32 Sortir de l'Union Européenne

Divers Vos critiques, vos propositions...
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Maintenant, je trouve inadmissible que vous diffusiez en public sur le forum des parties de messages privés que je vous ai adressés. Tirez en les conclusions pratiques qui s'imposent.
Eh, c'est ce que vous avez fait d'une réponse que je vous avais faite à un mail perso que vous m'avez écrit: dans le [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=6536#p6536][color=blue]Message n°6536[/color][/url], la citation vient de ma réponse à votre mail:
On 13 févr. 2009, at 20:00, Gilles XXXXXXX wrote: Ce qui me chagrine, c'est que tu crois que l'Union Européenne est opposée aux États-Unis d'Amérique
J'en tire donc les conclusions qui s'imposent: la preuve est faite, non seulement vous êtes xxxxx, mais en plus malhonnête.

[Zolko, je vous demande de [bgcolor=#FFFF99]ne pas insulter vos interlocuteurs[/bgcolor].
Merci à vous :expressionless:
Étienne (1/4/2009, 22h41)]

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32 Sortir de l’«Union « Européenne »» - message #83
[color=#114477]Zolko, puisque ce forum n’est pas modéré, tu es libre d’utiliser les méthodes que tu juges bon d’employer afin de convaincre de la justesse de ton point de vue.

Je vois les impasses démocratiques de l’Union Européenne et son caractère anti-social, pas la peine que je développe, les résultats des référendums que l’on respecte pas, les projets soumis au vote ad nauséam jusqu’à ce les populations disent oui, idem pour les projets de la Commission qui repassent à satiété …

Je pense que si nous restons bien sages dans le cadre prévu, nous n’obtiendrons rien de conséquent concernant la démocratisation de l’Union, seule la construction d’une alternative crédible de sortie de l’Union peut faire pression et amener les dirigeants à démocratiser.

Pour revenir aux propos de Marcel Gauchet et à son appel à l’universalisme. [/color]

Loin de l’idée que s’en faisaient ses Pères fondateurs, la construction européenne s’est révélée être, en fait, l’amorce d’une fédération mondiale des États-nations. Sans doute constitue-t-elle par force une puissance régionale. Mais son destin n’est pas de s’affirmer dans sa particularité géographique et civilisationnelle. Elle est ouverte dans son principe. Son génie est cosmopolite.

[color=#114477] D’une part, Marcel Gauchet ne relève pas l’utilisation dévoyée de l’universalisme, souvent défini uniquement par les puissants de la Planète pour masquer les motifs moins nobles de leurs interventions chez les plus faibles. Ah ! Qu’il était noble le dessein d’établir la « démocratie » en Irak, la « civilisation » en Afrique …
D’autre part, il ne tire pas des conclusions pratiques de la démarche intellectuelle qu’il préconise, je m’explique :
Selon lui, l’universalisme, la civilisation, l’ouverture et une fédération d’États-Nations est l’avenir or il existe déjà même de façon imparfaite un système de ce type : le système des Nations Unies, si l’on veut sortir de l’impasse de la construction européenne et garder quelques aspirations à l’universel, c’est vers là à mon sens qu’il faut se tourner.

C’est pourquoi, en plus du maintien du statu quo dans l’Union Européenne, de la proposition d’une Constituante tirée au sort parmi les citoyens de l’Union Européenne, de la sortie pure et simple de l’Union Européenne, je vous propose, une autre option, la sortie de l’Union Européenne avec adhésion renforcée à l’ONU.

1] Cadre des Négociations

Je pense que des négociations multi-partites entre l’ONU, représenté par son secrétaire général, les pays voulant cesser de faire partie de l’organisation dénommée « Union Européenne », le Conseil de l’Europe et l’Union Européenne pourraient être organisées dans le cadre des Nations Unies conformément aux principes exposés dans l’article 2 de la Charte des Nations Unies.
http://www.un.org/french/aboutun/charte/index.html

2] Dévolution et principe de l’adhésion renforcée à l’ONU

Ces négociations auraient pour but la dévolution des compétences anciennement attribuées dans le cadre de l’UE par les futurs pays ex-membres de l’Union Européenne, soit vers les agences spécialisées de l’ONU du domaine concerné, soit seraient réintégrés comme compétences des futurs pays ex-membres de l’Union Européenne, soit vers le Conseil de l’Europe.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dévolution_du_pouvoir

3] Dépenses :

Les moyens humains, financiers anciennement mis en oeuvre dans le cadre de l’Union Européenne pourraient suivre cette nouvelle répartition des compétences.

L’ex-contribution au budget de l’Union Européenne de chaque futur pays ex-membres devrait se répartir en se conformant à l’esprit exprimé comme suit :

Une très grosse part devrait aller vers l’Organisation des Nations Unies, ceci en sus de la participation actuelle du pays au budget de l’ONU

Une assez petite part vers le Conseil de l’Europe

Le solde devrait rester dans le pays futur ex-membre

Les négociations devront fixer les quote-part de manière exacte.

4] Recettes

a) Les financements, subventions, crédits attribués auparavant au secteur public (Recherche, Éducation, Culture, Santé, Collectivités territoriales…) par l’Union Européenne seraient assurés, après négociation et ratification de l’accord, intégralement soit par l’agence de l’ONU en charge de ce secteur, soit par les futurs pays ex-membres de l’UE, cette répartition faisant partie de la négociation.

b) Les financements, subventions, crédits attribués auparavant au secteur de la société civile (Chambres d’Agriculture, Chambres des métiers, Chambres du commerce…) par l’Union Européenne seraient assurés par l’agence spécialisée de l’ONU correspondante dans le cadre du respect de la charte des Nations Unies, soit par les futurs pays ex-membres de l’Union Européenne, cette répartition faisant partie de la négociation.

