32 Sortir de l'Union Européenne

Concernant la sortie de l’UE franchement vous ne faites qu’apporter des arguments pour prouver que l’UE a pris une mauvaise direction mais rien qui ne justifie une sortie de l’UE et un abandon de l’idée européenne et surtout vous n’apportez strictement aucune perspective d’avenir alternative.

Vous nous faites miroiter un retour de la liberté. Certes sur certains points on ne sera plus obligés de composer avec d’autres peuples, mais d’un autre côté on perd le pouvoir d’influer sur ce qui se passe au niveau européen, et aussi par la même occasion au niveau mondial. Cela ne résoud pas le problème qu’en France nous ne sommes de toute façon pas plus en démocratie qu’en Europe. Bref qu’y gagneraient-on ?

Croire que des frontières artificielles annulent la réalité qui est que nous sommes interdépendants dans de nombreux domaines avec tous ces peuples européens et que ces interdépendances supposent des problèmes / des conflits / des injustices qui suggèrent des règles, et qui ne seront jamais établies vu que le seul cadre possible où elles pourraient être discutées sera grâce à vous l’inter- gouvernementabilité que vous aurez ainsi préféré à la démocratie.

L’UE n’est pas démocratique aujourd’hui. A nous de la rendre démocratique. On en a besoin. Tout comme on en a besoin au niveau mondial aussi.
Si la démocratie se limite à nos seules frontières on ne sera pas beaucoup plus avancés …
On subira du dumping social fiscal et économique de toute part sans pouvoir rien y faire si ce n’est essayer de convaincre les autres gouvernements qu’il faut le cesser …
On subira les conséquences de tout ce qui se passera ailleurs sans pouvoir rien y faire.

Si votre seul argument au final c’est que l’échelle européenne est trop grande pour la démocratie ou pour la république, alors il y a effectivement un clivage entre nous indépassable vu qu’il ne relève que de la croyance.

[bgcolor=#FFFF99]De la taille des sociétés, qui permet (ou pas) la démocratie[/bgcolor]

Cher Sandy,

Connaissez-vous ces trois textes, que j’ai signalés sur le blog entre 2006 et 2008 et que je trouve particulièrement pertinents et remaquables ?

[b]De l'étendue de l’État.[/b]

C’est à la violence que les États doivent leur origine ; presque toujours quelque heureux brigand en est le fondateur, et presque partout les lois ne furent, dans leur principe, que des règlements de police, propres à maintenir à chacun la tranquille jouissance de ses rapines.

Quelqu’impure que soit l’origine des États, dans quelques-uns l’équité sortit du sein des injustices, et la liberté naquit de l’oppression.

Lorsque de sages lois forment le gouvernement, la petite étendue de l’État ne contribue pas peu à y maintenir le règne de la justice et de la liberté ; et toujours d’autant plus efficacement qu’elle est moins considérable.

Le gouvernement populaire parait naturel aux petits États, et la liberté la plus complète s’y trouve établie.

Dans un petit État, presque tout le monde se connaît, chacun y a les mêmes intérêts ; de l’habitude de vivre ensemble naît cette douce familiarité, cette franchise, cette confiance, cette sûreté de commerce, ces relations intimes qui forment les douceurs de la société, l’amour de la patrie. Avantages dont sont privés les grands États, où presque personne ne se connaît, et dont les membres se regardent toujours en étrangers.

Dans un petit État, les magistrats ont les yeux sur le peuple, et le peuple a les yeux sur les magistrats.

Les sujets de plainte étant assez rares, sont beaucoup mieux approfondis, plutôt réparés, plus facilement prévenus.

L’ambition du gouvernement n’y saurait prendre l’essor sans jeter l’alarme, sans trouver des obstacles invincibles. Au premier signal du danger, chacun se réunit contre l’ennemi commun, et l’arrête. Avantages dont sont privés les grands États : la multiplicité des affaires y empêche d’observer la marche de l’autorité, d’en suivre les progrès ; et dans ce tourbillon d’objets qui se renouvellent continuellement, distrait des uns par les autres, on néglige de remarquer les atteintes portées aux lois ou on oublie d’en poursuivre la réparation. Or, le prince mal observé, y marche plus sûrement et plus rapidement au pouvoir absolu.

Extrait (p. 22) de : « Les chaînes de l’esclavage » de Jean-Paul Marat (1792)


[b]Méditation sur l’obéissance et la liberté[/b] hiver 1937-1938

La soumission du plus grand nombre au plus petit, ce fait fondamental de presque toute organisation sociale, n’a pas fini d’étonner tous ceux qui réfléchissent un peu. Nous voyons dans la nature, les poids les plus lourds l’emporter sur les moins lourds, les races les plus prolifiques étouffer les autres. Chez les hommes, ces rapports si clairs semblent renversés. Nous savons, certes, par une expérience quotidienne, que l’homme n’est pas un simple fragment de la nature, que tout ce qu’il y a de plus élevé chez l’homme, la volonté, l’intelligence, la foi, produit tous les jours des espèces de miracles. Mais ce n’est pas ce dont il s’agit ici. La nécessité impitoyable qui a maintenu et maintient sur les genoux les masses de pauvres, les masses de subordonnés est analogue à tout ce qu’il y a de brutal dans la nature. Et pourtant, elle s’exerce apparemment en vertu de lois contraires à celles de la nature. Comme si, dans la balance sociale, le gramme l’emportait sur le kilo.

Il y a près de quatre siècles, le jeune La Boétie, dans son Contr’Un [Discours de la servitude volontaire], posait la question. Il n’y répondait pas. De quelles illustrations émouvantes pourrions-nous appuyer son petit livre, nous qui voyons aujourd’hui, dans un pays qui couvre le sixième du globe, un seul homme [Joseph Staline] saigner toute une génération ! C’est quand sévit la mort que le miracle de l’obéissance éclate aux yeux. Que beaucoup d’hommes se soumettent à un seul par crainte d’être tués par lui, c’est assez étonnant ; mais qu’ils restent soumis au point de mourir sous son ordre, comment le comprendre ? Lorsque l’obéissance comporte au moins autant de risque que la rébellion, comment se maintient-elle ?

La connaissance du monde matériel où nous vivons a pu se développer à partir du moment où Florence, après tant d’autres merveilles, a apporté à l’humanité, par l’intermédiaire de Galilée, la notion de force. C’est alors aussi seulement que l’aménagement du milieu matériel par l’industrie a pu être entrepris. Et nous, qui prétendons aménager le milieu social, nous n’en possèderons pas même la connaissance la plus grossière aussi longtemps que nous n’aurons pas vraiment conçu la notion de force sociale. La société ne peut pas avoir ses ingénieurs aussi longtemps qu’elle n’aura pas eu son Galilée. Y a-t-il en ce moment, sur toute la surface de la terre, un esprit qui conçoive même vaguement comment il se peut qu’un homme, au Kremlin, ait la possibilité de faire tomber n’importe quelle tête dans les limites des frontières russes ?

Les marxistes n’ont pas facilité une vue claire du problème en choisissant l’économie comme clef de l’énigme sociale. Si l’on considère une société comme un être collectif, alors ce gros animal, comme tous les animaux, se définit principalement par la manière dont il s’assure la nourriture, le sommeil, la protection contre les intempéries, bref la vie. Mais la société considérée dans son rapport avec l’individu ne peut pas se définir simplement par les modalités de la production. On a beau avoir recours à toutes sortes de subtilités pour faire de la guerre un phénomène essentiellement économique, il éclate aux yeux que la guerre est destruction et non production. L’obéissance et le commandement sont aussi des phénomènes dont les conditions de la production ne suffisent pas à rendre compte. Quand un vieil ouvrier sans travail et sans secours périt silencieusement dans la rue ou dans un taudis, cette soumission qui s’étend jusque dans la mort ne peut pas s’expliquer par le jeu des nécessités vitales. La destruction massive du blé, du café, pendant la crise est un exemple non moins clair. La notion de force et non la notion de besoin constitue la clef qui permet de lire les phénomènes sociaux.

