Alors pourquoi ne pas pousser la logique j’usqu’a une démocratie directe territoriale type fédération de communes ?
Alors pourquoi ne pas pousser la logique j'usqu'a une démocratie directe territoriale type fédération de communes ?Bonjour Stéphane, cela serait une excellente solution si nous étions assurés que le monde entier en fasse autant, parce que si un seul État subsistait, il menacerait et maintiendrait sous son joug cette ou ces démocraties directes territoriales par sa seule présence économique, monétaire ou militaire. Je dirais la même chose si une seule entreprise de grande taille subsistait. Comment vois-tu la chose ? Comment contourner cela, sans recours à des pétitions de principes et à des slogans ? Si tu as une solution pratique, je suis prêt à changer d'avis, mais pour l'instant je ne suis pas prêt à abandonner la solution qui a donné le plus de résultats, celle des démocraties au niveau de chaque peuple, bien que cela ne soit pas parfait et un peu arbitraire, comme toute solution politique d'ailleurs.
J’aurais un autre avis si la géographie de notre planète était différente : si la Terre n’était constitué que d’archipels de petites îles sans aucun continent, cette solution de démocratie directe territoriale se serait imposée d’elle-même. Malheureusement, nous sommes en présence de gros blocs continentaux où certaines parties ( Middle West, plaine sibérienne, plaine chinoise… ) sont très homogènes sur de nombreux plans et assez peuplées, ce qui leur donne facilement une hégémonie sur d’autres parties du Monde, d’où l’extrême difficulté, pour ne pas dire l’impossibilité dans un avenir prévisible d’aller vers une démocratie directe territoriale type fédération de communes. Ceci pour des raisons matérielles. Celles qui font que l’on ne peut pas partager un bifteck, un avion, un litre d’essence en 2 millions de parts. Par contre, une création artistique, une information, une méthode de fabrication, le code source d’un logiciel peuvent être partagées entre 2 millions de personnes sans que contrairement au bifteck, cela retire quoique ce soit à quiconque, c’est dans ce domaine que les idées anarchistes ont leur domaine de validité et toute leur place.
Bien à toi.
gilles
Et bien alors si c’est la logique de grands ensembles centralisés contre grands ensembles centralisés qui te semble la plus pragmatique, pourquoi n’est tu pas europeiste ? C’est d’ailleurs un des arguments de ceux ci " la France est trop petite en ce monde pour être forte " , n’est ce pas ?
N’oublie pas que dans fédération de communes il y a le mot fédération, et l’objet de cette fédération pourrait être un pacte de défense commun.
Pour moi être un citoyen français privé de parole, ou un citoyen européen autant privé de parole ( j’entend par là ne jamais être consulté ) cela ne fait en fin de compte que peut de différence.
J’ajouterai que ce concept n’est pas une u-topie. On a déjà signalé plusieurs fois sur ce forum le cas de la Suisse, qui est une fédération de cantons, qui peuvent être eux mêmes considérés à plusieurs titres comme des fédérations de communes (« les communes déterminent leurs propres compétences dans plusieurs domaines », la citoyenneté suisse n’est que la conséquence de la « bourgeoisie » d’une commune, …). On a aussi évoqué plusieurs fois les États de Nouvelle-Angleterre (Massachusetts, Vermont, Maine, …).
Je profite de cette occasion pour parler aussi de la République Fédérative du Brésil, qui est selon sa constitution l’Union indissoluble de l’État fédéral, des États fédérés, et des communes, tous trois autonomes. Seul le pouvoir judiciaire ne relève que de la sphère fédérale, les pouvoirs exécutif et législatif relèvent des trois sphères de l’Union.
Art. 29. La Commune est régie par une loi organique votée en deux tours avec un intervalle de dix jours au moins et approuvée par les deux tiers du Conseil municipal qui la promulgue, conformément aux principes établis dans la présente Constitution, dans la Constitution de l'Etat respectif [...]Art. 30. Il est de la compétence des Communes:
I - de légiférer sur les matières d’intérêt local;
II - de suppléer à la législation fédérale et subfédérale en tant que de besoin;
III - d’instituer et de percevoir les impôts de leur compétence ainsi que d’en
affecter les produits, […]
Je rajoute, Jacques, que vous m'aviez habitué à des argumentations plus intelligentes ... je trouve celle là débile: avez vous oublié qu'il y a seulement 11 ans nous n'avions pas l'euro et nous utilisions une monnaie française (et qu'il y avait longtemps que c'était ainsi sans que chaque région n'ait voulu émettre sa propre monnaie?...) Mais je comprends vos craintes pour votre retraite en thailande, vous risqueriez de perdre quelques pourcents ...Je n'avais pas vu.
