32 Sortir de l'Union Européenne

AJH · Janvier 16, 2010, 12:25

@Sam… ton message http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=8302#p8302

Je comprends bien cette position qui est la tienne (« La désobéissance européenne »).

J’ai seulement l’impression que si actuellement (et nous avons 2 ans pour « lancer le buzz ») s’il n’y a pas une volonté citoyenne forte et affichée publiquement de dire « on en a marre, on ne votera pas pour ceux qui ne manifestent pas leur volonté de sortir de l’Europe ou a minima de sortir de l’euro », nous risquons de faire du sur place. Pensons-nous réellement qu’un des 3 grands partis (UMP, PS, MODEM) aient cette volonté ? Non, sûrement pas.

Alors il reste une autre solution, c’est de se désintéresser de tout cela et d’aller planter notre jardin en nous repliant sur nous et nos proches.

Amitiés

AJ

NingunOtro · Janvier 16, 2010, 12:29

Étienne,

Pardonne-moi, mais j’ai bien peur que la paranoïa, l’excès, ne te guette en permanence.

La situation politique, économique et sociale dans laquelle nous trouvons aujourd’hui est un vrai merdier chaotique d’une telle ampleur qu’il devient illusoire de s’attacher à une quelconque plateforme doctrinaire politique, économique et/ou sociale pour bâtir quelque chose de concret. Aucune plateforme prêt-à-porter n’est utile parce-que tout le XX-ème siècle à été une guerre froide ou le moindre des concepts à été dévalué scientifiquement par l’abus et la propagande insidieuse tant des uns comme des autres.

Figure-toi jusqu’où cela peut mener… que tu accuses de « (on vous voit un peu venir, avec vos gros sabots de parti) » justement les quelques personnes qui ont maintenu depuis qu’on les connait une position ouvertement libertaire, anarchiste. Je suis à ranger du même bord.

Dans le merdier dans lequel nous nous trouvons, AUCUNE IDÉOLOGIE toute faite et complète ne sert, même pas l’anarchisme, parce-que il n’y à NUL espace ou se rassembler autour d’une pureté utopique toute blanche et immaculée sans que trois secondes plus tard on ne distingue sa présence que par une légère tonalité plus claire dans le tout noir et brun omniprésent. La force brute sans idéologie fait tout le nécessaire pour que pas grand chose puisse être perçu assez différent pour être un pôle de rassemblement. C’est l’effet TINA… la merde est partout, inutile d’essayer d’y échapper.

Les idéologies utopiques, ou même seulement structurantes, décrédibilisées en permanence, il devient inutile de les utiliser parce que, pour cela, il faut avoir la force pour les réhabiliter à contrecourant de la propagande insidieuse. On ne peut plus présenter aux citoyens un bloc idéologique qu’il faut laver avec grands efforts avant usage. Même l’anarchisme qui m’est cher a utilisé pour se défendre de la contre-propagande et des infiltrations, des mécanismes qui lui sont étrangers… ils sont restés idéologiquement et structurellement plus blancs que les autres… mais au prix de l’autarcie et de l’inopérativité la plus totale dans le merdier omniprésent.

Non, je suis bien d’accord avec vous sur un point… il faut aujourd’hui s’ouvrir aux idées et suggestions UNE PAR UNE pour évaluer leur pertinence dans le cadre d’un projet nouveau tout neuf qui rassemble toutes celles qui puissent être tenues pour pertinentes, SANS à priori quant au fait que celui qui les aurait mentionné dernièrement ou depuis longtemps en public ait une étiquette telle ou soit d’une idéologie quelle. Ce qui vaut, ce sont les mérites de l’idée en soi… tels qu’ils peuvent être évaluées de façon neutre pour servir dans une situation concrète (très exigeante, puisque merdier complet) pour avancer ver un état moins merdique (sans condamner celles qui ne nous porteraient -les miracles n’existent pas- directement au paradis (du plus aucun effort est requis… à partir de demain vous pourrez faire ce que bon vous semble, pour la plupart des gens les vacances perpétuelles, le dolce farniente).