Galilée n’a pas eu à se louer, personnellement, d’avoir mis tant de génie et tant de probité à déchiffrer la nature ; du moins ne se heurtait-il qu’à une poignée d’hommes puissants spécialisés dans l’interprétation des Écritures. L’étude du mécanisme social, elle, est entravée par des passions qui se retrouvent chez tous et chez chacun. Il n’est presque personne qui ne désire soit bouleverser, soit conserver les rapports actuels de commandement et de soumission. L’un et l’autre désir mettent un brouillard devant le regard de l’esprit, et empêchent d’apercevoir les leçons de l’histoire, qui montre partout les masses sous le joug et quelques uns levant le fouet.

Les uns, du côté qui fait appel aux masses, veulent montrer que cette situation est non seulement inique, mais aussi impossible, du moins pour l’avenir proche ou lointain. Les autres, du côté qui désire conserver l’ordre et les privilèges, veulent montrer que le joug pèse peu, ou même qu’il est consenti. Des deux côtés, on jette un voile sur l’absurdité radicale du mécanisme social, au lieu de regarder bien en face cette absurdité apparente et de l’analyser pour y trouver le secret de la machine. En quelque matière que ce soit, il n’y a pas d’autre méthode pour réfléchir. L’étonnement est le père de la sagesse, disait Platon.

[bgcolor=#FFFF99]Puisque le grand nombre obéit, et obéit jusqu’à se laisser imposer la souffrance et la mort, alors que le petit nombre commande, c’est qu’il n’est pas vrai que le nombre est une force. Le nombre, quoique l’imagination nous porte à croire, est une faiblesse.[/bgcolor] La faiblesse est du côté où on a faim, où on s’épuise, où on supplie, où on tremble, non du côté où on vit bien, où on accorde des grâces, où on menace. [bgcolor=#FFFF99]Le peuple n’est pas soumis bien qu’il soit le nombre, mais parce qu’il est le nombre.[/bgcolor] Si dans la rue un homme se bat contre vingt, il sera sans doute laissé pour mort sur le pavé. Mais sur un signe d’un homme blanc, vingt coolies annamites peuvent être frappés à coups de chicotte, l’un après l’autre, par un ou deux chefs d’équipe.

La contradiction n’est peut-être qu’apparente. Sans doute, en toute occasion, ceux qui ordonnent sont moins nombreux que ceux qui obéissent. Mais, précisément parce qu’ils sont peu nombreux, ils forment un ensemble. Les autres, précisément parce qu’ils sont trop nombreux, sont un plus un plus un, et ainsi de suite. Ainsi, la puissance d’une infime minorité repose malgré tout sur la force du nombre. Cette minorité l’emporte de beaucoup en nombre sur chacun de ceux qui composent le troupeau de la majorité. Il ne faut pas en conclure que l’organisation des masses renverserait le rapport, car elle est impossible. [bgcolor=#FFFF99]On ne peut établir de cohésion qu’entre une petite quantité d’hommes. Au-delà, il n’y a plus que juxtaposition d’individus, c’est-à-dire faiblesse.[/bgcolor]

Il y a cependant des moments où il n’en est pas ainsi. À certains moments de l’histoire, un grand souffle passe sur les masses ; leur respiration, leurs paroles, leurs mouvements se confondent. Alors, rien ne leur résiste. Les puissants connaissent à leur tour, enfin, ce que c’est que de se sentir seul et désarmé ; et ils tremblent. Tacite, dans quelques pages immortelles qui décrivent une sédition militaire, a su parfaitement analyser la chose. « Le principal signe d’un mouvement profond, impossible à apaiser, c’est qu’ils n’étaient pas disséminés ou manœuvrés par quelques uns, mais ensemble ils prenaient feu, ensemble ils se taisaient, avec une telle unanimité et une telle fermeté qu’on aurait cru qu’ils agissaient au commandement. » Nous avons assisté à un miracle de ce genre en juin 1936 et l’impression ne s’en est pas encore effacée.

De pareils moments ne durent pas, bien que les malheureux souhaitent ardemment les voir durer toujours. Ils ne peuvent pas durer, parce que cette unanimité, qui se produit dans le feu d’une émotion vive et générale, n’est compatible avec aucune action méthodique. Elle a toujours pour effet de suspendre toute action, et d’arrêter le cours quotidien de la vie. Ce temps d’arrêt ne peut se prolonger ; le cours de la vie quotidienne doit reprendre, les besognes de chaque jour s’accomplir. La masse se dissout à nouveau en individus, le souvenir de sa victoire s’estompe ; la situation primitive, ou une situation équivalente, se rétablit peu à peu ; et bien que dans l’intervalle les maîtres aient pu changer, ce sont toujours les mêmes qui obéissent.

Les puissants n’ont pas d’intérêt plus vital que d’empêcher cette cristallisation des foules soumises, ou du moins, car ils ne peuvent pas toujours l’empêcher, de la rendre le plus rare possible. Qu’une même émotion agite en même temps un grand nombre de malheureux, c’est ce qui arrive très souvent par le cours naturel des choses ; mais d’ordinaire cette émotion, à peine éveillée, est réprimée par le sentiment d’une impuissance irrémédiable. Entretenir ce sentiment d’impuissance, c’est le premier article d’une politique habile de la part des maîtres.

L’esprit humain est incroyablement flexible, prompt à imiter, prompt à plier sous les circonstances extérieures. Celui qui obéit, celui dont la parole d’autrui détermine les mouvements, les peines, les plaisirs, se sent inférieur non par accident, mais par nature. À l’autre bout de l’échelle, on se sent de même supérieur, et ces deux illusions se renforcent l’une l’autre. Il est impossible à l’esprit le plus héroïquement ferme de garder la conscience d’une valeur intérieure, quand cette conscience ne s’appuie sur rien d’extérieur. Le Christ lui-même, quand il s’est vu abandonné de tous, bafoué, méprisé, sa vie comptée pour rien, a perdu un moment le sentiment de sa mission ; que peut vouloir dire d’autre le cri : « mon Dieu, pourquoi m’avez-vous abandonné ? » Il semble à ceux qui obéissent que quelque infériorité mystérieuse les a prédestinés de toute éternité à obéir ; et chaque marque de mépris, même infime, qu’ils souffrent de la part de leurs supérieurs ou de leurs égaux, chaque ordre qu’ils reçoivent, surtout chaque acte de soumission qu’ils accomplissent eux-mêmes, les confirment dans ce sentiment.

Tout ce qui contribue à donner à ceux qui sont en bas de l’échelle sociale le sentiment qu’ils ont une valeur est, dans une certaine mesure, subversif. Le mythe de la Russie soviétique est subversif pour autant qu’il peut donner au manœuvre d’usine communiste renvoyé par son contremaître le sentiment que malgré tout il a derrière lui l’armée rouge et Magnitogorsk [centre sidérurgique, au pied de l’Oural, qui était censé montrer la réussite des plans quinquennaux soviétiques], et lui permettre ainsi de conserver sa fierté. Le mythe de la révolution historiquement inéluctable joue le même rôle, quoique plus abstrait ; c’est quelque chose, quand on est misérable et seul, que d’avoir pour soi l’histoire.

Le christianisme, dans ses débuts, était lui aussi dangereux pour l’ordre. Il n’inspirait pas aux pauvres, aux esclaves, la convoitise des biens et de la puissance, tout au contraire ; mais il leur donnait le sentiment d’une valeur intérieure qui les mettait sur le même plan ou plus haut que les riches, et c’était assez pour mettre la hiérarchie sociale en péril. Bien vite il s’est corrigé, a appris à mettre entre les mariages, les enterrements des riches et des pauvres la différence qui convient, et à reléguer les malheureux, dans les églises, aux dernières places.

La force sociale ne va pas sans mensonge. Aussi, tout ce qu’il y a de plus haut dans la vie humaine, tout effort de pensée, tout effort d’amour est corrosif pour l’ordre. La pensée peut aussi bien, à aussi juste titre, être flétrie comme révolutionnaire d’un côté, comme contre-révolutionnaire de l’autre. Pour autant qu’elle construit sans cesse une échelle de valeurs « qui n’est pas de ce monde », elle est l’ennemie des forces qui dominent la société.