5] Balance

Étant donné qu’avec cette nouvelle répartition, un budget nettement plus conséquent serait versé par les futurs pays ex-membres de l’UE vers l’ONU, l’ONU en échange de cette adhésion renforcée financerait des programmes spécifiques pour ces pays notamment dans la Recherche, l’Éducation et la Santé notamment ceux qui permettraient d’atteindre les objectifs du millénaire pour le développement adoptés lors du Sommet du Millénaire qui s’est déroulé du 6 au 8 septembre 2000, au Siège des Nations Unies à New York, ainsi que ceux permettant de lutter contre le réchauffement climatique.

http://www.un.org/french/millenniumgoals/index.shtml

http://www.unep.org/french/

6] Conseil de l’Europe

Le Conseil de L’Europe devrait se doter de symboles, drapeau, hymne distincts de ceux de L’Union Européenne. L’accroissement du budget du Conseil de l’Europe devrait servir à ce que les citoyens puissent de manière plus étendue faire valoir leurs droits conformément à une nouvelle version de la Convention de sauvegarde des droits de l’Homme ayant abandonné le concept d’une Union plus étroite entre les membres du Conseil de l’Europe.

http://conventions.coe.int/treaty/fr/Treaties/Html/005.htm

7] Mission spéciale de l’ONU

Une mission spéciale de l’ONU serait créée pour encadrer les compétences spécifiques de l’ONU dans les pays ayant quittés l’Union Européenne.

8] Rapporteur Spécial auprès du Secrétaire Général des Nations Unies

Un Rapporteur Spécial auprès du Secrétaire Général des Nations Unies serait créé pour superviser l’application de ces accords. Il rendrait compte de sa mission au Secrétaire Général des Nations Unies. Un ensemble de citoyens tirés au sort dans chaque futur pays ex-membres formerait un comité de surveillance et de contrôle de l’activité du Rapporteur.


9] Maintien des avantages des fonctionnaires quittant l’Administration de l’Union Européenne

10] Résolution à soumettre à l’Assemblée Générale des Nations Unies
À l’issue de ces négociations, une résolution actant le résultat de ces négociations serait présentée au vote à l’Assemblée Générale des Nations-Unies.

Voilà un projet concret, une option de plus à soumettre au débat, que chacun s’en empare, le critique, l’améliore. Merci de prendre sur votre temps pour contribuer.
gilles
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EU/ONU

D’abord merci Gilles de reprendre le fil de façon sereine et magnanime. L’exemple sert, la preuve je ne ferai aucun cas de l’aggression de Sandy qui ne nous avait pas habitué à tant de certitudes sans raisonnement.
J’ai attentivement lu votre dernier message Gilles et je trouve votre projet à bien des égards intéressant même si ce qui domine est une sincère surprise: si je comprends bien, vous voulez quitter l’UE pour l’ONU.
(Une remarque en passant, Marcel Gauchet ne constate pas ‹ une fédération d’États-Nations › mais bien davantage une confédération et son universalisme n’a rien à voir avec ce qui pourrait être qualifié de l’imposition des valeurs des Lumières par ce que l’on a appelé en son temps le devoir d’ingérence.)
Or, d’après moi, l’ONU est l’instrument exclusif des États-Unis et j’en veux pour preuve l’usage systématique du veto américain pour protéger Israël, quoi que ce pays fasse, alors que l’usage de ce même veto est quasiment interdit aux autres membres du conseil de sécurité (Cf guerre en Irak) sous peine de graves représailles.
Si la marge de manoeuvre est faible au sein de l’UE, je crains qu’elle ne soit nulle sur les sujets importants au sein de l’ONU.
Au cas où je n’aurais pas compris votre raisonnement, je m’arrête là et j’attends vos arguments.

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L’ONU n’est pas l’instrument exclusif des ÉUA et ne l’a jamais été

Je ne partage pas l’avis de Déhel (6887) à ce sujet.

Il suffit de passer en revue l’histoire de l’ONU pour constater que si les ÉUA y ont exercé une grande influence juste après la deuxième guerre mondiale, dès l’origine ils faisaient eux-mêmes face aux vétos constants de l’URSS (rappelons nous M. Gromyko - « Monsieur Nyet »). Ce n’est pas parce que l’un des cinq membres permanents du Conseil de sécurité exerce fréquemment son veto que l’ONU est au service exclusif de ce membre-là. La France a souvent exercé son véto du temps de la guerre d’Algérie, et son influence à l’ONU était assez mince à l’époque.

L’influence américaine à l’ONU, très grande au début mais pas « exclusive », a laissé la place il y a longtemps à celle des pays du « Groupe des 77 », beaucoup plus nombreux que ça en réalité. Ce sont eux qui orientent les résolutions importantes de l’Assemblée générale.

Cela se vérifie même sur le plan interne (la gestion et le fonctionnement de l’Organisation). Les États-Unis ont longtemps exercé une espèce de domination administrative et financière du fait que l’Organisation a son siège à New York et que les ÉUA sont sont le principal contributeur, et le Secrétaire général adjoint à la gestion est souvent un Américain. Les Américains, voyant justement que l’ONU n’était pas assez à leur service, cherchent depuis longtemps à transformer le Secrétariat en organisme dépendant - essentiellement en tâchant de le « défonctionnariser » (remplacer les fonctionnaires de carrière par des gens de passage recrutés sur des CDD et beaucoup plus malléables). L’Assemblée générale s’est généralement opposée à cette façon de voir.

Les Américains ont essayé aussi de faire pression sur l’Organisation en retenant leurs contributions. Mais cette tactique n’a eu qu’un temps car un État qui a plus de deux ans de retard de versement s’expose à perdre son droit de vote à l’Assemblée générale : ce qui tait évidemment inconcevable du point de vue des États-Unis.

Les États-Unis ne sont même pas membres du relativement nouveau Conseil des droits de l’homme, qui a remplacé la « Commission des droits de l’homme » et a été élargi à 47 membres élus par l’Assemblée générale : la raison (officiellement inavouée, bien sûr : ils n’ont pas présenté leur candidature parce qu’ils craignaient de ne pas être élus : c’est dire !