Alors, pas anti-FN a priori, mais quand-même sélectif dans le contenu des idées qui peuvent être acceptables, qu’elles viennent du FN ou du PC ou d’un indépendant non-aligné.

Là où je ne vous suis plus, mais alors pas du tout, c’est dans votre démarche d’aujourd’hui de laver blanc le FN en bloc sous prétexte qu’il ne peut être pire que ce que l’UMP est déjà (et j’ai failli écrire UMPS). A mon avis, le FN est aujourd’hui un amalgame de droite, d’ultra-droite et de nationalistes qui regroupe tous ceux qui ont eu besoin de former une masse critique capable de s’opposer politiquement à l’UMPS qui accapare tout le mou en ne laissant libres que les extrêmes. Nul doute qu’il y à des gens très valides dans le FN, et beaucoup plus qui ont de temps en temps une idée excellente, et ils ne doivent pas être ostracisés pour n’avoir su trouver autre refuge que chez le FN, mais la solution VIABLE n’est à mon avis pas de voter FN pour ne pas voter UMPS…

… à mon avis, la solution est de dissoudre le mou attrape-tout de l’UMPS en proposant un remplacement bien cadré qui propose un programme auquel tous les vrais démocrates puissent se joindre. Ceux qui en ont ras-le-bol du mou dans le PS, dans l’UMP, dans le Modem, l’arc-en-ciel de gauche, et aussi ceux qui se sont réfugiées dans les extrêmes droites et gauches. Sans s’attaquer à dissoudre dans leur inconsistance l’UMPS… aucune majorité alternative n’est possible. Et aucune récupération pour la politique de tous ceux qui lui tournent carrément le dos dans leur désespoir, en n’y voyant aucun salut.

Le système politique qu’on s’est donné et qui à aspiré toute la représentation du pouvoir (même si le vrai pouvoir dans l’ombre est le financier) est devenu autoréférentiel, c’est à dire qu’il est le pouvoir constitué, peu importe combien de citoyens refusent de lui donner de la crédibilité. La proportion de ceux qui lui sont opposés est impuissante même quand elle constitue une majorité écrasante. Sans proposer d’alternative à l’absolutisme politique qui puisse s’organiser efficacement en parallèle jusqu’à pouvoir éjecter le politique actuel du centre du pouvoir… il ne reste que l’action tendant à changer ce pouvoir depuis l’intérieur de ce pouvoir, en remplaçant ceux qui en désignent les politiques.

C’est ce que reproche surtout aux anarchistes et aux abstentionnistes : rester dehors, c’est bon quand on peut construire une alternative capable de déplacer le total du pouvoir en place. C’est suicidaire et démoralisant quand on n’est pas capable de faire cet effort suffisant. La même logique vaut, selon moi, pour la position sortir de l’Union. Si dehors on se sent capable de faire quelque chose d’utile, d’accord, si la seule chose « utile » est « se savoir dehors »… mais sans savoir que faire ensuite… alors pas la peine de sortir et abandonner la possibilité d’agir depuis l’intérieur. Et quand je dis faire quelque chose d’utile dehors, je ne nomme pas l’illusion de croire que comme nation isolée, soit-ce la France ou quelconque autre, on est suffisants et cela suffit à se valoir dans un monde globalisé externe tel qu’il est aujourd’hui.

