Nous sommes en dictature. Point barre.
Euh, [b]lanredec[/b], il y a un terme pour désigner cette attitude: l'angélisme. Pour ne pas risquer de point Goodwin je ne parlerai pas de trains et de milliers de personnes qui les ont prises en pensant ne rien avoir à craindre (ben voilà, je l'ai fait) mais avec le pouvoir le pire est toujours certain.S'agit-il d'interdire les manifestations socialesEuh, Etienne, le texte parle de violer intentionnellement, pas de critiquer. Il y a un terme pour cette formule de réthorique, l'épouvantail (...) Je cherche juste à trouver des arguments pertinents plutôt que des rideaux de fumée.
Il suffit de désigner la critique de l’Union Européenne comme « incitation au populisme » et légalement interdire le populisme - qui est déjà interdit médiatiquement - et la critique devient une violation intentionelle. D’autant que de Haider à Aube Dorée, la criminalisation de toute idée nationaliste est déjà actée en Europe. Il suffirait qu’une manifestation anti-européenne dégénère et fasse des morts et le tour est joué (malheureusement, il n’aura pas été possible de retrouver les hooligans en question, et le rumeur qui dirait que ce sont des agents du gouvernement sont, bien-sûr, pur conspirationisme aussi appelé réthorique de l’épouvantail)
Le vote de l’article 458 A potentiellement dangereux pour les libertés publiques en Grèce et dangereux pour les adversaires nommément désignés par l’Union Européenne.
Προβλέπει συγκεκριμένα ότι .
«Μετά το άρθρο 458 του Ποινικού Κώδικα προστίθεται άρθρο 458Α με τίτλο «Παραβάσεις αποφάσεων του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ και κανονισμών της ΕΕ» που έχει ως ακολούθως:
«Οποιος με πρόθεση παραβιάζει κυρώσεις ή περιοριστικά μέτρα που έχουν επιβληθεί σε βάρος κρατών ή οντοτήτων ή οργανισμών ή φυσικών ή νομικών προσώπων, με αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ ή με κανονισμούς της ΕΕ τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον έξι μηνών εκτός αν από άλλη διάταξη προβλέπεται βαρύτερη ποινή. Οι διατάξεις του προηγούμενου εδαφίου εφαρμόζονται και όταν οι προβλεπόμενες σε αυτό πράξεις δεν είναι αξιόποινες κατά τους νόμους της χώρας στην οποία τελέστηκαν».
Traduction :
Prévoit expressément que :
[color=navy][b][size=9]« Après l’article 458 du Code pénal est inséré un article 458A intitulé « Des violations des décisions du Conseil de sécurité des Nations unies et de la réglementation de l’UE » qui se lit comme suit :
« Toute personne qui viole intentionnellement les sanctions ou les mesures restrictives instituées à l’encontre des États ou des entités ou des organismes ou des personnes physiques ou morales, par les décisions du Conseil de sécurité des Nations unies ou par celles des réglementations de l’UE est passible d’un emprisonnement de six mois au moins, la peine maximale étant deux ans d’emprisonnement, sauf si, une autre disposition prévoit une peine plus lourde. Les dispositions de l’alinéa précédent s’appliquent de même, que lorsque ces actes ne sont pas répréhensibles en vertu des lois du pays où ces faits sont perpétrés”.[/size][/b][/color]
Mon commentaire sur l’article 458 A, comme la plupart, je suis très inquiet sur la dérive possible du délit d’obstruction aux mesures restrictives ou aux sanctions vers le délit d’opinion pur et simple.
D’autre part il n’existe pas de Tribunal International vraiment neutre où les procédures sont équitables, cela n’empêche pas que, à mon avis l’Union Européenne n’est pas légitimement habilitée, de même que les États-Unis d’Amérique, à prononcer des mesures restrictives ou des sanctions contre d’autres pays puisqu’étant juge et partie.
Donc l’article 458 A est, à mon avis, illégitime et dangereux en ce qui concerne les dérives possibles pour la liberté d’opinion dans l’UE et plus grave : les conséquences des sanctions ou mesures restrictives sont un danger potentiellement mortel pour la vie des personnes physiques désignées ou les citoyens appartenant aux entités ou organismes ou États désignés. Ceci d’autant plus, à ma connaissance, qu’il n’existe aucun recours officiel pour les mis en cause par l’UE pour plaider leur cause.
