on s’en réfère au référendum de 2005, tandis que 45% des français sont favorables à l’UE actuelle, tandis que 45-50% d’entre eux sont favorables à la construction d’une UE alternative et alors que seulement 5-10% d’entre eux sont favorables à la sortie de l’UE vous pensez en votre âme et conscience, honnêtement, que la sortie de l’UE n’est pas une impasse ?

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Pour ma part, ne considérant pas l'Union européenne comme un bien en soi —la protection contre les abus de pouvoirs me paraît mille fois plus importante que l'union des États d'Europe (et particulièrement de cette union-là, détestable à la vérité, pour peu qu'on se désintoxique de la propagande), plus importante conceptuellement et plus importante pratiquement aussi, si l'on discerne l'essentiel de l'accessoire—, ne considérant pas l'Union européenne comme un dogme religieux (protégé par une police de la pensée et des peines d'excommunion), pour moi qui suis athée, donc, la question de la sortie ou pas de l'UE est un détail, un sujet de débat comme un autre.
Le problème c'est que si vous vous sentez, vous-même, tiraillé par un tel dilemme, ce n'est pas forcément le cas de tous les autres.

Pour vous, la seule solution est la sortie de l’UE, il n’existe pas d’alternative, c’est le seul moyen à vos yeux pour pouvoir nous protéger des abus de pouvoir.
Si c’était bel et bien le cas, évidemment nous ne pourrions qu’être d’accord avec vous, le plus important c’est nos libertés, c’est la démocratie, ce n’est pas l’union européenne.

Hors pour nous ce n’est pas le cas, il existe bel et bien un nombre infini d’alternatives et parmi celles-ci il y en a où nous pouvons obtenir les deux, nous voulons obtenir et des institutions qui nous protègent contre les abus de pouvoir et une union entre les peuples européens, nous voulons une union européenne démocratique.

Encore une fois vous ètes totalement à côté de la plaque en nous prêtant je ne sais quelle croyance religieuse pour l’union européenne. Rassurez-vous dans notre hiérarchie des valeurs la liberté et la démocratie sont bien au dessus de l’idée de l’Union Européenne.
Mais là encore vous n’arrivez pas à discerner les choses aveuglé que vous ètes par votre idée qu’il n’y a aucune autre alternative à la sortie de l’UE.

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je l'ai dit, considérant d'une part, que les arguments sont nombreux qui devraient nous inciter à sortir de ce piège antidémocratique qui paralyse les démocraties parlementaires, et considérant d'autre part, que les arguments tirés des vertus de l'UE sont largement surfaits, maquillés et peu convaincants
On vous le redit, mais tous les arguments que vous avez donné, effectivement ils nous incitent à vouloir nous sortir de ces institutions anti-démocratiques.

Mais ce que vous ne prennez pas ( ou plus ) en compte c’est qu’il n’existe pas qu’un seul moyen d’en sortir contrairement à ce que vous sous-entendez …

Tout abandonner, sortir de l’UE, est un moyen, c’est le plus radical qui soit, et heureusement ce n’est pas le seul, l’autre moyen c’est de modifier ces institutions pour les rendre démocratiques.

Quand aux arguments tirés des vertus de l’UE dont vous parlez, relisez-nous et vous pourrez voir que ces arguments ne sont pas les nôtres. Cessez de nous confondre avec ceux que nous combattons c’est pénible.

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Pour ma part, (...) la question de la sortie ou pas de l'UE est un détail, un sujet de débat comme un autre.
C'est le cas de beaucoup de gens, et beaucoup de gens ont fait le débat et sont arrivés à la conclusion que la bonne réponse est "[i]ne pas sortir de l'UE[/i]". Apparemment, cela représente une très grosse majorité: c'est pas qu'on [b]refuse[/b] d'y réfléchir, c'est le contraire: on y a [b]déjà[/b] réfléchi.
tous les arguments que vous avez donné, (...) nous incitent à vouloir nous sortir de ces institutions anti-démocratiques. (...) sortir de l'UE, est un moyen.
même pas ! Sortir de l'UE ne débarrassera en rien de ces "[i]institutions anti-démocratiques[/i]": ils sont représentés dans pleins d'autres organismes internationaux, mais en plus les institutions nationales elles-mêmes ne sont pas démocratiques. L'UE n'est qu'un défouloir.
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Sandy, le problème c'est que c'est toujours difficile de se défaire d'une idée qu'on a fait nôtre, on s'identifie à elle , un peu comme si en l'abandonnant c'était une partie de nous-même qui prenait la tangente, mais quand on prend vraiment conscience de ça, du caractère illusoire de l'idée , de celle-là comme de toute autre ( qui nous la mise dans la tête d'ailleurs?) on se rend compte parfois que c'est un peu stupide de s'y accrocher bec et ongle car ce qui compte ce n'est pas tant l'idée que la justesse de l'idée, et c'est la justesse qui doit gouverner nos actions et nous devons être au service de la justesse et non au service de l'idée qui en soi ne signifie rien, car c'est l'environnement socio-culturel , sa nature et sa structure , qui donne sens , qui ordonne , qui compose les relations sociales, et nous permet donc au final en fonction des fruits portés et des possibles envisageables ,d'orienter notre boussole..