Comme vous voyez, ici et ailleurs… je pense en autonome en essayant de tenir compte des idées de tous bords qui me semblent intelligentes, et de les rassembler dans un puzzle ou les pièces puissent constituer un tapis dense et harmonieux. Tout comme vous, je m’en fous si quelques-unes de ces idées portent la peste selon une idéologie précise ou son antagoniste, je n’ai pas peur de m’opposer à la définition des classes sociales des marxistes, ni à celle du marché des libéraux, ni au non-ex-nihilo d’un Jorion, ni au pas de politique des anarchistes, ni… Je fais des élections LOGIQUES ET ÉTHIQUES qui puissent coexister dans une ambiance de logique et éthique universelle qui puisse être partagé par un plus grand nombre. Un plus grand nombre pas du tout homogène et pas du tout des mieux informés sur les conditions actuelles à qui on ne peut plus proposer une idéologie « prêt-à-porter ». On ne peut que leur proposer des idées indépendantes à évaluer chacune pour soi et chacun selon sa base logique et éthique propre et individuelle, et on ne peut joindre une collection d’idées qui puissent être appuyés par une majorité de citoyens que quand on confectionnera un tapis-puzzle harmonieux avec celles qui collectent, chacune pour soi, l’appui du plus grand nombre de citoyens possible.

Cela peut résulter dans une mixture ou quelques unes des idées phare de différentes idéologies même antagonistes pourront coexister à coté d’autres idées sans référence idéologique claire, ce qui est CLAIR, c’est que le résultat NE SERA PAS intègrement, ni même majoritairement, une des idéologies prêt-à-porter existantes tel que une d’elles pourra réclamer pour soi la victoire dans une guerre idéologique.

La chute du mur de Berlin ne fut pas la défaite du communisme, et la chute du mur de Wall Street n’est pas la revanche du communisme. En fait, j’en ai marre du prêt-à-porter idéologique ou de quelconque autre nature. En fait, je n’espère presque rien de ceux qui ont besoin de citer des autres pour exprimer des idées qu’ils croient les leurs. Le temps n’attends pas qu’on ait lu tout ce qu’on pourrait vouloir citer. cela donne trop d’avantage à ceux qui n’en ont pas besoin, aussi parce-que ceux qui écoutent n’en perdent pas en cherchant ces références et toute la dialectique existante. On ne peut PAS réserver plus de temps à lire qu’a agir. Il faut agir et si on est sincère et veut s’efforcer pour être plus utile alors on essaie de rattraper le manque de lecture dans les pauses de l’action.

LA PRISON, Étienne, n’est PAS institutionnelle… ELLE EST MENTALE, PSYCHOLOGIQUE. Nous nous enfermons nous-mêmes parce-que en acceptant un cadre institutionnel tout-fait, même dégueulasse, nous nous épargnons l’effort d’en construire un meilleur nous-mêmes, avec nos propres contributions.

Parce-que la plupart de nous est lâche et fainéant, nous refusons l’effort nécessaire pour nous libérer.

Et là, je vais peut-être te fâcher, mais je vais te donner encore une soit-disant incongruence à mâcher :

ARBEIT MACHT FREI

Etienne · Janvier 16, 2010, 1:50

ARBEIT MACHT FREI

[b]Arbeit macht frei [/b]est une expression allemande signifiant [b][size=10][color=purple]le travail rend libre[/color][/size][/b].
Ce slogan fut recyclé par les nazis dans les années 1930.

[bgcolor=#FFFF99]Entrée du camp d’Auschwitz[/bgcolor] avec la phrase signifiant en allemand [bgcolor=#FFFF99]Le travail rend libre[/bgcolor].

C’est le général SS Theodor Eicke qui ordonna l’apposition de la phrase à l’entrée des camps de concentration et des camps d’extermination, notamment Auschwitz, Dachau, Gross-Rosen, Sachsenhausen, et Theresienstadt en République Tchèque. Avant cela, [bgcolor=#FFFF99]cette phrase avait été utilisée par la société allemande IG Farben au-dessus du fronton de ses usines[/bgcolor].