Mais elle n’est pas plus favorable aux entreprises qui tendent à bouleverser ou à transformer la société, et qui, avant même d’avoir réussi, doivent nécessairement impliquer chez ceux qui s’y vouent la soumission du plus grand nombre au plus petit, le dédain des privilégiés pour la masse anonyme et le maniement du mensonge. Le génie, l’amour, la sainteté méritent pleinement le reproche qu’on leur fait des fois de tendre à détruire ce qui est sans rien construire à la place.

Quant à ceux qui veulent penser, aimer, et transporter en toute pureté dans l’action politique ce que leur inspirent leur esprit et leur cœur, ils ne peuvent que périr égorgés, abandonnés même des leurs, flétris après leur mort par l’histoire, comme ont fait les Gracques. [Le tribun Tiberius Gracchus (162-133 av JC) proposa une loi agraire qui heurta les intérêts du patriciat ; la plèbe l’abandonna et il fut tué lors d’une émeute. Son frère Caius Gracchus (154-121 av JC), également tribun, tenta à son tour des réformes dont la mise en œuvre se heurta elle aussi à l’hostilité de la plèbe suscitée par les démagogues du patriciat. Caius Gracchus périt assassiné.]

Il résulte d’une telle situation, pour tout homme amoureux du bien public, un déchirement cruel et sans remède. Participer, même de loin, au jeu des forces qui meuvent l’histoire n’est guère possible sans se souiller ou sans se condamner d’avance à la défaite. Se réfugier dans l’indifférence ou dans une tour d’ivoire n’est guère possible non plus sans beaucoup d’inconscience. La formule du « moindre mal », si décriée par l’usage qu’en ont fait les social-démocrates, reste alors la seule applicable, à condition de l’appliquer avec la plus froide lucidité.

L’ordre social, quoique nécessaire, est essentiellement mauvais, quel qu’il soit. On ne peut reprocher à ceux qu’il écrase de le saper autant qu’ils peuvent ; quand ils se résignent, ce n’est pas par vertu, c’est au contraire sous l’effet d’une humiliation qui éteint chez eux les vertus viriles. On ne peut pas non plus reprocher à ceux qui l’organisent de le défendre, ni les représenter comme formant une conjuration contre le bien général. Les luttes entre concitoyens ne viennent pas d’un manque de compréhension ou de bonne volonté ; elles tiennent à la nature des choses, et ne peuvent pas être apaisées mais seulement étouffées par la contrainte. Pour quiconque aime la liberté, il n’est pas désirables qu’elles disparaissent, mais seulement qu’elles restent en deçà d’une certaine limite de violence.

Simone Weil (1909 – 1943).

Document téléchargeable ici : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Simone_Weil_1938_Meditation_sur_l_obeissance_et_la_liberte.pdf


Le référendum sur le traité constitutionnel européen :

[bgcolor=#FFFF99]L’arithmétique de la démocratie
Ou les conséquences démocratiques de la dimension des nations
[/bgcolor]

16 mai 2005
Jean-Jacques Rosa*

  1. Le point essentiel du débat sur le traité constitutionnel n’est pas de savoir si ce texte est suffisamment socialiste ou excessivement libéral. Aucune constitution ne peut fixer à l’avance ce que seront les conditions des équilibres sociaux et politiques qui pousseront des gouvernements d’orientations idéologiques diverses à adopter, dans des périodes futures caractérisées par l’imprévisibilité, des pratiques plus ou moins dirigistes.

Mais les promoteurs du traité savent bien que pour obtenir un soutien majoritaire dans les électorats, la question de la centralisation européenne n’étant a priori ni de gauche ni de droite, c’est-à-dire ne se définissant pas en termes de redistribution des revenus, il convient de ratisser large et d’attirer simultanément des électeurs de droite et des électeurs de gauche.

D’où le double langage consistant à inscrire d’avance des politiques – de gauche et de droite – dans le texte, ce qui engendre les ambiguïtés que l’on observe mais tend à maximiser les votes favorables. Il s’agit d’attirer des clientèles diverses ou opposées en leur faisant miroiter l’obtention définitive des résultats redistributifs qu’elles préfèrent, ce qui est à la fois impossible et contraire à l’objet même de la constitution qui est de fixer des règles générales de décision collective et confirmer la répartition des pouvoirs entre groupes sociaux dominants comme l’avait parfaitement expliqué Charles Beard dans son ouvrage classique de 1913, An Economic Interpretation of the U.S. Constitution (1) .

Une constitution définit les modalités des relations entre les dirigeants et les dirigés, leurs pouvoirs respectifs, et non pas le détail des politiques futures des dirigeants, qui changeront nécessairement au fil du temps, des circonstances et des évolutions de carrières.

  1. Le point essentiel du débat sur le traité constitutionnel consiste à savoir si le déplacement qu’il nous propose du lieu géographique du pouvoir politique et de son aire de contrôle, du niveau actuel des nations européennes vers le niveau continental de l’union (à vocation fédérale) est ou non avantageux pour les populations concernées. Le passage à une dimension plus vaste de la société politique en Europe, jusqu’à atteindre celle du continent tout entier, est-elle ou non dans notre intérêt collectif ?

Nous nous situons ici dans une perspective démocratique, c’est-à-dire dans laquelle c’est le peuple dans son ensemble – au-delà des groupes de pression divers - qui détient l’autorité politique, ou contrôle suffisamment ses dirigeants pour obtenir des décisions collectives qui favorisent ses intérêts au sens large et non pas en priorité le seul intérêt des groupes dirigeants.

La valeur prioritaire à défendre dans un débat constitutionnel est donc celle de la démocratie. Il convient d’abord de s’assurer que la constitution favorise et garantit l’exercice de la démocratie.

Ensuite, parmi l’ensemble des constitutions démocratiques, il faut choisir celles qui sont le plus efficaces du point de vue du niveau de vie et de la croissance. Le second critère est donc celui de l’efficacité de la gestion, l’efficacité de l’Etat contribuant pour partie à l’efficacité générale de l’économie.

Il s’ensuit que le débat sur le traité constitutionnel se définit par la double question : la centralisation des décisions politiques au niveau du continent accroît-elle ou réduit-elle le degré de fonctionnement démocratique dans les pays concernés (ou pour les peuples concernés) ? et d’autre part conduit-elle à un accroissement ou une réduction de l’efficacité des économies des pays qui font actuellement partie de l’Union ?

Ayant largement traité par ailleurs la question de l’efficacité ou de l’inefficacité économique de la grande dimension des organisations hiérarchiques et des nations (Le second vingtième siècle : déclin des hiérarchies et avenir des nations, Grasset 2000), je voudrais aborder ici la première question, celle de l’impact de la centralisation, et donc de la dimension, sur la démocratie.

  1. Rappelons que selon le Petit Robert, « la démocratie (n.f.) … est l’organisation politique dans laquelle l’ensemble des citoyens exerce la souveraineté ». La démocratie implique par conséquent une large participation des citoyens et exclut en principe un rôle prépondérant de tels ou tels groupes d’individus.

La tradition politique classique, depuis la Grèce antique jusqu’à Rousseau et Montesquieu, attribuait sans grande discussion un avantage démocratique aux pays ou entités politiques de petites dimensions, démographiques ou géographiques. La participation y était censée plus intense, les communications meilleures, les préférences plus homogènes et le poids des groupes organisés moindre.

Une novation est intervenue avec l’explosion démographique de la période moderne et la constitution de grandes démocraties, notamment aux Etats-Unis. Mais notons que ces grandes démocraties éprouvent le plus souvent le besoin de décentraliser leur organisation en une structure fédérale.

C’est ainsi que Dahl et Tufte (Robert A. Dahl et Edward R. Tufte, Size and Democracy, Stanford University Press, 1974, p.38) ont observé des corrélations systématiquement négatives, pour 18 démocraties représentatives, entre les dimensions démographiques et géographiques des pays, d’une part, et le degré de centralisation des fonctions gouvernementales, de l’autre. La conclusion est limpide : les grands pays qui sont démocratiques se décentralisent, sans doute pour rester à la fois démocratiques et efficaces dans la gestion.

Or c’est l’inverse qui nous est proposé par l’entreprise de « construction politique européenne » et par le traité constitutionnel : on nous propose d’augmenter considérablement la dimension du « pays » (l’Union européenne) par rapport aux nations existantes, tout en accroissant simultanément la centralisation des pouvoirs.