L’idée en soi n’est pas mauvaise c’est pourquoi d’ailleurs elle rallie tant de gens, mais l’idée c’est un concept, rien que cela, vide de contenu, qui ne demande qu’à être rempli, et ce qu’il revient à tout homme c’est d’en vérifier le contenu, et là, lorsqu’on s’attache à tous les paramètres actuels , y’a pas photo, c’est plié et bien plié.

La vie c’est la relation, le lien.

Et là, il n’y a plus dans cette instance européenne, qu’un pouvoir absolu qui régente tout, celui de la commission nourrie de tous les lobbies qui la travaillent , un pouvoir autocratique, omnipotent, qui ne souffre d’ AUCUN LIEN autre que celui de ses suppôts, plus de lien avec les gouvernés, c’est MORT, la relation EST MORTE , plus de VIE de RELATION, ça fonctionne de façon univoque sans possibilité qu’il en soit autrement, car cela a été construit pour qu’il en soit ainsi, et c’est ainsi , et vous le constaterez si vous enlevez les lunettes qui vous obscurcissent la vue, et c’est réussi, parfaitement réussi, un beau travail d’orfèvre, c’est une seule et même voix prééminente qui dicte sa loi, le Parlement soi disant démocratique, c’est une façon d’envelopper ça dans du papier de soie et rien d’autre, ça ne coûte rien d’employer ce mot , c’est même très utile car ça sert à faire avaler la pilule.

Vous raisonnez me semble-t-il encore avec les vieux concepts hérités du début de la cinquième République , mais aujourd’hui, tout cela a volé en éclat, c’est comme si nous avions changé de niveau de réalité avec rupture de concepts et de lois , nous sommes dans une autre dimension, c’est cela que vous ne voyez pas, les mots que vous employez sont passés, ils ont perdu sens dans cette enceinte qui prend les citoyens européens pour des canards sauvages.


Ici c’est vous qui vous trompez c’est vous qui ètes aveugles c’est vous qui ètes irréalistes.
Toutes les critiques de l’UE nous faisons les mêmes, ce n’est pour autant que nous avons choisit que la seule solution était de sortir de l’UE.
La meilleure solution c’est de rassembler les gens autour d’un projet de construction européenne alternatif, c’est ce qu’il y a de plus mobilisateur et ce qu’il y a de plus réaliste. C’est sur un tel projet que nous avons gagné le référendum de 2005. Et nous ne pouvons que constater avec tristesse que si le plan C était un tel projet au départ, celui-ci a maintenant malheureusement dérivé, vous vous ètes radicalisés au point que vous n’ètes plus dutout constructif, tout ce qui vous importe maintenant c’est de trouver des raisons toujours plus de raisons pour sortir de l’UE, sortir de l’UE voilà désormais votre seul horizon.

Si encore vous nous expliquiez votre plan pour sortir de l’UE et ensuite votre plan pour après la sortie de l’UE mais non …