Source : Arbeit macht frei — Wikipédia

NingúnOtro,

C’est marrant : tu me mets en garde contre une possible paranoïa (c’est bien vrai : on devrait TOUS, effectivement, prendre garde à cet excès toujours possible, comme nous devrions aussi prendre garde à l’excès INVERSE, naturellement), et tu écris ensuite des lignes que j’aurais pu écrire moi-même…

Je suis largement d’accord avec ce que tu dis plus haut ([bgcolor=#FFFF99]la devise orwellienne des nazis qui est aussi la devise des cartels qui finançaient alors les nazis et qui financent aujourd’hui l’Union européenne, cette devise-aveu-d’escroquerie-esclavagiste digne de Big Brother[/bgcolor], figure depuis longtemps dans ma page en Vrac, p. 111 en ce moment).

Cependant, je ne suis pas d’accord avec ta conclusion qui ne découle PAS du développement qui la précède : ton renoncement à la solution institutionnelle (« LA PRISON, Étienne, n’est PAS institutionnelle… ELLE EST MENTALE, PSYCHOLOGIQUE », me dis-tu, mais sans le prouver —ni même prouver que ces deux propositions sont contradictoires : si ça se trouve, la prison politique est institutionnelle parce qu’elle est mentale puisque nous nous interdisons mentalement d’écrire nous-mêmes la constitution) ton renoncement à la solution institutionnelles, donc, me paraît sans fondement, et ta proposition de plutôt « dissoudre le mou attrape-tout de l’UMPS » me paraît être un vœu pieu sans le moindre espoir de réalisation : là, on parle dans le vide : ce serait bien si…

Alors qu’une fraction importante du peuple ayant pris conscience de l’importance du processus constituant comme cause première de son impuissance politique pourrait exiger le tirage au sort de la prochaine assemblée constituante lors de la prochaine révolution. C’est (un peu) moins utopique que d’imaginer que les partis vont se laiser dissoudre, il me semble.

Mais la prison politique est devenue tellement astucieuse (la douce tyrannie, sans violence apparente, que prédisait Tocqueville), cette fois-ci, que nos solutions respectives sont TOUTES utopiques, je le crains

Étienne.

sam17 · Janvier 16, 2010, 2:44

@ Jacques Roman (message n°8295),

que vous ne répondiez que de manière très sélective (exemple n°8299 → n°8305), j’ai l’habitude. D’ordinaire, on ne peut pas reprocher ça aux gens, il y a trop à faire et, souvent, à lire, mais quand un message fait quelques lignes, et si vous le trouvez et y répondez, pourquoi n’en considérer qu’un point sur trois ?

Que, par contre, vous confondiez mon rôle de « modérateur » et mon rôle de simple participant est plus ennuyeux :

dans les messages n°8265 et n°8279, j’ai tâché d’exercer un rôle de modérateur et, que je sache, mon intervention ne s’adressait pas du tout à vous. En l’occurrence, c’est à AJH que j’ai dit qu’il me semblait avoir abusé dans les manières ;
dans le message n°8293, je vous ai adressé une remarque en tant que simple participant. Vous ne me répondez qu’en partie… et me renvoyez à mon rôle de modérateur.

Vous n’ignorez sans doute pas que c’est le logiciel qui maintient le label « modérateur » à côté du message, je n’y peux rien et je n’avais évidemment pas l’intention de perdre mon droit de rester simple participant en rendant à Étienne ce petit service supplémentaire.
Un service qui consiste, vous le savez bien, non pas tant à jouer le rôle de modérateur au sens strict (nous avons bien peu de trolling ici, que je sache, et je n’ai jamais vu passer de propos raciste, incitant à la haine raciale ou faisant l’apologie des drogues, etc) mais essentiellement à corriger quelques fautes de langage (c’est un tic esthétique d’Étienne…) et à colorer un brin ce qui me paraitrait spécialement pertinent, ceci en garantissant surtout à notre hôte que je m’interdis absolument toute censure sur le fond. Comme il n’a guère que notre amitié comme garantie, je pense qu’il ne vous appartient malheureusement pas de nommer ni de révoquer les modérateurs… Enfin, proposez-vous toujours pour le poste, moi je vous lèguerais cette charge sans problème…

Maintenant, comme je n’ai pas l’intention de vous causer comme un eurodéputé est supposé causer à un eurotechnocrate, je vais vous demander aimablement d’arrêter un peu ce cinoche pseudo-diplomatique, froid et désagréable, en me suggérant poliment de « démissionner ». Dites-donc, vous m’avez payé mes gages, cette année ?