Une des choses qui nous permettrait de pondérer notre jugement est d’étudier l’attitude passée de l’UE en matière de mesures restrictives ou de sanctions. Je mets entre parenthèse l’obstruction aux mesures restrictives ou aux sanctions concernant les décisions du Conseil de Sécurité, car je trouve juste la remarque ironique de lanredec sur les sanctions de l’ONU concernant l’État d’Israël, ce qui pointe bien l’hypothèse forte d’une non-application du 458 A concernant les violations des sanctions décidées par le Conseil de Sécurité, dans le passé et toujours en vigueur, contre cet État.
Quelle est l’étendue actuelle des mesures restrictives ou des sanctions déjà décidées par L’UE ?
Qu’elle est l’entité qui décide ces sanctions ou ces mesures restrictives au sein de l’Union Européenne ? A-t-elle une vision restrictive ou extensive de sa mission à ce sujet ?
Il faudrait déjà connaître ces points pour mieux se faire une opinion au sujet de cet article.
Je ne comprend pas bien, c’est bien l’article du code pénal grec ? Ou bien est ce une législation européenne ?
Le 458 A est un rajout à l’article 458 du Code Pénal grec.
Je viens de trouver un document sur la politique de sanctions de l’UE :
http://eeas.europa.eu/cfsp/sanctions/docs/index_fr.pdf
Je le lirais dès que possible.
@Étienne et Zolko
Je ne fais preuve ni d’angélisme ni d’optimisme sur cette loi.
Je tiens simplement à signaler que certaines techniques d’éristique ont pour effet sur ceux qui les reconnaissent dans un « argumentaire » de signaler que l’argumenteur n’a pas de meilleur argument. Et la détection de ces techniques de manipulation, même quand elles sont involontaires, me semble un préalable à toute tentative d’émancipation.
Autre exemple, pour me faire comprendre : « Étienne défend Soral donc ce que raconte Étienne sur la démocratie est faux ». Eh bien, moi, quand je vois ce genre d’argument ça me donne envie de savoir ce que raconte Étienne sur la démocratie ; pas parce que j’aime Soral mais parce que l’argument est un « ad-hominem », donc bidon, ce qui veut dire que ce que dit Étienne sur la démocratie gène, pour des raisons peut être inavouables, celui qui profère cette connerie. Et exactement de la même façon quand je vois ce genre d’argument Godwin, ça me donne envie de voir si ce texte de loi mérite d’être défendu. Alors même que, sans l’argument, il m’aurait révolté.
Capito ?
Ici ce n’est pas Étienne qui est visé, c’est Étienne qui vise (ou qui signale que quelqu’un vise), mais c’est la seule différence rhétorique. Alors si ce texte est mauvais, il y a des arguments plus convaincants parce que, tout simplement, plus vrais. Mais évidemment ça demande plus de réflexion.
Si je comprend cette loi entérine les résolutions de l’UE et ce quelque soit l’état de la législation grec, est ce ça? C’est un transfert de souveraineté peut être ?
La justice est trop importante pour être confiée aux États , du moins entièrement, les procédures d’appel devraient en dernière instance revenir à des jurys populaires.
Ah, on doit ne se déterminer que sur la lettre précise ?
Allons y …
« Toute personne qui viole intentionnellement les sanctions ou les mesures restrictives instituées à l’encontre des États … »
Toute personne, en français, ça inclue un chef d’état courageux qui viole intentionnellement des mesures qu’il juge néfastes pour le peuple qu’il est censé défendre.
Un élu est donc passible de prison s’il viole des décisions prises par des non élus.
Ou bien je ne sais pas lire.
Il existe un petit nombre de décideurs, non élus, qui ont le pouvoir d’émettre des diktats auxquels ne peuvent se soustraire ni les citoyens, ni les élus, sous peine de prison.
ça s’appelle une dictature.
Et qui sont donc ces partisans de la réforme >> démocratique<< pour lesquels il faudrait voter ?Ceux qui se seront présentés à ces élections avec un programme de réforme démocratique de l'UE qui vous convienne.