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Pour ma part, (...) la question de la sortie ou pas de l'UE est un détail, un sujet de débat comme un autre.
C'est le cas de beaucoup de gens, et beaucoup de gens ont fait le débat et sont arrivés à la conclusion que la bonne réponse est "[i]ne pas sortir de l'UE[/i]". Apparemment, cela représente une très grosse majorité: c'est pas qu'on [b]refuse[/b] d'y réfléchir, c'est le contraire: on y a [b]déjà[/b] réfléchi.
tous les arguments que vous avez donné, (...) nous incitent à vouloir nous sortir de ces institutions anti-démocratiques. (...) sortir de l'UE, est un moyen.
même pas ! Sortir de l'UE ne débarrassera en rien de ces "[i]institutions anti-démocratiques[/i]": ils sont représentés dans pleins d'autres organismes internationaux, mais en plus les institutions nationales elles-mêmes ne sont pas démocratiques. L'UE n'est qu'un défouloir.
Oui et même au niveau français ce n'est pas plus démocratique qu'au niveau de l'UE. En réalité et c'est ça qui est incroyable, c'est qu'Etienne et tous ceux qui parlent de la sortie de l'UE croient que ce serait plus facile de sortir de l'UE alors que seule une extreme minorité partage cette idée dans la population

Et parmi cette extreme minorité, il y a le FN il y a philipe Devilliers, j’veux dire c’est pas gagné quoi

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Etienne dit ; [i][b]« …..donc, la question de la sortie ou pas de l'UE est un détail, un sujet de débat comme un autre. »[/b][/i]
[color=blue][b]Non, il n’y a pas débat[/b][/color]. Il aurait pu y avoir débat si quelqu’un, ou un parti s’était présenté aux élections européennes avec ce seul mot d’ordre. Mais personne ne le fait. Ceux qui sont le plus proche de cette idée, De Villiers, Le pen, ou l’extrême gauche., veulent aussi une autre Europe Donc il n’y a pas débat sur ce thème de la sortie, parce que personne ne le veut. (ou l’ose mais c’est pareil). Au mois de janvier 2008, en réponse à la proposition d’AJH, Etienne n’était pas contre le fait d’être tête de liste pour les élections européennes.» voir les deux premiers messages du fil Etienne Chouard « tête de liste aux élections européennes » [url]http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=108[/url] . A l’époque vous ne vouliez que vous occuper du processus démocratique, dans un parti sans autre programme. C’était alors une occasion de fonder votre parti pour sortir de l’Union Européenne, parce qu’il n’y a pas un seul parti qui a une telle perspective radicale. C’aurait été plus clair pour tout le monde. Pourquoi ne pas l’avoir dit tout de suite et honnêtement, au lieu de laisser se développer toute une discussion et une controverse autour et sur la constituante tirée au sort ??? Donc il n’y a pas de débat.. Vous utilisez le sujet de la sortie ou pas de l’union européenne comme un leurre et donc un prétexte pour entretenir une dispute de cour de récréation.

En ce qui concerne l’Europe, il était simplement question de dénoncer les abus de pouvoir , de faire des propositions pour établir des contre pouvoirs, pour démocratiser l’Union européenne. C’est ce que le Front du Plan C et Europe Citoyenne 2009, ont essayé ou essayent de proposer, sur les seules questions démocratiques, sans grand succès, aux membres de ce forum. En définitive,et à l’expérience, les membres de ce forum, ne sont pas intéressés non plus pour une action commune et collective dans ce sens, même sans présence aux élections européennes. Il faut en prendre son parti.

L’alternative est donc soit, comme dit Etienne, de quitter ce forum ou soit de continuer à déblatérer sur des détails. ad vitam éternam. Ce qui m’étonne, c’est que c’est le premier fil où le TOTEM du tirage au sort n’est pas encore apparu. C’est même, peut- être, inquiétant. !!!

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Sandy, 15h53…Sandy, plusieurs points sont à reprendre dans vos messages il me semble, je m’autorise à y répondre même s’ils ne me sont pas adressés directement, le caractère générique de leur teneur me l’ autorise me semble-t-il, ce problème concerne tout le monde , aussi je vais y répondre si vous me le permettez en suivant la trame chronologique afin de ne rien oublier.

Coupable/victime, c’est un piège que vous nous offrez en divisant d’emblée deux camps distincts, ceux qui seraient du bon côté et les autres du mauvais côté, tout en sachant qu’au bout du compte , on est toujours le coupable de quelqu’un, ça ne sert donc à rien de poser les choses en ces termes, c’est contre-productif, stérile et ça sert le camp de ce nouvel ordre mondial.

Nous sommes d’accord sur l’essentiel, c’est la méthodologie qui nous oppose, la manière de faire, pas la peine de monter en pression, au contraire le calme est notre meilleur allié, tout cela peut se dépasser grâce au débat d’idée et surtout à condition que nous le voulions et acceptions de faire table rase de nos "a priori " pour observer le plus lucidement possible les limites de cette Union.