Un peu d’arithmétique élémentaire nous donne, à titre d’illustration et en première approximation, l’ordre de grandeur de la régression démocratique que détermine cette stratégie de la grande dimension.

Elle réduit en premier lieu le pouvoir de l’électeur, elle peut ensuite mettre en minorité permanente l’électorat de certaines nations dans la décision du grand ensemble, et elle conduit enfin à majorer l’influence des lobbies et groupes de pression ainsi que celle de la classe professionnelle bureaucratico-politique au détriment naturellement de l’ensemble du corps électoral.

A. La dilution du pouvoir électoral

Examinons la situation des électeurs français face aux principaux acteurs du jeu politique constitutionnel, en comparant le poids de leur vote dans la constitution française actuelle et dans le cadre du traité constitutionnel.

(En simplifiant considérablement tous les détails institutionnels pour rendre la trame de l’argumentation plus lisible, par exemple les pourcentages exacts de représentation parlementaire, les majorités électorales et de gouvernement, les droits de veto, etc.).

Ces acteurs sont le Parlement et le gouvernement (en incluant dans ce dernier, par simplification et pour la commodité du raisonnement, le Président de la République) dans le premier cas, et le Parlement, le Conseil des Ministres et la Commission de Bruxelles dans le second.

a/ Le pouvoir de l’électeur sur la désignation du Parlement

Le contrôle de l’ensemble des électeurs français est de 100 % dans le cadre de la Constitution nationale. L’ensemble des élus représente ainsi l’ensemble de la population (plus ou moins fidèlement selon le système électoral adopté).

Dans une Constitution européenne, les électeurs français dans leur ensemble ne peuvent espérer désigner des élus au Parlement européen qu’au prorata de leur poids démographique comparé à celui de l’ensemble européen, soit approximativement, selon les règles adoptées, celui d’une soixantaine de millions de personnes sur plus de 450 millions d’européens. Disons environ 13 % des parlementaires de Strasbourg.

Le facteur de dilution du pouvoir électoral du citoyen français est de l’ordre de plus de 7.

b/ Le pouvoir de l’électeur sur les décisions de l’exécutif

Pour ce qui est du contrôle de l’ensemble des électeurs français sur l’exécutif (le Gouvernement en France et le Conseil des ministres dans le traité) il passe de 100 % dans la Constitution nationale à 1 ministre sur 25 dans le traité, soit 4% du Conseil.

Le facteur de dilution du pouvoir de l’électeur est ici de 25.

B. La perte de représentativité de politiques

Dans les analyses du « Public Choice » ou analyse économique de la politique (Buchanan et Tullock, The Calculus of Consent), il est généralement admis que c’est l’électeur « médian », celui qui se trouve au centre de la distribution des préférences politiques individuelles, qui détermine effectivement les politiques adoptées.

Mais plus l’ensemble des populations – et des électorats – devient vaste, plus il est probable que des peuples différents, ayant connu des traditions différentes et se situant dans des ensembles économiques et culturels différenciés, aient des distributions de préférences politiques dissemblables.

Ainsi il est très concevable que l’ensemble de l’électorat d’un pays ne soit pas réparti (dans ses préférences politiques) comme l’ensemble de la population du grand ensemble continental.

On peut se trouver alors dans une situation ou tout l’électorat national occupe une position décentrée par rapport à l’ensemble de l’électorat continental.

Pour concrétiser, l’ensemble des électeurs suédois ou danois peuvent avoir une préférence pour la redistribution des revenus beaucoup plus marquée que celle de l’ensemble des électeurs européens. Dans ce cas ces électeurs suédois ou danois n’auront jamais satisfaction en Europe si la politique de redistribution est désormais « fédérale », c’est-à-dire centralisée, alors qu’ils pourraient choisir précisément la politique de leur convenance en restant indépendants au sein de leur propre pays.

Cet argument est bien connu dans l’analyse des biens et services faisant l’objet d’une décision collective : la fourniture d’un service collectif, nécessairement standardisé, est de ce fait moins adaptée aux attentes diverses des divers individus que la fourniture décentralisée et individualisée du même service par des producteurs multiples et concurrents : « one size does not fits all ».

C’est en particulier ce qui se passe pour l’euro. Une politique monétaire unique en Europe ne correspondra probablement aux besoins d’aucune des économies concernées si celles-ci restent caractérisées par des conjonctures autonomes et différenciées.

Il s’ensuit que le passage à une politique continentale ne peut qu’affaiblir la satisfaction démocratique des électorats nationaux si ces derniers ont des préférences spécifiques et ne forment pas, du point de vue de ces préférences, un « peuple unique » avec ceux des autres pays membres.

C’est ce mécanisme fondamental qui donne un contenu véritable au débat sur l’existence ou non d’un « peuple européen ». Ce n’est pas une question idéologique ou spéculative : il s’agit de savoir si les préférence politiques sont distribuées de façon similaire (« homothétique ») ou au contraire dissemblable au sein des « peuples nationaux » des pays membres. L’hétérogénéité des préférences entraîne l’inefficacité démocratique de la prestation centralisée.

Lorsque les distributions des préférences diffèrent entre les nations actuelles, le passage à une décision européenne peut réduire sensiblement la représentativité des décisions collectives.

La démocratie est alors affaiblie : elle régresse.

Mais à ces deux effets déjà redoutables s’ajoute une troisième raison de dilution de la démocratie : le renforcement spectaculaire des lobbies et du personnel politique et administratif lors du passage à la plus grande dimension.

C. Renforcement de l’exécutif et des lobbies

On sait que la classe politique dans son immense majorité est totalement acquise à la nécessité de la construction européenne, alors même que les électeurs dans leur ensemble sont très partagés, comme l’a montré par exemple le référendum sur Maastricht et comme le montre à nouveau aujourd’hui celui sur le traité constitutionnel.

Si l’on croit valables, au moins en partie, certains des arguments exposant les inconvénients de l’unification, on ne peut que s’interroger sur les raisons de cet extraordinaire consensus jadis dénoncé comme « la pensée unique ».

La seule explication généralement avancée est celle de « l’idéologie » européiste. Mais une idéologie ne peut être totalement arbitraire ni complètement déconnectée d’intérêts réels.

Nous proposons ici une autre explication qui tient au gain considérable de pouvoir et de ressources dont bénéficie à la classe politique et administrative dans son ensemble (ce que nous désignons comme la « classe exécutive »(1)) ainsi que les groupes de pressions et autres lobbies, dans le cadre d’une centralisation, c’est-à-dire d’un accroissement de la dimension de la société politique.

Or le renforcement du pouvoir de l’exécutif et de divers groupes sociaux se fait au détriment

u contrôle des électeurs qui sont censés, en régime démocratique, dicter à l’exécutif ses décisions, ce dernier étant « l’agent » des détenteurs ultimes et légitimes du pouvoir, les citoyens.

[bgcolor=#FFFF99]a/ L’avantage de la classe exécutive [/bgcolor]

Le passage à la grande dimension de l’ensemble auquel s’appliquent de mêmes lois et règlements change radicalement les conséquences économiques de ces dispositions juridiques.

On sait depuis l’analyse de George Stigler (Prix Nobel d’économie) et de Sam Peltzman, que les réglementations sont des formes d’impôts accompagnées de subventions ou transferts de revenus. Elles imposent en effets des coûts à certaines catégories d’acteurs et apportent des avantages ou transferts à d’autres catégories. Ainsi une politique de soutien des prix agricoles (au dessus des prix courants de marché) détermine un prélèvement payé par les consommateurs de ces produits, et qui permet de subventionner les producteurs. C’est un impôt accompagné d’un transfert.

Or le passage de réglementations qui affectent au niveau d’une nation 50, 60 ou 70 millions de personnes à des réglementations qui en affectent 450 millions, change évidemment le « budget implicite » qui correspond à ces quasi impôts et transferts.

Une mesure qui représentait un montant d’impôt et un transfert de 6 euros détermine désormais, dans le cadre unique européen un impôt et transfert de 45 euros.