C’est bien la deuxième ou la troisième fois qu’on me sort ici cet argument en forme d’insinuation ad hominem, et ce sera donc bien la troisième ou la quatrième fois que je préciserai (puisque cela semble intéresser) que ma retraite en Thaïlande n’a rien à voir avec l’euro.
Alors svp, renoncez à cette argumentation vraiment débile, elle : je ne fais pas part ici de mes suppositions concernant le rôle que vos activités et votre présence en France peuvent jouer dans vos raisonnements économiques et monétaires : alors, pour votre crédibilité, rendez-moi la politesse. JR
Alors, vivant en Thaïlande, touchant votre retraite en dollars ou en francs suisses ou en je ne sais quoi, ne payant donc pas d’impôts en France, je ne vois pas en quoi votre avis sur l’euro aurait une quelconque pertinence (pas plus d’ailleurs que votre analyse sur un autre fil des motivations des citoyens ayant voté « non » au référendum de 2005 qui dans ce cas auraient voté pour maintenir le Traité de Maastricht d’après vous)
Ne voyez pas, c’est votre affaire.
Qui vous a dit que je ne payais pas d’impôts en France ?
Occupez-vous de vos oignons et ne faites pas de suppositions oiseuses qui n’ont rien à voir avec les sujets de ce forum.
Non mais, des fois ! JR
à frigouret ( Stéphane ) et lanredec, merci de me faire voir les choses autrement. J’y reviendrais.
Jacques Roman, il faudrait que vous creviez l’abcès une fois pour toutes, les arguments que vous employez pour défendre les traités et l’euro sont parfois étranges comme vous le font remarquer Ghislain, lanredec, Sandy et AJH ( voir le dernier épisode en date ici : ) et le soupçon que Sandy, Déhel, AJH, moi et d’autres ont que vous ne soyez pas concerné est récurrent tous les ans comme le Nouvel An.
Je vous ai lu attentivement sur le forum et vous aviez affirmé habiter à Chiang Mai en Thaîlande :
https://www.google.com/search?q=allintext%3A%20%20%22Chiang+Mai%22%20site%3Aetienne.chouard.free.fr/forum/&ie=utf-8&oe=utf-8
et avoir travaillé comme traducteur au siège de l’Organisation des Nations Unies à New-York. Or il est aisé de trouver que les fonctionnaires des Nations Unies sont payés en Dollars EU ( des États-Unis d’Amérique ) :
https://careers.un.org/lbw/home.aspx?viewtype=SAL&lang=fr-FR
Pourquoi toutes ces cachotteries, où est le mal d’être rémunéré au moins en partie en dollars EU pour sa retraite ? Ceci alors que vous avez déjà donné toutes les pistes ?
Modification de l’url pour obtenir à à coup sûr le site des Nations Unies en français.
Qui vous a dit que je ne payais pas d'impôts en France ?JR
Vous ne payez pas sur votre retraite, pas de TVA, pas de taxe d’habitation, pour le moins …
Vous ne participez pas à l’économie de ce pays, bref, on ne peut que vous considérer comme apatride ou thaïlandais (y avez vous le droit de vote ?) même si vous avez un nom français et que vous êtes né en France, alors que vous avez quasiment toujours vécu en Thaïlande (depuis 1966 ?).
Il est bien sur possible que vous receviez des revenus du capital en euros ce qui expliquerait votre engagement à défendre cette monnaie qui n’a pour conséquence que de mettre à genoux un grand nombre de pays européens, ou alors il faudra peut être nous expliquer vos autres motivations à la défendre.
Même si JR était un papou utilisant des dents de requin pour ses échanges ce n’est pas cela qui me ferait préjuger de son argumentation.
Franchouillardises
Je laisse à Étienne, s’il le souhaite, le soin de faire leur sort aux accusations style Café du commerce contenues dans le message 1509. Pour reprendre un mot à la mode, c’est minable.
Quant à Gilles (1508), il notera que je me suis présenté ici (moi et et mes projets) en détail il y a un ou deux ans suite à une remarque d’un nouveau participant (pas la peine d’aller sur google): je n’arrive malheureusement pas à retrouver le message correspondant dans ce qui est, il faut bien le reconnaître, devenu un fatras difficilement démêlable, avec un système de recherche largement inopérant. Quelqu’un d’autre se souviendra peut-être.