L’Union, c’est un peu comme un organisme vivant qui a ses propres limites, et quelles sont – elles ses limites?

Ce sont celles que les intérêts privés ont fixé, ce sont celles de son architecture et des liens qu’elle permet entre les organes qui la composent, et surtout avec en tête, une seule et unique finalité, le maintien de sa survie, à elle , et uniquement à elle, de ses intérêts privés qui vivent du sang des intérêts majoritaires.

Notre corps et notre esprit peuvent bien vouloir des choses, ces choses seront toujours réduites à ce que nous sommes en capacité de faire, certes, notre esprit pourra servir certaines fins, ainsi, le prolongement de l’oeil n’est-il-pas le microscope, n’empêche, l’homme se définit par ses limites qui sont limitées par définition car il est homme et non Dieu…

Là, en ce qui concerne l’Union européenne, c’est la même chose, les aptitudes de cette Europe sont limitées à son champ d’action légale, sa structure, qui permet les liens , les rapports entre les différents systèmes, le Parlement européen est au service de ce nouvel ordre mondial comme le système nerveux est au service de l’organisme humain , il n’est que de lire les textes et de voir, d’observer comment ça se passe.

Si le Parlement avait du pouvoir, diable, ça se saurait depuis le temps, mais là, nenni, rien, alors bien sûr, on offre des leurres, histoire d’entretenir l’illusion, mais quand vous allez y voir de plus près, c’est là que vous vous rendez compte qu’au travers de certains scrutins et du mode de suffrage c’est tout simplement verrouillé à mort, et que pas l’ombre d’un changement n’est possible.

Car il y a la dimension du temps à prendre en compte Sandy, nous sommes à la veille d’un cataclysme, d’un changement d’ordre, comme on est passé d’une respiration brachiale à une respiration pulmonaire, c’est de cet ordre là, il me semble, et que le temps est compté, et que dès lors le temps que vous réussissiez à changer quelques structures de cette Union qui se dit européenne, nous serons tous morts, c’est certain, absolument certains, quittez vos préjugés et laissez sentir ce qui pulse là, tout de suite et vous verrez alors, c’est aujourd’hui que se construit l’avenir, l’avenir c’est aujourd’hui.

La suite après, pour éviter les indigestions…

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Ce qui serait intéressant de savoir c’est comment vous pensez vous y prendre pour réaliser cette transformation radicale de l’UE que vous appelez de vos voeux, sur quelles bases légales allez-vous vous appuyer? quel mode de scrutin? comment pensez-vous avec les instruments que vous offre l’UE pouvoir atteindre vos objectifs ?c’est vraiment ça le noeud, il est là et pas ailleurs, alors déclinez votre mode opératoire et on verra s’il y a lieu de revoir la copie et prenez en compte la dimension du temps, dans combien de temps espérez-vous changer quelque chose qui produise vraiment des effets tangibles?

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Voilà ce que vous dites Sandy"

Mais ce que vous ne prenez pas ( ou plus ) en compte c’est qu’il n’existe pas qu’un seul moyen d’en sortir contrairement à ce que vous sous-entendez …"

certes, il y a peut-être plusieurs moyens de s’en sortir de cette Union, mais il y a la dimension du temps que vous ne prenez jamais en compte…

Si je meurs dans 10 minutes, peu m’importe de savoir si ça aurait pu être réalisable dans 5 ans
, je serai morte …

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Vous dites encore Sandy, "

Pour vous, la seule solution est la sortie de l’UE, il n’existe pas d’alternative"

quand la maison brûle, on la quitte avant de vouloir éteindre le feu!

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le plus important c’est nos libertés, c’est la démocratie dites-vous, c’est comme si on parlait d’instaurer la liberté et la démocratie au sein d’une prison, non?

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" nous voulons obtenir et des institutions qui nous protègent contre les abus de pouvoir et une union entre les peuples européens, nous voulons une union européenne démocratique." dit Sandy

alors là, [bgcolor=#FFFF99]il faudra nous expliquer clairement comment vous allez vous y prendre, à l’aide de quels textes, de quels modes de scrutin pour avoir quelle majorité[/bgcolor], ça m’intéresse car si c’est possible, je souscris volontiers…