Le vrai, le grand problème de l’ONU est justement celui de la représentativité de ses organismes dits intergouvernementaux (c’est-à-dire, composés d’États désignés par élection).

Le système consistant à élire des États au Conseil de sécurité ou au Conseil des droits de l’[homme est radicalement mauvais, parce que les États, même élus par d’autres États, ne représentent jamais vraiment que leurs propres intérêts.

Il faut (à mon avis du moins) remplacer ce système de l’élection d’États par l’élection de représentants de l’Assemblée générale à tous les organismes concernés (qui cesseront alors d’être intergouvernementaux pour devenir effectivement des organismes de l’ONU). Cela suppose que chaque État membre de l’ONU dispose à l’Assemblée générale (où tous les États membres sont représentés) d’un pouvoir de vote correspondant à la combinaison de trois critères : population-PNB-étendue géographique. Avec un tel système, tous les États membres, quelle que soit leur taille, pourraient exercer en groupe sinon individuellement les pouvoirs exorbitants réservés actuellement à certains d’entre eux pour les raisons politicohistoriques que l’on sait Ainsi, le droit de veto (de blocage) au Conseil de sécurité pourrait correspondre à un pourcentage fixe des votes calculés de cette manière Même chose au Conseil des droits de l’homme et dans les organismes onusiens analogues.

L’ONU a suffisamment de problèmes pour qu’on ne lui prête pas en plus des vices qu’elle n’a pas. JR

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ONU

     Jacques, je confesse bien volontiers que ma capacité d'analyse en la matière est quasi nulle et que les rouages du "machin" m'échappent absolument.
     Je suis donc ravi de lire votre message qui, en plus de m'éclairer, me rassure sur la situation générale de l'ONU que j'aimerais personnellement voir évoluer équitablement, comme vous j'en suis convaincu.
     Maintenant, vous dites que " l'ONU n'est pas l'instrument exclusif des ÉUA et ne l'a jamais été " et vous avez raison de me faire remarquer que mon utilisation d'exclusif est abusive, mais on ne peut pas nier l'influence majeure des USA sur l'organisme dont on a d'ailleurs craint la disparition au moment de la dernière guerre en Irak, justement à cause de la 'désobéissance' américaine. Cette remarque visait - et vise toujours - à répondre aux propositions de Gilles de quitter l'UE pour rejoindre l'ONU. C'est de celà dont nous débattons sur ce fil, la sortie ou non de l'UE. Les multiples tentatives de faire avorter cette discussion me poussent à rester vigilent. Donc Jacques, votre expertise nous serait à tous précieuse si vous concédiez à l'exercice de funambule qui consiste à débattre de ce projet, même si je vous en imagine personnellement à mille milles.
    Pour ma part, je l'ai dit, cette démarche reviendrait à se jeter dans la gueule du loup, mais vous, Étienne, Instit, Sandy, Zolko, Beo, NingunOtro, etc? Je trouverais dommage que nous ne saisissions pas l'opportunité d'un tel débat qui nous permettrait probablement d'aiguiser nos arguments quant à la sortie de l'UE.
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Pour ma part, je l'ai dit, cette démarche reviendrait à se jeter dans la gueule du loup, mais vous, Étienne, Instit, Sandy, Zolko, Beo, NingunOtro, etc? Je trouverais dommage que nous ne saisissions pas l'opportunité d'un tel débat qui nous permettrait probablement d'aiguiser nos arguments quant à la sortie de l'UE.
J'en ai marre du débat qui même en permettant d'aiguiser les arguments ne fait que nous faire tourner en rond parce-que on n'est jamais capables de se mettre d'accord sur une base minimale commune sur laquelle AGIR ensemble en étant assez nombreux pour avoir une chance d'obtenir quelque chose.

Nous ne sommes pas capables de concretiser quoi-que-ce-soit de viable, à aucun niveau, et je n’ai nullement envie de faire semblant d’être occupé en courant comme un coq sans tête de nullepart ici à nullepart ailleurs.

Peut-être quand quelques-uns auront terminés leurs lectures sur la démocratie, sur la construction européenne, et sur les engranages du sistème économique ils sauront assez pour oser passer à l’action. Il faut savoir quand arreter la lecture, parce-que il y aura toujours plus de textes à lire que de temps pour le faire.

Lire, et mémoriser… ne remplacera jamais la capacité de l’intelligence à interpréter la réalité telle qu’elle se présente quand elle se présente, qui est la seule façon de faire partie du présent, au lieu de vivre en interprétant le passé.

Désolé, mais la patience à des limites.

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J'en ai marre du débat qui même en permettant d'aiguiser les arguments ne fait que nous faire tourner en rond parce-que on n'est jamais capables de se mettre d'accord sur une base minimale commune sur laquelle AGIR ensemble en étant assez nombreux pour avoir une chance d'obtenir quelque chose.
J'en suis arrivé à la même conclusion, et j'admets que tu avais raison depuis le début: la seule possibilité d'arriver à quelque-chose est de partir sans parti pré-établi, de créer - ou fédérer suffit peut-être - une liste qui ne soutienne rien d'autre que des changements institutionnels. Quelque-soit le bout par lequel je prends le problème - les problèmes - cela finit toujours par une étape nécessaire quelque-part: changer les règles du pouvoir. Donc, on ne peut pas partir d'un pouvoir existant, on ne peut pas partir avec des gens déjà dans le système. Donc, la seule action - une [i]vraie[/i] action - qui vaille est une liste autonome, indépendante, qui se présente aux élections Européennes de juin 2009: [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=6599#p6599][color=blue]26 Un nouveau parti, sans chef et sans programme[/color][/url].
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[url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=6626#p6626](message du 19/3[/url] [color=green][Je réponds dans le texte, en vert et entre crochets. ÉC][/color])

Tu cites le TCE et le traité de Lisbonne comme référence, alors ne t’étonne pas de les prendre en retour.