De toute façon, je suis citoyen français. Jusqu’à preuve du contraire il n’y a pas deux classes de citoyens français dont une serait privée du droit de participer aux débats intéressant la France. Et même si je n’étais pas français, j’aurais parfaitement le droit de m’exprimer ici.
Il est curieux les accusations dont j’ai parlé soient proférées sur un site français tandis que je n’y ai pas encore eu droit sur le site pourtant très anglouillard du British Democracy Forum (tendance UKIP-National Front) auquel je participe depuis maintenant des années (voir http://www.democracyforum.co.uk/european-union/), dans le sens qu’on devine : serait-il possible que les Anglais aient effectivement davantage le sens des droits fondamentaux que les Français ? JR
[align=center]Jacques Roman a toute sa place sur le forum, mais il devrait plus souvent expliquer pourquoi son point de vue est excentré pour les nouveaux venus.[/align]
Attention AJH, je crois que tu fais fausse route, il ne s’agit d’assigner de manière autoritaire Jacques Roman à une identité individuelle sans que lui l’ai choisie, et déjà les débats sur appuyés la seule identité sont biaisées si ils ne sont pas accompagnés d’actions et de discussions au présent pour accomplir des projets d’avenir débattus en commun. Comme le faisait remarquer une personne qui est intervenue peu de fois sur le forum en disant : « Quelle légitimité avez-vous pour vous exprimer sur ce forum ? Vous êtes sans visage, on ne sait rien de vous, de votre catégorie socio-professionnelle, des intérêts que vous défendez. »
Si nous faisions bien les choses nous devrions lier une présentation sommaire de ce que nous sommes au forum pour contextualiser nos interventions. C’est simplement, puisque la situation de Jacques Roman s’écarte nettement de la situation moyenne des membres du forum, ce que j’aurais souhaité qu’il fasse.
J’aurais aimé que Jacques Roman nous redise plus souvent, comme il le faisait au début : « Oui, je suis un peu moins légitime que vous pour m’exprimer sur les conséquences concrètes des traités UE, des règles de l’euro, de la politique quotidienne de la BCE etc … sur la vie des citoyens dans les pays membres de l’UE parce que je n’en supporte pas directement les conséquences, mais je suis nettement plus légitime pour en parler de l’extérieur, de ses effets à l’extérieur et pour comparer le dedans et le dehors. » Je le répète Jacques Roman a toute sa place sur le forum. Pour moi, l’affaire est terminée et je souhaite pouvoir dégager du temps pour répondre à Yves, frigouret ( Stéphane ) et lanredec.
Bien …
Bonne continuation .
Je serais curieux d’avoir – assez rapidement – l’avis d’Étienne sur le récent échange. JR
Pour moi être un citoyen français privé de parole, ou un citoyen européen autant privé de parole ( j'entend par là ne jamais être consulté ) cela ne fait en fin de compte que peut de différence.Je reconnais qu'actuellement cela fait de moins de moins de différence, mais il faut se poser la question du pourquoi de cette situation de privation de parole et rechercher si il en a été toujours ainsi.
Durant les 30 glorieuses ( 1945 - 1975 ) l’influence des citoyens sur la politique en France a été croissante, alors qu’elle est décroissante en ce moment, je cite brièvement ( voir durant cette période : la progression des droits démocratiques, droit de vote des femmes acquis à cette période, … et sociaux : instauration de la Sécurité Sociale, des comités d’entreprises, … le nombre de jours de grève, les grèves réussies avec augmentation de salaires à la reprise du travail, la progression générale des salaires, reconnaissance du droit à l’expression syndicale dans l’entreprise (1968), …) et c’est justement l’activation des clauses libérales dormantes du Traité de Rome de 1957 par l’adoption de l’Acte Unique en 1986 poursuivie par la mise en application des traités successifs que la « construction » européenne avec d’autres causes* a fait inverser la tendance et reculer progressivement le niveau de prise en compte des intérêts des simples gens dans les politiques menées.