Si vous n’en connaissez pas et si la question vous intéresse vraiment, il faut vous entendre avec d’autres citoyens européens pour établir une liste et un programme. J’aurais volontiers compté sur Étienne pour se dévouer : comme il reste sur une prudente réserve (je le comprends), la seule chose à faire est de vérifier l’offre existante, ce que je n’ai pas fait pour ma part. Il me semble quand même qu’il y avait quelque chose à ce sujet dans le programme du Parti de gauche, et peut-être que le Parti socialiste travaille aussi là-dessus ?
La réforme essentielle consisterait à remplacer le traité de Lisbonne par une vraie constitution concernant exclusivement l’organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics européens sur une base aussi démocratique que possible, à l’exclusion de toutes dispositions politiques (gouvernementales) – lesquelles devraient relever de la seule loi (européenne), pas de la constitution.
Je me permets de rappeler que pour ma part j’ai présenté un avant-projet de constitution européenne allant dans ce sens. Vous le trouverez, si ça vous intéresse, sous http://www.1789plus.org – plus précisément sous http://www.1789plus.org/EUROCONSTITUTION-ProjetCoord.prov141012.htm). Il est à la disposition de tout le monde pour l’utiliser en tout ou en partie comme chacun le jugera bon (il n’y a pas de droits d’auteur restrictifs sur ce travail). Je précise que je ne suis candidat à aucune élection, comme vous vous en doutez bien. JR
Le projet d’amendement de l’article 458 du code pénal grec
Il me semble que pour le moment nous parlons de choses conjecturales sur lesquelles les renseignements exacts nous manquent.
Il faudrait savoir où en est ce projet de loi, s’il a été voté définitivement par le Parlement, s’il a été promulgué. Je vois que la Constitution grecque établit une seule assemblée parlementaire, et pas de contrôle de la constitutionnalité des lois. C’est donc à l’Assemblée de prendre la décision définitive au sujet de cet amendement sous réserve de l’article 42-1 de la Constitution, selon lequel « le président de la République peut, dans le délai [de …], renvoyer à la Chambre un projet de loi voté par elle, en exposant aussi les motifs du renvoi », ce qui signifie que le président s’opposerait en l’occurrence au gouvernement.
A priori, je continue de penser que ce projet d’amendement tel qu’il paraît être actuellement rédigé serait considéré comme inconstitutionnel en France parce que beaucoup trop vague et potentiellement attentatoire aux libertés publiques. JR
Cf la théorie du chock test
MAIS ON PEUT CHOISIR DE DORMIR
Sanctions et mesures restrictives prises par l’UE et le Conseil de sécurité de l’ONU
J’ai rapidement parcouru le document de la Commission européenne sur la politique de sanctions de l’UE signalé par Gilles :
http://eeas.europa.eu/cfsp/sanctions/docs/index_fr.pdf
Trois points me semblent importants :
– Il ne s’agit pas de sanctions et mesures et de mesures pénales (l’UE n’a pas de pouvoir pénal), mais de dispositions intergouvernementales de nature catégorielle relevant de la politique commune.
– Les sanctions et mesures qui visent des individus ou groupes d’individus doivent être adoptées à l’unanimité des États membres de l’UE.
– Il appartient à chaque État membre de les mettre en œuvre comme il l’entend (ce qui couvre les dispositions pénales nationales).
De toute évidence, plutôt que d’énumérer dans le code pénal tous les cas concrets le gouvernement grec juge commode de recourir à une clause générale : comme ça, on pallie les oublis.
À mon avis, l’intention n’est nullement d’empêcher les citoyens grecs de critiquer l’Union européenne ou de lutter contre ses décisions, mais de réprimer les actes concrets commis en violation des sanctions : par exemple, des transferts d’argent à destination de réseaux terroristes ou mafieux.
Même si tel est bien le cas, cette manière de procéder (clause parapluie) me paraît extrêmement contestable du point de vue du droit constitutionnel et pénal parce que contraire au principe selon lequel les infractions et les peines doivent être déterminées par la loi : l’amendement de l’article 458 du code pénal grec est beaucoup trop général et prêterait à toute sorte d’abus ; se référer globalement aux actes d’une autorité extranationale ne suffit pas. Il faudrait au minimum que le code pénal liste précisément tous les cas faisant l’objet de sanctions ou de mesures restrictives.