Tu n’as aucun argument pour sortir de l’UE

[color=green][Réponse d’Étienne : Hum. Il existe de nombreux arguments —majeurs— pour sortir de ce qui s’avère être un piège, avant d’être totalement paralysés :

  1. Recul dramatique du peu de démocratie qui existait dans les États les plus développés : absence de pouvoir des élus (est-ce que les mots ont un sens ? est-ce qu’on peut pardonner cela ?) et, corrélativement, totalité du pouvoir confié à des non élus, parfaitement irresponsables devant les citoyens (comment peut-on accepter cela ? Est-ce que la volonté des concepteurs ne se voit pas comme le nez au milieu de la figure ?). Confusion des pouvoirs entre les mains des exécutifs et soumission des juges qui dépendent pour leur carrière de ceux qu’ils sont censés contrôler (Pourquoi a-t-on prévu cette dépendance ?). Rien que ça, ça devrait vous ébranler.

  2. Verrouillage du sabordage de la souveraineté monétaire : l’article 104 du traité de Maastricht — en catimini, sans AUCUN débat sur ce point, en fraude— a monté au plus haut niveau du droit l’interdiction pour les États d’emprunter auprès de leurs banques centrales, ce qui les conduit à payer des intérêts non nécessaires et ruineux et ce qui les pousse progressivement à diminuer les services publics faute de financement (affaiblissement des États qui, à l’évidence est la colonne vertébrale, l’axe stratégique de l’ensemble du dispositif). Ce sabordage monétaire est à huler de rage, une terrifiante trahison. Passez-vous cela à la trappe ? Ce n’est pas un argument ? Comment vous y prenez-vous pour régler le problème sans sortir de l’UE (puisque toute révision sur ce point exige une triple unanimité : une pour élaborer le texte de révision, une autre pour adopter ce texte et une troisième pour le ratifier) ?

  3. Verrouillage constitutionnel d’une politique monétaire favorisant le chômage de masse (politique dédiée exclusivement à la lutte contre l’inflation, ce qui se paie mécaniquement en chômage), politique mise hors de portée des élus (banque centrale (BC) indépendante). Tout cela est également bloqué et ne peut être remis en cause qu’à l’unanimité des 27 pays, et c’est particulièrement sur un point de cette gravité extrême que le grand nombre est une tenaille antidémocratique par nature, c’est indéniable. Je ne comprends pas qu’un salarié puisse pardonner ça (une BC indépendante dont la mission exclusive est de favoriser le chômage). Un rentier, oui, évidemment, mais un salarié, c’est incompréhensible.

  4. Interdiction (expresse et rigoureuse) faite aux États de limiter les mouvements de capitaux et la liberté d’établissement, ce qui permet — de façon absolument décisive (relire Frédéric Lordon)— d’armer les chantages à la délocalisation et d’entraîner à la fois la pression sur les salaires et la désindustrialisation, rien que ça. À partir de quel moment, allez-vous réaliser que ce que nous vendent les médias (cherchez qui en sont les propriétaires pour comprendre leurs mobiles) est un mensonge généralisé, que le discours permanent dit le contraire de la vérité, carrément, sans vergogne, exactement comme en URSS ou dans ‹ 1984 › ?

  5. Doit-on considérer comme secondaires les procédures « simplifiées » de révision des institutions, « simplifiées » signifiant révisions constitutionnelles sans référendum ? Il y a un niveau de confiance où l’on devient vraiment responsable de son propre malheur, non ?

  6. Faut-il négliger et tenir pour des détails les centaines de camps de concentration apparus tout autour de l’UE pour déporter ceux que « les plus hauts standards de la démocratie » (comme ils disent, ces menteurs) considèrent —de fait— comme sous-hommes sans droits parce que « sans papiers ». Je ne sais pas quelle est la force du rêve qui vous conduit à ne pas donner toute leur puissance aux [/color]faits de déportation et aux camps de concentration européens[color=green], mais moi, je m’en désolidarise complètement et je suis entré en résistance contre un monstre juridique qui ne sert qu’une poignée d’oligarques et qui est en train de broyer le modèle social qu’avaient bâti mes aïeux.

C’est votre liberté d’admettre le sabordage de la démocratie et le sabotage des moyens financiers de l’État, en les « relativisant » et en gardant « de l’espoir », évidemment, mais [bgcolor=#FFFF99]vous ne pouvez pas dire qu’on manque d’arguments pour exiger de sortir de là, puisqu’un retour en arrière demanderait une unanimité à 27 pays… autant dire que c’est impossible et que la seule issue… est la fuite.[/bgcolor] ÉC][/color]

(tu cites l’ONU, mais pourrais-tu nous expliquer en quoi l’ONU est plus démocratique que l’UE ?), [Un excès n’en justifie pas un autre : la faiblesse et l’inutilité de l’ONU ne doivent pas nous conduire à accepter l’inacceptable. ÉC]

tu n’as aucun plan, aucune stratégie (à part attendre le messie), et j’ajouterais aucune suite dans les idées: [color=green][D’abord, qu’en savez-vous ? Mais surtout, qu’est-ce que cela peut faire ?

Les résistants n’ont pas de plan B ? Et alors ?! Allez-vous reprocher à l’enfant qui se débat pour que cesse le viol de « ne pas avoir de plan », de ne n’avoir « aucune stratégie », « pas de suite dans les idées » ?..

Il n’y a pas, dans cette image, d’exagération : les citoyens ont été effectivement réduits à l’état d’enfants politiques par leurs propres élus. Et leur façon de nous imposer l’UE est un véritable viol politique.