Et je vais vous dire autre chose :

vous avez passé à la trappe ma précaution oratoire (épistolaire) qui valait excuse par avance, en pratiquant la distorsion par troncature de citation ;
je vous ai suggéré que je manquais de temps et que vous pourriez aisément m’indiquer les références des messages où vous auriez expliqué vos raisons de ne pas vouloir quitter l’Union européenne (c’est vrai que, vivant en Asie, c’est plus facile…) A en juger par votre silence en retour, vous n’avez pas l’intention de le faire ni de noter ma proposition.
Soit. Si c’est effectivement ce que vous me proposez, et j’attendrais que vous me le confirmiez, je passerai le temps qu’il faut à éplucher tous vos propos envoyés sur ce fil de discussion, et s’il s’avérait alors que vous m’y ayez poussé par mauvaise foi, je vous promettrais non seulement de ne plus vous faire de remarque mais également de ne plus vous adresser la parole.
Zut alors… Qu’est-ce que c’est que ces manières ? On est là pour travailler ensemble ou non ?

Dehel · Janvier 16, 2010, 5:35

Un peu déçu personnellement par les derniers messages d’Étienne, je me réjouis quand même d’être parvenu à ne pas incarner mes idées et ce même si mon succès en la matière a mené à ce qu’on m’en prête d’autres.
Quelques précisions néanmoins:
- j’ai d’abord participé à ce forum parce que le fil 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (par AJH)
Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC) représentait un espoir idéologique
- j’ai débattu et défendu le tirage au sort
- pour les dernières élections européennes avec entre autres Béo et Zolko, nous avons proposé à tous les partis susceptibles de l’entendre - dont le FN et De Villiers - de soutenir les propositions du Plan C, soit réviser les textes de l’UE en vigueur et débattre de l’usage du tirage au sort. Ce fut le cas du RIC et de l’Union Des gens dont nous nous sommes rapprochés pour défendre les idées du Plan C. Le parti esperantiste, malgré les efforts de Béo, a préféré au Plan C une autre motion interne davantage centrée sur la langue
- sur le présent fil, j’ai d’abord été un fervent défenseur du maintien de la France au sein de l’UE pour des raisons essentiellement symboliques qui sont pour l’essentiel restées lettres mortes. Mais, depuis l’annonce de l’entrée en vigueur du traité de Lisbonne, je me suis rangé à l’urgence de proposer la sécession de la France et j’en ai fait montre le 4 novembre 2009.