[bgcolor=#FFFF99]Le pouvoir de l’exécutif qui décide de ces opérations est modifié dans les mêmes proportions – ici de 1 à 13 - puisqu’il peut affecter pour ces mêmes montants des clientèles correspondantes beaucoup plus vastes. [/bgcolor]

Il y a donc renforcement du pouvoir de l’exécutif du grand ensemble par rapport à ceux des anciennes nations indépendantes (pouvoir positif et négatif, car le pouvoir de l’autorité qui gère ces réglementations effectives ou potentielles tient aussi à sa capacité « de nuisance » à l’égard de ceux qui subissent le poids de la nouvelle quasi fiscalité, comme le montre Fred McChesney, Rent seeking and rent extraction, chapitre 18 in William F. Shughart II et Laura Razzolini, eds. The Elgar Companion to Public Choice, Edward Elgar, 2001).

L’attractivité des carrières dans cet exécutif est augmentée d’autant. De la même façon que les carrières dans les plus grandes entreprises bénéficient d’une attractivité qui est liée au niveau de leur chiffre d’affaires, les plus grandes entreprises payant généralement des salaires plus élevés que les plus petites, le prestige et les rémunérations des fonctionnaires et dirigeants politiques est lié à la grande dimension de l’ensemble qu’ils régissent.

Mais ce n’est pas la seule mutation que provoque la centralisation.

b/ L’avantage des lobbies

La centralisation des politiques bénéficie tout autant aux divers lobbies. En effet au lieu d’avoir à négocier avec 15 ou 25 autorités nationales indépendantes, ces derniers peuvent se concentrer sur une seule autorité continentale pour avoir accès à l’ensemble du marché de 450 millions de consommateurs.

L’importance accrue des rentes à attendre de la réglementation commune justifie des investissements accrus en recherche de rentes politiques (le phénomène de « rent-seeking » étudié par Gordon Tullock).

Cela signifie qu’en première approximation le coût du lobbying en Europe est divisé par 25 du fait de la centralisation réglementaire, par rapport à ce qu’il était avant la centralisation.

Il n’est donc pas étonnant que le lobbying prospère à Bruxelles.

Il n’est pas étonnant non plus que la quantité des réglementations prolifère dans ce grand ensemble puisque les avantages qu’elles présentent désormais tant pour les offreurs que pour les demandeurs ont considérablement augmenté.

La quantité de lobbying qui s’adresse à l’autorité de contrôle fédérale peut être considérablement amplifiée par rapport à celle qui s’adressait à chaque autorité nationale, à la fois parce que 10, 15 budgets de lobbying nationaux ou plus sont supprimés, mais également parce que le rapport bénéfice/coût du lobbying est multiplié par 15, 20 ou 25 en raison de la centralisation.

De plus la grande dimension favorise la formation de lobbies plus nombreux. Dans un petit pays il n’y a pas toujours suffisamment de producteurs spécialisés pour créer efficacement un groupe d’intérêt (Mancur Olson montre en particulier les difficultés de création initiale d’un groupe de pression).

Mais dans un grand pays c’est très généralement le cas. Les producteurs sont toujours en nombre suffisant pour que la dimension critique de création du lobby soit atteinte. Et de nombreux lobbies vont se créer avec l’augmentation de la dimension du marché.

Au total, il y a donc des accroissements très importants des pouvoirs de l’exécutif et des législateurs européens ainsi que des lobbyistes lors de l’augmentation de la dimension de la société politique. Ces pouvoirs se traduisent en un flux supplémentaire de ressources financières d’ampleur considérable, et celles-ci vont faire l’objet d’un partage entre offreurs et demandeurs de réglementations, exécutifs et administrations du grand ensemble et lobbyistes.

Il ne s’agit pas nécessairement d’un phénomène répréhensible ou illégitime : le lobbying n’est pas illégal et peut contribuer à produire des décisions politiques plus éclairées. Mais le renforcement et la concentration du pouvoir réglementaire et législatif n’en contribue pas moins à réduire le pouvoir des électeurs et à renforces celui des producteurs en général, et des producteurs de réglementation en particulier.

L’augmentation de la « rentabilité privée » des réglementations pour ces acteurs va déterminer un accroissement de la quantité produite qui se substitue très largement à la collecte d’impôts explicites qui – en l’état actuel – reste minime au niveau européen et demeure, pour l’instant, du ressort des autorités nationales. Il y a ainsi une spécialisation fiscale des autorités politiques : le prélèvement de l’impôt explicite se fait au niveau national, et le prélèvement des impôts réglementaires est concentré au niveau continental.

[b]Mais le renforcement du pouvoir économique des membres de la classe exécutive et des lobbies signifie une réduction corrélative de pouvoir des électeurs.

C’est le troisième et redoutable effet arithmétique de la régression démocratique due à la grande dimension. [/b]

Conclusion générale

[bgcolor=#FFFF99]Du point de vue du critère démocratique, le choix d’une Constitution nationale ou européenne se présente de façon claire : le passage à la grande dimension et à la centralisation des politiques implique une très sérieuse régression de la démocratie. L’arithmétique élémentaire rejoint la conclusion des auteurs classiques sur la démocratie : celle-ci est plus efficace dans les petits pays.[/bgcolor]

[align=center]§§§§§§§§§§§ [/align]


Notes :

(1) Explication trop parfaite même, en un sens, puisque clairement comprise par ses lecteurs ce qui avait fait de l’auteur la victime d’un ostracisme durable dans les milieux académiques et dirigeants des États-Unis de l’époque.

(2) On peut traiter l’ensemble des fonctionnaires et de politiques comme un seul groupe, ou une seule entité, dans la mesure où ces professionnels partagent un intérêt commun (ce qui est le cas pour la réglementation) et d’autant plus qu’il y a fusion des carrières, au lieu d’une spécialisation différenciée entre contrôleurs et contrôlés, ce que j’ai montré dans l’article «Les fonctionnaires, les politiques et la démocratie» paru dans Le Figaro du 28 novembre 1997.


Ce qui m’étonne, c’est que vous ravaliez au rang de simple « croyance » une conviction fondée sur autant d’arguments si solides.

Pouvez-vous me dire au contraire, ce qui alimente chez vous la « croyance » (mais je vous taquine, car je suis sûr que vous avez un raisonnement très construit sur ce sujet) que l’Europe est bonne en tant que telle, même avec des institutions profondément anti-démocratiques voulues dès le départ comme telle par ses inspirateurs (des industriels et des banquiers) ?

Qu’est-ce qui vous donne de l’espoir dans cet empire, en dehors d’une « croyance » ?

:wink:

Amicalement.

Étienne.

Etienne, ces arguments expliquent très bien et précisément qu’avec le nombre, ou qu’avec la taille, les difficultés grandissent. Et malgré tout le respect que je vous dois, il ne faut pas être grand druide pour comprendre quelque chose d’aussi évident.

La croyance que je pointe du doigt elle est dans le fait que ces difficultés pour vous sont insurmontables, et que pour moi elles sont surmontables.

Une chose qui nous pousse généralement à aller au devant des difficultés, ce n’est pas le masochisme, mais c’est plus généralement la nécessité. Et pour moi il est absolument nécessaire de dépasser la petite échelle de la france, j’ai expliqué pourquoi. A cause des interdépendances qui lient l’ensemble de l’humanité et qui n’iront que grandissante au fur et à mesure que nous seront plus nombreux, plus mobiles, plus actifs, et que se multiplieront les échanges de toutes sortes…

Le réchauffement de la planète du à l’accroissement de l’activité humaine en est l’exemple le plus évident. On aura beau faire tout notre possible dans notre petit pays pour empécher ce réchauffement climatique, cela ne servira à rien. Il y a besoin de règles mondiales, d’une coordination mondiale.
Et l’inter gouvernemental sera toujours le pire cadre dans lequel on peut imaginer mettre en place ce genre de législation internationale, ou ce genre de coordination, et surtout pour la faire appliquer et respecter.

C’est inévitable, il y a besoins de règles et d’institutions pour les faire respecter au niveau mondiale comme l’onu, il y a besoin de règles et d’institutions à une échelle continentale, et il y a besoins de règles et d’institutions à une échelle nationale, il y a besoin de règles et d’institutions à une échelle régionale, il y a besoin de règles et d’institutions à une échelle locale …
Bon évidemment ici je décris les choses de manière arbitraire, peut être que ce découpage n’est pas le plus pertinent, mais l’idée c’est qu’il y a besoin de règles et d’institutions à tous les niveaux.
Et il est absolument nécessaire, qu’à tout niveau où il existe des pouvoirs, ces pouvoirs soient issus de la volonté générale et pas de volontés particulières, il faut que ces institutions soient démocratiques. Alors les difficultés grandissantes qui en découlent il faudra bien les surmonter.