Donc, cette accusation ne tient pas : vouloir sortir d’urgence d’une situation évidemment catastrophique n’est pas rendu inutile, ni vain, par le seul fait qu’on ne sait pas encore ce qu’on pourra faire une fois libéré. ÉC][/color]

le traité de Maastricht a été adopté à la régulière, [C’est une blague ? ÉC] alors si on veut que soit respecté la décision populaire contre le TCE, il faut AUSSI accepter la décision populaire qui a approuvé l’UE. (les arguments qui disent que « nous » avons été floués sont les mêmes que ceux qui disent que les citoyens ont voté POUR le TCE mais CONTRE Chirac: il y eu référendum, les gens ont voté, le résultat est là). On peut vouloir modifier le traité de Maastricht, et c’est ce qu’on essaye avec le front du PLAN C mais dénoncer comme illégitime un système approuvé par référendum est malhonnête.

[color=green][Alors là…

D’abord, ce qui compte, ce n’est pas qui VOTE les institutions mais qui les ÉCRIT : il est facile de faire prendre au peuple des vessies pour des lanternes ; garantir le désintéressement des auteurs est une condition sine qua non pour établir une Constitution digne de ce nom : tout le reste, c’est de l’oligarchie qui ne dit pas son nom.

Ensuite, le débat référendaire de Maastricht a été complètement truqué : il n’y a nullement été question des institutions mais de la monnaie (et encore, on ne nous a pas dit un mot de l’article 104) et de la BC. Alors oui, un vote référendaire sur un texte aussi complexe sans débat circonstancié, texte écrit par ceux-là mêmes qui profitent le plus des recoins cachés du texte en question, oui, c’est le comble de l’illégitimité.

Enfin, le sort qu’a connu le vote sur le TCE vous montre bien (sauf si on n’a pas envie de voir) ce qui se serait passé si on avait voté non à Maastricht : quand les peuples disent non, les parlementaires se débrouillent pour que ce soit oui quand même…

Où trouvez-vous les trésors de patience pour continuer à croire que les politiciens sont de bonne foi ? Toutes ces institutions ont été imposées aux peuples depuis cinquante ans et les prétendus référendums (dans les rares cas où ils ont eu lieu) n’ont été que des alibis de démocratie factice. ÉC][/color]


Cher Zolko, non seulement il y a des arguments pour sortir d’urgence de ce piège à rats où nous allons laisser toutes nos protections contre l’arbitraire, mais ces arguments sont nombreux et forts.

Et le fait qu’on ne répète pas ici tous les jours cette longue suite de reproches gravissimes ne prouve pas qu’on a de moins en moins raison. Ça prouve seulement qu’on est fatigués de toujours recommencer à expliquer les mêmes vices rédhibitoires… et pour quel résultat, en plus ?

Si vous la voulez, cette Europe-là, et si vous êtes majoritaires à la vouloir, vous l’aurez. Les hommes fonctionnent avec des mythes. Celui qui tient les outils pour fabriquer les mythes fait ce qu’il veut des pauvres hommes. Le film Zeitgeist, de ce point de vue, dresse un réquisitoire remarquable, je trouve.

Amitiés.

Étienne.

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Merci pour ces arguments Étienne qui apparaissaient peut-être ailleurs sur le forum mais qui manquaient cruellement sur ce fil.
Nul doute que l’Europe est malade et ce, sans doute depuis sa concéption.
Quant à la quitter, toujours pas, car si vous n’avez pas de solution pour après, j’ai l’impression qu’une assemblée constituante tirée au sort pourrait débattre des vices que vous nous avez exposés, en débattre pour en entamer la mutation, quel que soit le niveau de protection desdits textes puisqu’il s’agirait d’écrire une constitution.
Je suis sûr que la conclusion à laquelle vous parvenez après votre inventaire ne vous réjouit pas et que vous êtes intimement mais amèrement convaincu qu’il n’y a d’autre solution que fuir. C’est là-même que nous divergeons car si vous procédiez au même réquisitoire à charge contre la France ou même le monde, vous parviendrez à d’apparentées conclusions et votre situation n’en deviendrait que plus inconfortable.
Maintenant, j’aimerais beaucoup débattre de vos points 2), 3), 4) et 6) parce que je les tiens pour paradoxaux. Comme je sais que vous n’avez pas assez de temps à nous consacrer, une seule remarque: avec -entre autres- des politiques de protection de l’emploi plutôt que de stabilisation de l’inflation, les pays du sud se font économiquement/financièrement dévorer, ce qui induit une immigration massive et illégale vers l’occident; cette immigration illégale sert la logique de pression sur les salaires (-9.3 % sur la part du PIB en 20 vingt ans au profit du capital, dixit F. Lordon) et induit une baisse de pouvoir d’achat en occident; solution: l’immigration régulée, mais comme on ne peut pas réguler le désespoir, centres de rétention (=prisons économiques plutôt que camps de concentration qui selon moi desservent le propos) pour n’avoir à partager qu’une part minimale du gâteau, de nôtre gâteau, nôtre simplement par le hasard de notre naissance.
Comment envisagez-vous Étienne de résoudre ce paradoxe?
Mais si votre idée de quitter l’UE est à dessein d’une immigration mondiale dérégulée sur le territoire français, d’une politique économique solidaire, de l’abandon de l’indépendance alimentaire comme de la politique agricole commune et d’une orientation vers une politique de résistance aux côtés des pays les plus pauvres, autant par l’éducation que par l’industrie, alors, je vous suis. Sincèrement et entièrement. Ma crainte alors est que nous ne soyons plus que deux sur ce site à en défendre l’idée tant la logique de ceux qui, avec vous, désirent abandonner l’UE, paraît nationale.

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C’est NingúnOtro qui a raison: vous tournez en rond, et je ne vais pas me joindre à votre farandole. J’ai déjà réfuté vos arguments et ne vais pas le refaire ici, sauf pour les 2 premiers pour l’exemple. Quand à vos lettres ENORMES sur les camps de concentration, Étienne, j’imagine que vous connaissez la loi de Godwin?