 Ceci étant précisé, je remercie NingunOtro de m'avoir rétabli à ma place, celle des libertaires et Sam de relayer ici les positions du MPEP qui constituent pour moi un réel espoir.
[b] À l'intention d'Étienne[/b], je répète que ce ne sont pas toutes les idées du FN qui m'inspirent une profonde défiance mais bien la structure politique de ce mouvement qui s'établit précisément selon moi sur l'absence d'idées. Comme je déplorais antan que l'assise populaire du PC se soit faite sur la seule réaction aux déviances des pouvoirs en place, je réfute les amalgames frontistes qui ne font usage que de la frustration des faibles et des feignants. Car, selon moi, un programme politique ne peut s'étayer sur la seule haine de l'autre, exprimée par des slogans d'exclusion populistes et il ne peut se réduire à la seule expression de slogans simplistes qui encouragent chacun à ne pas confronter ses opinions. Par contre, si les électeurs du FN - et même ses dirigeants - voulaient soutenir le tirage au sort, je m'y associerais sans ciller et j'essaierais encore d'agir pour l'émancipation personnelle de chacun.
 Depuis quelques mois, tu déplores Étienne l'apathie de nos contemporains et tu t'agaces volontiers jusqu'au cynisme ( je te tutoie parce que j'ai l'impression de bien te connaître, même si je ne suis pas convaincu de la réciproque, ce qui n'a aucune importance ). Je ne te suivrai pas sur cette voie. Essentiellement parce que je ne peux pas défendre à la fois le tirage au sort et la démocratie tout en dénigrant la bêtise de mes contemporains, au point d'en faire usage. Ma réaction aux derniers événements - Sarko-Ségo-Bayrou, Lisbonne, la crise, etc - m'a poussé à quitter mon pays sans plus de garantie parce que nos différentes défaites ne m'épargnaient pas de rester fidèle à mes raisonnements: si l'écrasante majorité veut soutenir Sarkosy, Ségolène ou Bayrou, je dois m'y résoudre et décider pour moi-même. 
 J'aime les utopies, pour les considérer comme un fanal à suivre. Au même titre que la limite mathématique vers laquelle une fonction tend sans jamais l'atteindre, l'utopie est une direction même si on la sait inaccesible, une direction dont il est vain de s'écarter dans l'espoir d'y revenir parce qu'entre deux points, la ligne la plus courte est droite. [b]En ce sens, j'accepte de me servir du FN mais pas que le FN se serve de moi.[/b] Même si je suis en colère. Même si je suis tenté de croire que mes efforts de réflexion me distinguent de mes contemporains.
 Maintenant, je n'oublie pas ce que j'ai lu de toi, ni pourquoi j'y ai souvent adhéré. Et, contrairement à ce qui fait le récent quotidien du forum, je ne ferai pas de procès d'intention à qui que ce soit. J'ai au contraire le sentiment que nous ramons vers la même utopie mais qu'elle nous reste encore à synthétiser pour ne froisser personne et pour tirer le meilleur en nombre d'adhérents de nos informations.
 Sinon, au constat résigné que tu aimes à répéter, je répondrai que [i]c'est un peu court et qu'on pourrait dire bien des choses en somme[/i], comme se lancer dans une révolte violente, pousser à l'insurrection, construire des bombes et les faire péter! Vite! Parce que, dans la logique que je te prête - peut-être à tort - il vaut mieux que ce soit nous qui fassions tout péter avant qu'une vindicte populaire n'ayant pour dessein que l'amélioration de son seul quotidien ne se résolve au même dessein.

beo · Janvier 16, 2010, 9:29

Juste une remarque. Oui je suis pret à voter « extrême » aux prochaines élections. Mais ça me ferait quand même mal au cul d’avoir un Sarkozy 80 Le Pen 20 au second tour…

NingunOtro · Janvier 16, 2010, 9:40

Étienne, je savais que tu n’allais pas me décevoir.

« Arbeit macht frei » est bien sur une expression mondialement fameuse depuis qu’elle fut recyclé par les nazis pour la mettre sur l’entrée de la plupart des camps de travaux forcés et d’extermination. Elle fait toujours office d’arme idéologique « interdite » (sous peine de représailles) dans le débat sionisme - anti-sionisme et celui de la shoah ou extermination juive (qui ne fut pas exclusivement juive) à compte des révisionnistes.

Wikipédia française ne remonte pas aux origines, elle se contente de mentionner que ce fut une expression récupérée par les nazis dans les années 1930.

Wikipédia anglaise http://en.wikipedia.org/wiki/Arbeit_macht_frei et Wikipédia allemande http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeit_macht_frei sont un peu plus explicites: l’origine remonte au titre d’un roman publiée en 1873 par un auteur nationaliste allemand nommé Lorenz Diefenbach.

Wikipédia française n’a pas d’entrée pour cet écrivain, et je n’ai rien trouvé ailleurs non plus, alors je dois vous pointer vers la version anglaise http://en.wikipedia.org/wiki/Lorenz_Diefenbach ou allemande http://de.wikipedia.org/wiki/Lorenz_Diefenbach .