Je suis assez d’accord avec l’idée que plus une population est nombreuse, plus on tente de la déssaisir du pouvoir.
Mais ce raisonnement occulte l’intérêt primaire de s’unir pour finalement parvenir à nos sociétés où la mutualisation parvient à allonger la vie et à l’améliorer pour un nombre croissant. Bruce Chatwin analyse comme d’autres que la psychologie humaine s’est pervertie le jour où elle a opté pour la sédentarité, s’entourant de biens matériels par le biais desquels elle finit par se définir, se protéger et finalement s’oublier, le jour où elle a inventé une propriété dépassant sa propre capacité pour parvenir à la caricature moderne que sont les collectionneurs. Je suis d’accord avec lui mais je ne souhaite pas pour autant modifier la société actuelle au point qu’elle revienne à une organisation tribale (au sens où l’avait utilisé Jacques Roman, sens que je lui avais injustement contesté). Sartre dit que nous sommes condamnés à la liberté, je préfère dire que nous sommes condamnés à l’utopie, soit à la construction de notre réalité en intégrant que nous ne pourrons être libres que si tout le monde l’est. Tout en considérant aussi que la mutualisation de nos forces a déjà démontré sur quelques millénaires qu’en dépit des guerres, des crises et de ce défilement du temps que nous subissons, la condition humaine s’est globalement améliorée.
Pour autant il serait impensable aujourd’hui d’étendre l’UE au delà de l’Oural ou de l’Atlantique. Comme il serait inquiétant de ne pas l’imaginer possible à terme. Après mûre réflexion quand même. C’est le sens de l’histoire et celui de notre intelligence, celle-là même qui nous condamne à l’utopie.
En ce sens, quitter l’UE aujourd’hui ne pourrait éviter les écueils soufrés du repli sur soi et de l’autarcie. Quitter l’Europe aujourd’hui créérait une seconde confédération helvétique.

De la taille des sociétés, qui permet (ou pas) la démocratie
Je suis assez d'accord avec l'idée que plus une population est nombreuse, plus on tente de la déssaisir du pouvoir.
Il y a 6 miliardss d'humains sur cette planète, dont 1/2 miliard sur le continent Européen. Ces miliards d'humains respirent le même air, boivent la même eau, pêchent le même poisson. La "[i]démocratie[/i]" ne me parait pas être un critère très heureux pour parler de ces problèmes. Même à petite échelle, le concept de "démocratie" - sans parler de son implémentation - est selon moi douteux: que 51% de citoyens puissent imposer leur volonté aux 49% autres qui n'ont plus qu'à la fermer m'insupporte. Et c'est pourtant ce que prône la "[i]démocratie[/i]". L'abstention rend la problème encore plus aigu, et la "[i]démocratie représentative[/i]" est un système encore pire.

Que l’on me donne la possibilité de choisir mon maitre au niveau de 63 millions de personne s ou de 500 millions de personnes ne me va dans aucun des cas. C’est le système politique de « démocratie représentative » à échéances régulières qui est mon problème, pas l’asiette d’application. Que la France sorte où non de l’UE ne changera rien à ce problème.

32 Sortir de l’«Union « Européenne »» - message #47

[color=#C91EFF]Il y a 6 miliardss d'humains sur cette planète, dont 1/2 miliard sur le continent Européen. Ces miliards d'humains respirent le même air, boivent la même eau, pêchent le même poisson. [/color]
[color=#114477]Pas besoin du truc "Union Européenne" pour cela, puisque l'Organisation des Nations Unies spécialisée dans ce domaine, la FAO travaille là-dessus. [b][url]http://www.fao.org/fishery/fr[/url][/b]

[/color]

[bgcolor=#FFFF99]« Démocratie représentative » = oxymore [/bgcolor]

Après 200 ans d’expériences pratiques bien réelles (d’ailleurs imposées depuis le début par des élus, sans véritable débat ouvert sur la question cruciale du mode de désignation des représentants), faute d’un processus constituant propre et désinfecté, on peut être fondé à penser que l’expression « démocratie représentative » est une escroquerie, un oxymore, bien utile pour abuser de la gentillesse des gens simples.

Vous rêvez d’une planète faisant société ; je ne demande qu’à vous accompagner car je crois qu’avec mon idée c’est possible.

Mais pour l’heure, concrètement, pratiquement, réellement, je constate que l’Union européenne ne fait pas ce qu’elle dit et qu’elle ne dit pas ce qu’elle fait (dixit Bourdieu). Je commence à comprendre qu’elle est un piège mortel pour tous les droits du plus grand nombre, au profit d’une poignée de privilégiés.

Et toutes vos considérations sur « la-nécessité-de-se-réunir-pour-parer-aux-grands-dangers-de-notre-temps » (vous allez bientôt me parler du « terrorisme » et des empires chinois et indiens à qui il serait urgent de « faire pièce ») ne me rassurent pas du tout et me semblent correspondre à la rengaine de la propagande européiste répétée ad nauséam depuis 25 ans dans les médias du PPA.

Vous avez sans doute mal lu le troisième document ci-dessus, celui de Jean-Jacques Rosa : sa démonstration est imparable, pas de démocratie possible avec des élections dans un grand ensemble.

Amitiés.

Étienne.

Tout à fait d’accord avec vous Etienne, s’il y avait un soupçon de possible renversement de " réel" pouvoir par cette voie « légale » au profit du plus grand nombre, pensez-bien que cette élection n’aurait pas lieu tout simplement ,elle serait empêchée comme est empêché tout ce qui contrevient aux intérêts des puissants, si elle est permise cette élection, c’est tout simplement car il n’y a rien à craindre pour les tenants du réel pouvoir , c’est même gagnant-gagnant, car ça épuise des énergies dans un combat perdu d’avance, énergie qui pourrait être utilisée autrement, le Parlement est une outre vide , c’est une chambre d’enregistrement qui n’offre que l’illusion du pouvoir, mais l’illusion c’est prendre le faux pour le vrai, je n’invente rien, il suffit de lire les textes pour admettre cet état de fait

Voyons, Étienne… Le monde actuel, la civilisation actuelle… n’est ni tout noir(e), ni toute blanche. La démocratie parfaite… elle n’est possiblement parfaite que dans un monde, une civilization tout(e) blanche et rayonnante. Pour user d’une image bien chrétienne… dans un Éden ou Adam n’aurait pas encore mordu la pomme fatidique. Pour ce qui est du noir… point de démocratie en Enfer, Lucifér ne délegue pas son pouvoir absolu et la seule lumière se trouve dans ces furnaces…

Rever n’est pas interdit, mais pour agir il faut bien avoir les deux pieds solidement plantés sur terre firme.

Nous avons une SITUATION ACTUELLE qui n’est pas proche de l’Éden, mais qui n’est pas non plus l’Enfer, du moins pas en forme de trou noir dont la force gravitationnelle serait déjà plus forte que l’énergie que nous pourrions utiliser pour en echapper.

Dans la situation actuelle, nous avons une Europe, telle qu’elle est, avec ces défaults inclus. Nous n’avons PAS le pouvoir de la dissoudre comme un morceau de sucre dans un café, mais nous devons vraiement reflechir sur le fait si nous voulons continuer à nous battre pour que ce morceau de sucre reste soluble, même si on ne sait pas à quel terme, ou si nous permettons PAR NOTRE PASSIVITÉ de doux reveur, qu’ils mettent une couche de caramel, voire même de latex masochiste sur ce morceau de sucre.

Parce-que une fois isolé par du latex… même faire bouillir l’eau n’affectera pas la consistence du sistème.

Même mauvaise, l’Europe du Traité de Nice est mille fois préférable, même à peine tolérable, que l’Europe du Traité de Lisbonne. On peut exercer des influences pour changer l’Europe de Nice vers quelque chose de meilleur… tant qu’on ne cede pas en acceptant Lisbonne.