1) Recul dramatique du peu de démocratie qui existait dans les États les plus développés
Quel rapport avec l'UE ? Comme je l'avais dit [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=6302#p6302][color=blue]ailleurs[/color][/url], je considère les institutions de l'UE comme mauvaises, mais moins mauvaises que d'autres. l'UE est plus démocratique est moins nocif que le FMI ou l'OTAN ou l'OMC: vous ne voulez pas comprendre ça et vous ne répondez JAMAIS à cette accusation-là. Affirmer que le recul démocratique est la faute à l'Europe est gratuit, et un peu riche de la part de quelqu'un qui refuse d'accepter les résultats d'un référendum national !
2) Verrouillage du sabordage de la souveraineté monétaire : l'article 104 du traité de Maastricht...
Le sabordage a été fait par le gouvernement français avec la loi du 3 janvier 1973, le traité de Maastricht n'a fait que reprendre cela: c'est entièrement de la faute du gouvernement national français, le reprocher à l'UE - qui n'existait pas à cette époque là - est sans fondement. Vous dites que c'est plus facile d'abroger une loi, et moi je dis que c'est plus facile de refaire un autre traité.
Si vous la voulez, cette Europe-là, et si vous êtes majoritaires à la vouloir, vous l'aurez.
Vous êtes malhonnête là ; j'ai déjà dit à répétition que je ne voulais pas CETTE EUROPE LA !!!
Amitiés.
Entre vos accusation malhonnêtes et vos références aux Nazi, c'est difficile à croire.
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Etienne tous vos arguments justifient un changement de gouvernement, un changement radical de législation au niveau européen, mais ne justifient pas la sortie de l’UE, j’suis désolé

On peut faire exactement les mêmes critiques au niveau français, faut-il aussi quitter la France et retourner à un système de cités-états ?

Je trouve cela très triste ce glissement idéologique que vous avez subi, je vous considérais comme un sage, comme un mentor, et je vois que finalement vous ètes devenu un vulgaire nationaliste

Comme quoi j’avais raison de me méfier de votre rapprochement avec NDA

Tout ce que vous aviez dit jusqu’à présent sur ce site, c’est une mine d’or à mes yeux. Et je trouve dommage que vous crachiez comme vous le faites sur vos propres idées pour vous aligner finalement sur des idées nationalistes.
Comme quoi même les esprits les plus brillants peuvent se faire bourrer le crâne.

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L’Union européenne

Aucun des arguments avancés par Étienne ne justifie à mes yeux un retrait de l’Union européenne. Je dis bien : aucun.

Il appartient aux citoyens de l’Union européenne de s’intéresser un peu à ce qui se passe dans l’Union européenne (et dans le monde). Sinon, il appartient à ceux d’entre eux qui s’y intéressent d’agir dans le sens de l’amélioration des institutions.

Nous n’allons pas abandonner comme cela 50 ans d’efforts.

Étienne, vous êtes sur la mauvaise voie. JR

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Je désertais depuis un certain temps, le forum, mais quelle ne fût ma joie ce matin en vous lisant Etienne, je vous retrouve dans votre belle stature aristocrate et ça me fait du bien je peux vous l’assurer. Je vous retrouve dans toute votre détermination à vous défaire du faux et sachez que je me range à vos côtés, je reprends à mon compte tout ce que vous avez exprimé.

Il est bon de le dire car on n’a jamais menti autant que de nos jours, et les mensonges sont parfois repris par les meilleurs d’entre nous sans qu’ils en aient conscience, c’est bien cela le drame de notre époque.

Un discours totalitaire a réussi à s’imposer et est parfois repris par ceux-là même qui essaient de s’en défaire et qui sont d’honnêtes hommes au demeurant,je l’admets .

Ils reprennent les crédos démocratiques alors qu’ils sont vides de substance, leur vécu est pourtant là pour leur rappeler mais ils en font fi, comme si ce vécu n’avait pas de valeur , pas d’existence, ils en re-demandent, comme si seule valait la puissance de leur croyance en un monde plus juste avec des instruments de mensonge dont ils sont le bras armé inconscient , peut-on faire du vrai avec du faux? peut-on trouver du juste où l’injuste prend toute la place? peut-on construire la vie sur la mort? c’est troublant, la contradiction ne semble pas effleurer, comment est-ce possible?

Le mensonge est partout dans tous les coins et recoins, il est instillé dans les esprits, dans les habitudes de pensées, dans les attitudes, dans les façons d’être au monde, dans les émotions, la peur est le ferment de ce nouveau monde, la technicité est mise à son profit, il est pourtant grossier ce mensonge éhonté, mais presque inutile de le masquer, la preuve est faite encore aujourd’hui, comment peut-on croire en cette Europe telle qu’elle est et telle qu’elle se présente en son devenir hypothétique à travers vos projets?

Les gens devraient écouter davantage ce qui les taraude là-bas, tout au fond d’eux-mêmes et donner la parole à cette voix au lieu de la réprimer.Ce profond sentiment de malaise doit être entendu, il faut en faire quelque chose, mais autre chose que ce que l’on voudrait qu’on fasse.

L’utopie, c’est cela, rien que cela, pleinement cela, trouver un autre topos, un autre lieu.

Imaginons que nous ayons soif à en mourir, cela nous obligerait-il à boire le poison qui se trouve là et qu’on nous propose, on peut certes le boire , en pensant que peut-être d’ici à ce qu’il soit ingéré on trouvera un antidote pour le neutraliser , mais on peut aussi refuser de le boire , et alors quelque chose arrivera car il ne peut pas ne rien arriver, il ne peut pas ne rien advenir sinon c’est la mort, alors c’est peut-être de notre façon de mourir dont il s’agit de faire le choix.