*( les traités de libre-échange conduisant progressivement à des échanges de biens et de services sur la plan mondial, ce qui a créer une concurrence entre salariés au niveau mondial qui n’existait pas auparavant )
Un seul exemple explicatif, mais il y en aurait beaucoup d’autres :
Depuis la troisième phase de l’Union Économique et Monétaire prévue par le Traité de Maastricht, donc à partir du 1er janvier 1999, les politiques budgétaires des États membres sont régies par trois règles: tout découvert ou tout autre type de crédit accordé par la Banque Centrale Européenne (BCE) ou des banques centrales nationales aux autorités publiques (européennes, nationales ou régionales) sont interdits (article 123 TFUE, ex-article 101 TCE); tout accès privilégié des autorités publiques aux institutions financières est interdit (article 124 TFUE, ex-article 102 TCE) [Règlements 3603/93, 3604/93 et 3605/93, codifié par règlement 479/2009]; ni l’Union, ni les États membres ne répondent des engagements des autorités, organismes ou entreprises publiques d’un État membre (article 125 TFUE, ex-article 103 TCE).
C’est à dire que les États ont dus cesser de financer leurs investissements ( décidés plus ou moins par la pression électorale ) sans intérêts auprès de leur Banque Centrale, puisque cela devenait interdit par l’article 104 du Traité de Maastricht et repris dans les traités suivants ( voir plus haut ), mais auprès de marchés financiers qui dictent leurs conditions.
Résultat : Le vote qui était déjà une traduction assez infidèle de la volonté des gens est devenu quelque chose d’assez grotesque. Cesser de participer à la « construction » européenne© et ajouter le tirage au sort dans certains processus de décisions politiques est nécessaire.
© ( qui n’a rien d’une volonté fédérale : Une Union sans cesse plus étroite ne peut pas être fédérale )
Sortir de l’UE, oui,mais pour aler où ?
Il faudrait quand même tirer les leçons de cette histoire. Cette périodes « des trente glorieuses » qui semble être l’Eden perdu, mériterait peut être d’être examinée avec soin. En tous cas pour la rivière de mes jeux d’enfant ça a signé sa mort, crevée aux pesticides, je pardonne pas. Et ça y allait l’American way of life , fallait se goinfrer sans compter, le progrès ! Cette période me file la gerbe.
Le vers était déjà dans le fruit.
Sortir de l'UE, oui, mais pour aller où ?C'est un point d'accord important, cesser notre participation à la « construction » européenne, quant à aller où, tu dois avoir des idées sur le sujet.
J’en ai quelques idées là-dessus, mais le mieux est de débattre et de construire en commun la réflexion et puis je ne me suis pas appuyé sur la réponse de lanredec sur le fédéralisme en Suisse et au Brésil qui était réfléchie.
Je cherche depuis longtemps à retrouver l’émission télévisée de TF1 avec Mitterrand pendant laquelle la parole a été donnée entre autre à un agriculteur qui pleurait, juste avant le referendum (Maastricht). INA m’ont répondu que l’émission s’étant déroulée sur une chaine privée, les images leur appartiennent(…) Ce que je retiens de cet évènement lors duquel j’avais treize ans (je collais des affichettes NON A MAASTRICHT autour du collège) c’est que ce vieil homme avec un pied dans la tombe, et d’un « esprit époustouflant voire machiavélique » a mis tous ses derniers efforts en se servant de sa notoriété pour décider la poignée suffisante d’électeurs à faire pencher la balance du côté que l’on constate tous ensemble aujourd’hui. Moi l’année suivante j’étais évincé de mon collège pour y avoir tenu un fameux exposé sur le sionisme!
Si vous cherchiez l’étymologie du mot « Europe » vous seriez bien étonnés… J’ai bien peur que Jésus ou Démosthène ne lui succède!
Je ne vous parle pas de ce que je pense du mariage civique ou de la gay pride ce soir, ma nostalgie des raves party sauvages et des manifs pour la dépénalisation du cannabis d’il y a quinze ans matées dans le sang est encore sensible…
Quand on sait comment la police sud africaine a « rectifié » une quarantaine de grévistes il y a six mois, votre CEE vous pouvez vous la tailler à l’arôme que vous voudrez. Même Ponce Pilate ou Phalaris hésitaient avant d’assouvir leurs instincts les plus sanguinaires! Cohors rattus
" il faut se poser la question du pourquoi de cette situation de privation de parole et rechercher si il en a été toujours ainsi."
De mémoire : Il y a eu quelques mois peu après le 14/07/89 où chaque personne pouvait s’exprimer et impacter.
Et rien d’autre.
Ce soir j’ai voulu suivre le sommet de Bruxelles! Imbécile que je suis, croyant un instant qu’il était démocratisé…