Vouloir simplement dissoudre l’Union Européenne, avec l’espoir de pouvoir construire quelque chose de nouveau et inmaculé comme la bonne Vierge… n’est pas possible simplement parce-que personne ne peut faire comme si Adan n’avait jamais mordu la pomme. L’innocence, ça ne se recupère jamais. D’ailleurs, faute de pouvoir instaurer des camps de concentration pour les mauvais (et d’accepter des compromis sur la vertue et l’innocence des juges qui y envoient les sélectionnés), en imitant quelques figures de funeste mémoire dans l’histoire récente… il faudra bien trouver une logique équilibré qui permette la cohabitation jusquá ce que la lumière se fasse de manière pacifique dans les plus grandes majorités.

L’ignorance, et le désespoir qui l’accompagne quand elle ne nous permet pas de trouver la sortie adécuate d’une quelconque situation, est le pire ennemi des masses et donc de la démocratie… on ne peut faire des choix démocratiques sans l’information pertinente et les critéres adécuats.

L’éducation est la voie… le reste, même l’Europe, ne sont que des béquilles dont on ne sait pas se passer tant qu’on n’ose pas se tenir debout tout seul sans aide.

Moi, je deviens SDF dans 5 jours… la justice elle ne marche guère mieux que la politique (elle n’est qu’une béquille, elle aussi), alors bonne chance à tous car je ne sais pas si j’aurai l’accès facile pour rester en contact.

Cher NingunOtro,
Peut-être qu’ici, personne n’a vraiment raison ou personne n’a vraiment tort, peut-être que nous manifestons chacun à notre façon une réponse possible à ce qui nous est donné de voir et de vivre,en fonction de nos vécus, de nos idées, insistons peut-être sur ce qui nous réunit, cette volonté farouche d’en finir avec l’iniquité, nous sommes unis dans cette volonté d’un monde plus équilibré, peut-être qu’il faut arriver au bout du bout pour que quelque chose advienne, l’éducation , ferment de tous les changements possibles, est la voie excessivement royale pour accéder à une autre façon d’être au monde, mais elle est justement en perte totale de vitesse, pas un hasard n’est-ce-pas, les gens ne sont pas idiots mais on fait d’eux des idiots, il reste à enlever une gangue impressionnante d’idées fausses construites à la façon dont huxley en parlait, pris au berceau, à force de répéter les mêmes âneries sans contre-poids ça finit par remplir le contenu de la conscience et ça aboutit ensuite à répéter les discours appris ,comme des perroquets sans même qu’ils en aient conscience, c’est ce contre quoi nous devons lutter et lui opposer toute la force de notre énergie, cette paralysie conceptuelle est presque plus importante chez nos « beaux » diplômés,y’a des exceptions heureusement, ils sont tous ou presque pétris de stéréotype de pensées, on dit un mot, la ré-action suit en automatique, des rideaux de préjugés qui viennent faire obstacle à une compréhension véritable de ce qui est en jeu, alors quoi faire, de l’autre côté, ça ne chôme pas , les puissants deviennent de plus en plus puissants, la répression s’étend tous les jours davantage, il faudra bien qu’il se passe quelque chose, le mieux que nous ayons à faire, c’est encore et surtout de garder une posture d’homme libre , sain, vivant et ouvert …et que chacun fasse ce qu’il peut en fonction de ses « croyances » car c’est bien de cela dont il s’agit, de croyances, merci à toi,Ningun, vraiment, tu es un homme bien.

Moi, je deviens SDF dans 5 jours....
J'ai une chambre d'amis (banlieue parisienne) si tu n'as pas d'autres possibilités (+33 (0)1 30 62 35 93)
Vous avez sans doute mal lu [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=6561#p6561]le troisième document ci-dessus, celui de [b]Jean-Jacques Rosa[/b][/url] : sa démonstration est [b]imparable[/b], pas de démocratie possible avec des élections dans un grand ensemble.
voyons sa "démonstration":
C’est ainsi que Dahl et Tufte (Robert A. Dahl et Edward R. Tufte, Size and Democracy, Stanford University Press, 1974, p.38) ont observé des corrélations systématiquement négatives, pour 18 démocraties représentatives, entre les dimensions démographiques et géographiques des pays, d’une part, et le degré de centralisation des fonctions gouvernementales, de l’autre. (...) Cela signifie qu’en première approximation le coût du lobbying en Europe est divisé par 25 du fait de la centralisation réglementaire, par rapport à ce qu’il était avant la centralisation.
C'est la centralisation qui pose problème, pas la taille du système. Une pouvoir centralisé est néfaste, un pouvoir distribué est meilleur. La concentration du pouvoir est contraire à la démocratie... un pas de plus, et ce Monsieur ré-invente la séparation des pouvoirs: bravo l'artiste. Imparable, en effet. C'est une bonne suggestion à faire pour une future constitution: un ministère par ville.
Le pouvoir de l’électeur sur la désignation du Parlement. Le contrôle de l’ensemble des électeurs français est de 100 % dans le cadre de la Constitution nationale.
Tiens, [b]Yvan Bachaud[/b] s'est retourné un oeuil en lisant ça: selon lui, ce sont les directions (centralisés !) des partis qui désignent les têtes de listes aux élections, et les médias décident qui passera à la TV. Dire que les français contrôlent 100% des élus français est pour le moins... comment dire pour ne pas être blessant... surprenant sur ce site. Sans même parler que décider qui pourra prendre n'importe quelle décision qui lui plait pendant 5 ans ne correspond en rien à la "démocratie".
je constate que l'Union européenne ne fait pas ce qu'elle dit et qu'elle ne dit pas ce qu'elle fait...
... contrairement aux politiciens français, sans doute ?
Moi, je deviens SDF dans 5 jours....
J'ai une chambre d'amis (banlieue parisienne) si tu n'as pas d'autres possibilités (+33 (0)1 30 62 35 93)
Et moi je suis [s]tranquile[/s] tout seul dans mon F2 trois semaines fin avril début mai. J'habite dans le même coin que Zolko.

32 Sortir de l’«Union « Européenne »» - message #54

a) Possibilité de sortir de l’Union

[color=#114477]Moi, je deviens SDF dans 5 jours....[/color]
[color=#114477]1 message personnel uniquement vers toi + 1 message en copie à Catherine, Zolko, Étienne dans ta boîte électronique à ce sujet.[/color]
[color=#114477]Dans la situation actuelle, nous avons une Europe, telle qu'elle est, avec ces défauts inclus. Nous n'avons PAS le pouvoir de la dissoudre comme un morceau de sucre dans un café[/color]
[color=#114477] Article I-60 : Le retrait volontaire de l'Union

1.Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l’Union.
2.L’État membre qui décide de se retirer notifie son intention au Conseil Européen. À la lumière des orientations du Conseil Européen, l’Union négocie et conclut avec cet État un accord fixant les modalités de son retrait, en tenant du cadre de ses relations futures avec l’Union. Cet accord est négocié conformément à l’article III-325 paragraphe 3. Il est conclu au nom de l’Union par le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, après approbation du Parlement Européen.
[/color]

[color=#114477] Le Traité de Lisbonne reconnaît (article 50 du Traité sur l'Union Européenne) à tout État membre le droit de décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l'Union.

Ce retrait n’est soumis à aucune autre condition que l’existence d’une période transitoire de deux ans, durant laquelle l’Etat souhaitant se retirer peut négocier un accord avec l’Union, fixant les modalités de son retrait et ses relations futures avec l’Union.

Cet accord est conclu par le Conseil statuant à la majorité qualifiée avec l’approbation du Parlement Européen.[/color]


[color=#114477]
Donc, nous pouvons tous bénéficier d’une sortie de l’Union Européenne, Français, Espagnols, Tchèques, Polonais, Allemands, Portugais, Italiens, Belges, Néerlandais, Danois, Slovaques, Chypriotes, Irlandais, Finlandais, Estoniens, Bulgares, Grecs, Roumains, Lettons, Lithuaniens, Autrichiens, Slovènes, Hongrois, Luxembourgeois, Maltais, Suédois, Britanniques.
Une élection nationale d’un candidat ou d’une liste dans un ou plusieurs pays se prononçant pour un retrait de l’Union Européenne et les négociations de retrait s’engagent.

Ce point étant établi.