Je choisis pour ma part de ne pas boire le poison et j’en appelle à mon utopie créatrice et vivifiante , en espérant que ce sentiment soit partagé, car vivre c’est cela, aller de l’avant , se défaire du faux, toujours et encore! n’ayons pas peur, quand on naît, on ne sait pas ce qui nous attend, on n’a pas de plan, ça ne nous empêche pas de vouloir vivre, le désir, le manque est là à jamais.

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Et le substrat de tout cela devient dès lors plus lisible, repris sur un blog , je vous joins le petit article… copié/collé donc!

Les pièces du puzzle étaient éparpillées. Aujourd’hui on commence à distinguer la forme de ce qui a été méticuleusement et patiemment construit par l’élite obscure depuis des années pour mettre en place son puzzle totalitaire. Tout s’accélère depuis un certain 11 Septembre. D’ailleurs, l’élite ne s’en cache plus. Nouvel Ordre Mondial par ci, Nouvel Ordre Mondial par là, c’est la chansonnette du moment. Les Nazis en avaient rêvé, les néo- nazis l’ont fait . Les néo- nazis n’ont pas le crane rasé. Ils portent de jolis costards taillés sur mesure, se réunissent depuis des lustres dans leurs clubs et sociétés opaques et secrètes et ont placé toutes leurs marionnettes aux commandes. Le scénario est bien huilé. Créer les problèmes et proposer la solution. La solution ? Quelle solution ? Le New World Order, of course…

Après que la populace, lobotomisée par 8 ans de propagande sur fond de guerre contre la terreur et accessoirement de lutte contre la délinquance, ait docilement accepté de se soumettre aux lois ultra sécuritaires, nos néo- nazis sont persuadés que la dite populace, déboussolée par la crise économique savamment concoctée par les banksters est maintenant prête a accepter la solution finale… se soumettre définitivement et si possible sans broncher.

Et l’OTAN ?

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L’OTAN, c’est pour les récalcitrants.

Zbigniew Brzezinski écrivait d’ailleurs dans son livre, Le Grand Échiquier paru en 1997 qu’un nouveau Pearl Harbor serait nécessaire pour faire accepter à la populace les projets militaires des gentils impérialistes américains. Après les attentats du 11 septembre 2001 (le nouveau Pearl Harbor) Brzezinski en publia une nouvelle version sous le titre Le Vrai Choix paru en 2004 dans lequel il déclarait que le leadership américain ne pouvait se réaliser qu’en coopérant avec l’Europe. On peut dire que tous les voeux de Brzezinski ont été exaucé.

Ah oui, j’oubliais, Brzezinski est maintenant conseiller de Barak Obimbo. Yes we can, ça va de soi…

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Quel lyrisme!
On jurerait du BHL. Avec des vrais morceaux de certitude dedans.

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BHL, rien que cela, comme vous y allez Déhel, alors tant qu’à faire je veux bien recevoir les insultes car pour moi voyez-vous ça s’apparente à de l’insulte , mais je trouve ça un peu court, je veux bien recevoir les insultes mais à la condition qu’elles soient argumentées, sinon, c’est facile, très facile, et ça ne fait avancer personne, je vous demande donc un peu de consistance, merci d’avance.

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Le pouvoir ne souhaite pas que les gens comprennent qu’ils peuvent provoquer des changements. Noam Chomsky

Vous ne me semblez pas digne de reprendre un tel aphorisme Déhel, vous avez dû oublier quelques chapitres de Chomsky, avez-vous vraiment compris ce qui se trame, et avez-vous vraiment lu l’auteur dont vous vous réclamez?

J’ai comme un doute voyez-vous…mais bon, je peux me tromper aussi, c’est vrai, je suis juste en demande de contenu, merci d’en apporter sans vous contenter d’invectiver aussi gratuitement et aussi légèrement , quand on sème on récolte.

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Vous avez raison Catherine et je vous présente mes excuses pour cette Béahélisation abusive.
Quant au fait que je ne sois pas digne de citer Chomsky… disons que je l’ai bien mérité.

Pour les arguments, j’ai pas mal oeuvré sur le forum ces derniers jours et la réponse aux arguments d’Étienne, c’était hier à 12h24, pas si loin donc. Mon propos s’achève même sur une invitation au débat, mais elle n’a pas rencontré le succès escompté.

Mais revenons sur vos lyrismes: Étienne et vous usez de la même méthode qui consiste à énumérer les maux de notre société pour en tirer une responsabilité européenne; malheureusement, il semble que vous ne convainquiez que vous même. Sandy, Jacques Roman, Zolko et moi vous l’avons écrit, nous ne vous suivons pas dans votre raisonnement. D’autant plus lorsque vous -ou les gens que vous citez- faites usage de la théorie du complot ou comparez la situation actuelle à la Shoah.

D’une part la théorie du complot ne fait qu’entretenir la peur, se faisant réceptacle de toutes les lubbies et fantasmes sans aucune confrontation au réel puis finit par amalgamer tous les opposants soit à des victimes du complot ourdi, soit à des membres actifs du même complot, demeurés impunis parce que l’essence même du complot est la dématérialisation. Relisez-vous pour les exemples. Dans telle situation, le seul gage de la valeur de vos propos devient donc votre sincérité, dont personne ne doute ici mais qui pour autant ne nous suffit pas. Jamais par exemple n’envisagez-vous que la prédiction de Zbigniew Brzezinski ait été mise à profit par quelques malfaisants de ses lecteurs plutôt que ces mêmes malfaisants aient fomenté l’attentat du 11 septembre afin d’appliquer ladite recette. L’un et l’autre cas s’interprètent très différemment mais vous usez de l’un avec tellement d’assurance que vous convaincrez beaucoup de monde… mais sur votre unique sincérité.

D’autre part, l’usage systématique de la Shoah est parfaitement nuisible car tout devient Shoah, ce qui lui retire son caractère exceptionnel et au final le banalise jusqu’à l’oubli. Et quand Berlusconi décide de ficher les Roms ou Sarkozy d’aller chercher les immigrés clandestins à la sortie des écoles, les arguments contre se noient dans un ronron protestataire qui ressemble à celui de la veille ou du lendemain.