Si le pouvoir judiciaire grec confirmait la légalité de cet amendement (en supposant qu’il soit adopté), il y aurait possibilité d’aller devant la Cour européenne des droits de l’homme à l’occasion d’un cas concret – puisque la Grèce est partie à la Convention européennes des droits de l’homme – et peut-êtreauparavant devant la Cour de justice de l’Union (pour violation de la Charte des droits fondamentaux de l’UE). JR
Je suis assez d’accord avec vous et ce d’autant plus qu’il ne s’agit pas d’une mais de deux autorités extranationales qui n’ont strictement rien à voir l’une avec l’autre. L’une s’occupe de l’économie d’une région, l’autre de la paix dans le monde. Cette loi est donc un mariage de la carpe et du lapin, un peu comme si on avait une loi unique sur le mariage pour tous et l’écotaxe.
"Toute personne qui viole intentionnellement les sanctions ou les mesures restrictives instituées à l'encontre des États ..."Toute personne, en français, ça inclue un chef d’état courageux qui viole intentionnellement des mesures qu’il juge néfastes pour le peuple qu’il est censé défendre.
Un élu est donc passible de prison s’il viole des décisions prises par des non élus.
Ou bien je ne sais pas lire.
J’en ai bien peur (pour une fois
)Le chef d’état « courageux » qui adopte des mesures qu’il juge néfastes pour le peuple qu’il est censé défendre (eh oui, dans le cas de l’Organisation de Bruxelles, c’est le même) puis qui les viole est effectivement passible de prison en Grèce … si la Grèce, contrairement à la plupart des pays, ne lui accorde pas l’immunité (je ne cause pas le grec moderne, donc je ne peux pas vérifier), et si cette loi est effectivement passée (je ne cause pas le grec moderne, donc je ne peux pas vérifier).
Tout ceci ressemble à une expérimentation politique et sociale: une loi ambigüe dont l’énoncé est un brin loufoque mais qui peut aussi dériver vers de la répression. Le pouvoir investissant tout espace laissé vide par les citoyens, l’avenir de cette loi dépend sans doute de la façon dont la population s’en emparera ou pas.
C’est bien ce que j’entendais par chock test.
Pour connaître l’inertie d’un système cybernétique ou mécanique, on le soumet à une micro impulsion qui ne perturbe pas le fonctionnement en cours mais qui permet d’effectuer des mesures et de tirer des conclusions sur les dosages et la conduite à tenir lorsqu’on décidera de vrais effets.
La récente expérience de Chypre était de ce tonneau là.
La réalité pratique en Grèce me paraît plus grave que ce que le légalisme peut sortir de ce texte (et le totalitarisme n’a pas besoin de textes de ce genre pour éliminer, comme dit Hannah Arendt, par exemple tous les passionnés d’échecs, sans même parler des opposants à une idéologie).
S’il y a en ce moment un texte qui mérite notre attention, à mon avis, c’est plutôt le Partenariat transatlantique de commerce et d’investissement (nouvelle mouture de l’Accord multilatéral sur l’investissement : les multinationales ont attendu 15 ans pour le remettre sur le tapis, mais elles n’ont pas renoncé, et elles ne renonceront pas tant qu’elles ne se seront pas substituées aux États).
Multinationales
Pour revenir sur ce que j’ai dit ailleurs et qui a pu passer pour une plaisanterie :
Le meilleur moyen de domestiquer les multinationales est (peut-être) de les supprimer : c’est-à-dire de n’admettre que des entreprises de droit national pouvant entrer en coopération (commerciale et autre) avec les entreprises nationales d’autres pays – mais sous le contrôle direct des États concernés, qui seraient représentés au conseil d’administration de l’entité multinationale résultant de l’accord de coopération.
Je pense moi aussi que les entreprises multinationales ont pour programme conscient ou inconscient de se substituer aux États, et que c’est presque toujours au détriment de la société et de la démocratie. JR
Les dernières lignes sont intéressantes où il est question de la conscience d’une entreprise.
Là réside un autre problème, ou bien le centre du problème, qui est qu’à travers le statut juridique de personne morale, on autorise une entité, non humaine bien que sécrétée par l’humain, à gouverner son géniteur.
L’outil devient le maître.
Et qu’on ne me dise pas que l’AG des actionnaires maîtrise tout.
Ce thème est à cheval entre la philosophie et la science fiction et j’y vois un danger mortel.