Georg Anton Lorenz Diefenbach (19 July 1806 in Ostheim, Hesse – 28 March 1883 in Darmstadt) was a German philologist and lexicographer, as well as a novelist associated with the German Nationalist movement. By career he was a pastor, like his father, and a librarian. He became a member of the Berliner Akademie der Wissenschaften and was a friend of Jacob Grimm.

A retenir qu’il mourut en 1883… bien avant l’arrivée du NSDAP et Hitler au pouvoir en Allemagne et qu’il n’est donc personnellement pour pas grand chose engagé dans l’usage recyclé de son titre. Je ne suis pas allé jusqu’à lire le bouquin pour voire de quoi il écrivait précisement.

J’ai creusé, pour contenter ceux qui ne parlent que français sur ces lieux, et dans une SEPTIÈME PAGE DE LIENS sur Google j’ai trouvé ceci: http://www.col.fr/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12569&whichpage=14 . Une autre référence en français: http://www.lagazettedeberlin.de/5772.html .

Le commentaire sur IG Farben AG est correct et précède l’usage par les nazi, mais il manque une référence à la « Deutsche Schulverein » (une association qui gère des écoles allemandes) de Vienne qui l’utilise en 1922 sur des certificats de contributions. La « Deutsche Schulverein » subit une excision par cause de sa position trop libérale envers les juifs… l’antisemitique « Schulverein für Deutsche ».

Mais cet interlude allemand n’est que illustration facile de ce qu’on peut attendre de la plupart des citoyens « normaux » dans les temps qui courent, Étienne inclus. Sans pré-jugés auto-censeurs… Arbeit macht frei n’est que la traduction littérale de ce que je dis en dernier lieu… « nous refusons l’effort nécessaire pour nous libérer » (L’effort libère, n’est-ce pas ). Toujours la prison mentale. Et puis, surtout… ne me faites pas de procès d’intention pour trivialisation de la shoah, je sais qu’aux yeux de plus d’un j’ai pris ce risque.

Étienne, ce n’est pas marrant. Le paranoïa auquel je fais référence est celui de croire que la solution (ou les solutions) sont possibles ou impossibles selon les perspectives du cadre référentiel stricte que nous sommes capables de nous construire nous-mêmes. C’est de croire que quelque chose EST impossible parce-que nous croyons individuellement qu’elle l’est, et de nous enfermer dans cette croyance. Je peux donc être d’accord avec toi sur un tas de choses, et ensuite te croire un peu paranoïaque dans la façon dont tu les combines et les conclusions que tu en tires.

Pour te donner un exemple… cette idée que tu as acquis sur la nécessaire sortie de l’Union. Pour le faire, nous sommes déjà arrivés à la conclusion qu’il est inévitable de passer par faire gagner les élections une majorité (à parti unique ou en coalition) suffisante pour qu’elle puisse prendre cette décision politique. Imaginons cette éventualité à 1 contre 26… seul la France y arrive. Un certain scénario se déploie. Mais pourquoi ne s’imaginer que cette éventualité? Pourquoi ne pas explorer les scénarii 5 - 22, 10 - 17, 15 - 12, 17 - 10, … 20 - 2? Ne serait-il plus pluraliste et réaliste, plus faisable… de proposer d’abord une étape commune à tous ces possibles scénarii, et d’avancer après étape par étape avec un programme ciblé optimal correspondant au scénario qui se matérialise réellement? Cela évite de diviser au départ sur des questions que peut-être ultérieurement ne se poseront même pas. Cela signifie aussi accepter que le scénario final reste ouvert et sera celui que la majorité de ceux qui s’efforcent pour arriver quelque part aura décidé le moment venu.