Vous dites Catherine, ‹ Les gens devraient écouter davantage ce qui les taraude là-bas, tout au fond d’eux-mêmes et donner la parole à cette voix au lieu de la réprimer.Ce profond sentiment de malaise doit être entendu, il faut en faire quelque chose, mais autre chose que ce que l’on voudrait qu’on fasse. › Et ces gens, cette mystérieuse entité à laquelle nous appartenons et qui nous semble pourtant si étrangère, comment les définissez-vous? Sont-ils les travailleurs, les citoyens, les consommateurs ou les actionnaires? Et avez-vous envisagé qu’une grande partie de la population soit aujourd’hui tout cela à la fois? La nouveauté résidant dans le fait que l’ouvrier licencié de son usine après vingt ans de bons et loyaux services est souvent lui aussi actionnaire d’un fond de pension dont il n’espère que des profits optimaux parce qu’il ne compte plus depuis longtemps sur ses cotisations.

Enfin, pour lire Chomsky, je vous conseille à tous http://www.zmag.org/ et plus particulièrement http://www.zmag.org/znet où ce phare de la pensée écrit souvent et s’évertue à pourfendre toutes les théories du complot possibles pour lutter contre les peurs nées de l’ignorance et du fantasme. Tout du moins, est-ce comme ça que je le comprends.

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Et si ce qui vous a conduit à croire que la solution était de sortir de l’UE parce que cela vous semblait être un moyen plus simple ou plus rapide de remettre en place une vraie démocratie, vous vous trompez sur toute la ligne, je crois qu’il vous sera tout aussi difficile, si ce n’est même plus, de convaincre 60 millions d’habitants de sortir de l’UE, que de convaincre 450 millions d’habitants de réviser completement les institutions européennes et leurs politiques …

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Merci à vous Déhel d’ouvrir les portes comme vous le faites, j’accepte volontiers vos excuses et me trouve du coup bien bête moi aussi avec mes récriminations , alors faisons table rase de tout cela comme vous m’y invitez implicitement.

En ce qui concerne ma vision du monde et ma méthode , puisqu’il s’agirait d’une méthode à vous lire, je ne sais quoi vous répondre, j’essaie d’observer avec le plus d’acuité possible ce qui m’entoure, je puise des infos de ci de là, je confronte mon vécu au vécu des autres, je lis, j’interroge, j’essaie de lier les événements en tentant une compréhension globale du système et en voyant au service de qui tout cela officie au final, et au bout du compte j’en arrive aux conclusions auxquelles j’en suis arrivée, en ce qui concerne la terminologie de complot, j’en ai déjà parlé, aussi je ne vais pas me répéter au risque de lasser et de me prendre moi-même au final pour un vrai perroquet que je suis déjà sans doute, si cela vous dit Déhel, vous pouvez aller sur le site de Paul Jorion, encart complot et 11/09 et vous verrez ce que j’en pense.

Certes la théorie du complot , la terminologie de convergence d’intérêts serait plus adaptée , entretient la peur et risque d’affaiblir les dominés que nous sommes en épuisant les énergies à chercher quelque chose qu’on ne trouvera pas forcément, énergie que nous pourrions employer autrement en nous concentrant sur ce qui serait utile pour contrer cette avancée massive du mal pour un nombre toujours plus grand d’individus et surtout elle ferme les portes des possibles qui s’offrent à nous si peu que nous le voulions , paradoxalement ça renforce la force des forts et du coup ça affaiblit encore un peu plus les faiblesses des faibles , les forts encore plus forts , les faibles encore plus faibles, ça joue plein pot émotionnel au détriment du discernement au final et c’est en cela aussi que ça dessert la cause il me semble, mais ça ne veut pas dire que ça n’existe pas.

Quand les tenants du pouvoir parlent c’ est un moyen pour eux de cacher leurs pensées , tout ce qui est dit est faux,le principe de l’oxymore bat son plein,la flexisécurité par exemple, toute parole est souvent mensonge mais il y a comme une ascension dans le discours il me semble , il s’agit désormais d’un mensonge au second degré, lisez des gens comme Rockfeller et consorts, ils disent vraiment ce qu’ils pensent et c’est tellement gros que personne n’y croit, c’est cela que j’appelle le mensonge au second degré.Non une société secrète mais une société à secret qui s’expose désormais sans retenue et tend à prendre ses aises partout et dans toutes les sphères.

Nous sommes bien sûr tous autant que nous sommes et je m’inclus grandement dans le lot, responsables de n’offrir qu’une résistance de pacotille à ce nouvel ordre mondial, le croyant indestructible et par cette pensée lui octroyant encore davantage de pouvoir, c’est notre faiblesse qui fait la force de ces gens-là, ce sont nos croyances qui font leur force, le système est pervers dans le sens où il y sème des petits intérêts de ci de là parmi la population , qui font la glu du tout, ça tient l’ensemble et ça le tient bien, les petits intérêts font tenir les grands, bien vu, ça marche, il suffit de regarder autour de soi, car le drame c’est que les gens, vous, moi, pensons toujours à court terme, c’est une vision de myope qui tue nos demains au profit d’un médiocre petit aujourd’hui.

En croyant toutes les fadaises qu’on nous serine à longueur de journée ,y compris et surtout celle de la crise financière ( à mon avis, elle est voulue) qui vient justifier tous les coupes sombres que nous subissons et allons continuer de subir , les gens qui y croient montrent qu’ils sont insensibles à la contradiction et bien peu enclins au doute et surtout qu’il y a comme une faiblesse patente de la pensée. Bien sûr, en disant cela, ce serait comme dire que je suis différente, ça fait donc un peu prétentieux, mais pourtant ça ne finit pas de m’interroger