La seule question qui reste, est-ce souhaitable ? [/color]

La seule question qui reste, est-ce souhaitable ?
Ben non, vu que de toute façon il faudra se réunir après. Isolées, nos nations ne peuvent affronter les défis du 21ème siècle.
Article I-60 : Le retrait volontaire de l'Union ...
L'article 50 du Traité sur l'Union Européenne reconnait à tout État membre le droit de décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l'Union.
Mais ça va pas la tête ? Si je comprends bien, selon vous, pour sortir de l'UE, il faudrait que nous commencions par accepter le traité de Lisbonne ? Alors que nous nous sommes battus comme des chiffonniers pour refuser le TCE ? Depuis le début, ce fil de discussion n'a aucun sens, mais là vous atteignez des sommets. "Pour sortir de l'UE, il faut accepter le traité de Lisbonne". "La guerre, c'est la paix".
"Pour sortir de l'UE, il faut accepter le traité de Lisbonne"
Oui bon j'avais vu aussi mais je n'ai pas relevé, merci de l'avoir fait.

Mais disons que même avec Nice, un ou plusieurs états peuvent dénoncer le traité et se retirer.

32 Sortir de l’«Union « Européenne »» - message #58

[color=#114477]

Mais ça va pas la tête ? Si je comprends bien, selon vous, pour sortir de l’UE, il faudrait que nous commencions par accepter le traité de Lisbonne ? Alors que nous nous sommes battus comme des chiffonniers pour refuser le TCE ? Depuis le début, ce fil de discussion n’a aucun sens, mais là vous atteignez des sommets. « Pour sortir de l’UE, il faut accepter le traité de Lisbonne ». « La guerre, c’est la paix ».[/color]


Zolko, Je me suis suffisamment battu moi-aussi contre le Traité établissant une Constitution pour l’Europe pour ne pas accepter ce genre de compréhension erronée. Point à ligne.

[color=#114477]même avec Nice, un ou plusieurs états peuvent dénoncer le traité et se retirer. [/color]
[color=#114477] [b]Donc, nous pouvons tous bénéficier d'une sortie de l'Union Européenne, Français, Espagnols, Tchèques, Polonais, Allemands, Portugais, Italiens, Belges, Néerlandais, Danois, Slovaques, Chypriotes, Irlandais, Finlandais, Estoniens, Bulgares, Grecs, Roumains, Lettons, Lithuaniens, Autrichiens, Slovènes, Hongrois, Luxembourgeois, Maltais, Suédois, Britanniques. Une élection d'un candidat ou d'une liste dans un ou plusieurs pays se prononçant pour un retrait de l'Union Européenne et les négociations de retrait s'engagent.

Ce point étant établi.

La seule question qui reste, est-ce souhaitable ? [/b]

Avec cette question nous sortons du domaine des faits incontestables pour aller sur le terrain plus mouvant des opinions, des croyances comme le fait remarquer si justement Catherine.[/color]

[color=#114477] personne n'a vraiment raison ou personne n'a vraiment tort, peut-être que nous manifestons chacun à notre façon une réponse possible à ce qui nous est donné de voir et de vivre,en fonction de nos vécus, de nos idées…
[/color]

[color=#114477]Il faut donc peser soigneusement le pour et le contre et décider pour soi-même en son âme et conscience. Si on relit soigneusement les interventions, entre celles d’Étienne tirées de Marat, de Simone Weil et de tant d’autres, de beaucoup d’arguments ont déjà été avancés en faveur de la sortie de l’Union Européenne et ils n’ont pas été réfutés. Je vous laisse chercher si vous êtes de bonne foi. Le seul argument un peu convaincant en sens contraire se réduit plus ou moins à l’adage «Plus nombreux, on est plus fort.»
Merci de prendre sur votre temps précieux pour contribuer.

Amitiés

Gilles[/color]

Répétition, mère de l’instruction.

Je vois deux domaines dans lesquels même la coopération renforcée ne donne aucun effet.

Celui de l’environnement d’abord.

Même en coopération renforcée les états gardent leur droit de véto ou de retrait, donc toute contrainte écologique peut être refusée par un état, je pense en particulier aux droits d’émission de CO2, mais quelqu’un de plus au faiot de ces questions donnerait sans doute des exemples plus pertinents.

C’est un immense gâchis pour la planète, car en matière d’écologie on ne peut pas invoquer l’article 21.3 de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme qui donne aux peuples de droit à l’auto-détermination. En effet, un peuple ne peut pas dire « et bien moi je pollue, mais j’ai le droit de le faire car je suis souverain », car ce faisant il bafoue le même article 21.3 d’autres peuples voisins ou non, qui eux ont décidé de moins polluer mais qui subissent des domages climatiques et autres dont ils s’étaient souverainement prémunis.

Pour l’environnement il faut une Europe au dessus des états.

Il faut un monde surtout aussi me direz-vous, mais moi je veux que le monde traite avec l’Europe sur ces questions, et non pas avec la France ou avec moi.

L’autre domaine où les coopérations renforcées ne sont pas suffisantes ou trop compliquées est celui de la recherche et de l’enseignement supérieur. Là oui je sais c’est basique, l’union fait la force. Mais isolément les pays d’Europe sauf la Russie n’ont aucune chance dans la bataille de l’intelligence mondiale face à des puissances mieux organisées.

Point à ligne. (...) Ce point étant établi. (...) Avec cette question nous sortons du domaine des faits incontestables
Je vois, on manque d'arguments ? Le fait que tu poses comme points définitifs tes idées n'en fait pas des "faits".

Tu cites le TCE et le traité de Lisbonne comme référence, alors ne t’étonne pas de les prendre en retour. Tu n’a aucun argument pour sortir de l’UE (tu cites l’ONU, mais pourrais-tu nous expliquer en quoi l’ONU est plus démocratique que l’UE ?), tu n’as aucun plan, aucune stratégie (à part attendre le messie), et j’ajouterais aucune suite dans les idées: le traité de Maastricht a été adopté à la régulière, alors si on veut que soit respecté la décision populaire contre le TCE, il faut AUSSI accepter la décision populaire qui a approuvé l’UE. (les arguments qui disent que « nous » avons été floués sont les mêmes que ceux qui disent que les citoyens ont voté POUR le TCE mais CONTRE Chirac: il y eu référendum, les gens ont voté, le résultat est là). On peut vouloir modifier le traité de Maastricht, et c’est ce qu’on essaye avec le front du PLAN C mais dénoncer comme illégitime un système approuvé par référendum est malhonnête.

On peut aussi vouloir sortir de l’UE, mais alors ce sera par référendum. Et là, je prends tous les paris que les français voudront rester dans l’Europe à une majorité écrasante: une bonne petite propagande qui fait peur (Russes, Chinois, terrorisme international…) et 80% des français voudront rester dans l’UE. Non seulement ce que vous demandez est mauvais, mais en plus c’est inutile.

MAIS: si vous voulez malgré-tout tenter le coup, j’ai une solution pour vous: le PLAN C. Eh oui ! En effet, lors de l’approbation finale par référendum, rien n’empêche, et même je souhaiterais, poser plusieurs questions, et pas seulement OUI/NON:

  • approuvez-vous cette nouvelle constitution ?
  • désapprouvez-vous et souhaitez-vous garder les institutions actuelles ?
  • souhaitez-vous quitter les organismes Européens en général ?

Et on verra ce que demandent les français. Alors, si vous êtes honnêtes avec vous-même et avec vos idées, si vous soutenez vraiment la démocratie et l’opinion du peuple, soutenez le PLAN C qui permettra, entre-autre, de poser la question de la sortie de l’Europe. Vous verrez bien alors si vos idées sont majoritaires en France. Chiche ?

32 Sortir de l'«Union "Européenne"» La seule question qui reste, est-ce souhaitable ?
Non, une autre question reste : comment ? Et pour montrer à quel point je suis coopératif, j'ai rajouté explicitement dans le PLAN C l'idée de sortir d' l'UE. voir le [url=http://www.front-plan-c.eu/Documents/Tracts/tract-PlanC.pdf][color=blue]tract du PLAN C[/color][/url]:
Cette assemblée constituante sera une force de proposition, la décision finale d'approuver ou non la nouvelle organisation, ou même de quitter l'Union Européenne, appartenant aux peuples.
Elle est pas belle la vie ?