Commençant par « Cependant… » j’ai peur que tu n’aies mal interprété ce que j’ai écrit, et tu réagis sur quelque chose qui n’est pas dans mon écrit. L’institutionnel est une structure, un instrument. [bgcolor=#FFFF99]Même quelque chose aussi déterminé qu’un canon… ne tue personne si l’on ne trouve pas quelqu’un déterminé pour appuyer sur le bouton précis.[/bgcolor] L’action de pousser sur ce bouton, à motivation mentale, est ce qui tue… pas l’existence matérielle du canon. [bgcolor=#FFFF99]L’action sur les deux fronts, empêcher que la motivation mentale soit vecteur d’action, et empêcher l’existence du canon, peuvent coexister et même être complémentaires.[/bgcolor] Bien sur, dans le cas « Union Européenne » l’instrument n’est pas si univoquement prédéterminé, même si dernièrement et suite aux circonstances mondiales l’apparence et l’idéologie prédominante de ceux qui en tiennent les rennes pousse à croire qu’il est plutôt utile pour asseoir la domination de quelques uns qui l’utilisent pour atteindre des buts pas du tout communs au plus grand nombre.

L’astuce n’est pas patrimoine exclusif des exploiteurs… et celle qui ne fait tort à la logique et l’éthique pourrait bien jouer à notre faveur si on voulait.

Les solutions demandent peut-être plus d’effort qu’on ne croit possible d’investir sans garanties préalables… mais les blocages sont mentaux, pas matériels. Et on ne manque pas de cerveaux, que je sache, même si la morale est au plus bas…

beo · Janvier 16, 2010, 10:09

Pourquoi ne pas explorer les scénarii 5 - 22, 10 - 17, 15 - 12, 17 - 10, ... 20 - 2?

:lol: C'est vrai que au moins comme ça on passera même pas pour des méchants pas beaux qui veulent sortir de l'Union Europénne. Nononon Messieurs, nous explorons ce qui se passerait si 5, 10, 15, 17 voire 20 pays quittaient l'Union. Parce que vous voyez, le ras-le-bol face à l'Union, tout ça... mais nous on est des gentils, on ne fait qu'explorer les possibles, afin de limiter les les dégats si une telle chose se produisait :lol:

Ne serait-il plus pluraliste et réaliste, plus faisable... de proposer d'abord une étape commune à tous ces possibles scénarii,

:lol: Ah ba oui vous comprenez, pour tous ces scénari catastrophe nous devons trouver les signes avant-courreurs :lol:

et d'avancer après étape par étape avec un programme ciblé optimal correspondant au scénario qui se matérialise réellement?

:lol: Et nous devons accompagner le changement :lol: C'est là que ça devient moins drôle car c'est là qu'il faut vraiment s'organiser. Et je ne pense pas que ce soit l'endroit pour en parler.

Etienne · Janvier 17, 2010, 10:14

Cher Dehel,

Je te demande pardon si je t’ai fais une peine que tu ne mérites pas, et si je te connais trop mal, c’est sans doute vrai, pour savoir deviner des malentendus peut-être évidents.

Ton dernier message est émouvant, et je te remercie du ton apaisé que tu t’es imposé malgré l’injustice que tu as dû ressentir. Tellement habitué à regimber contre les intimidations partisanes, les étiquettes voulues comme insultantes, et autres interdictions de penser, je crois les voir parfois chez ceux-là mêmes qui sont à mes côtés.

Zolko lui aussi, qui pousse cette même idée de refus des amalgames infamants au point de dire par provocation (à Sandy, en l’occurrence) qu’il est entre autres d’extrême droite quand il y trouve de l’intelligence et de la justice, librement et en conscience, Zolko lui-même est là très proche de moi, malgré les rudes peignées qu’on peut se mettre de temps en temps.

Je n’avais pas vu ton message du 4 novembre. C’est bien. Notre exigence de justice sociale nous conduira, finalement, aux mêmes conclusions, je pense.

Merci d’être patients et de me pardonner mes erreurs de jugement, le temps que je les comprenne.

Amicalement.

Étienne.

PS : je résiste, mais je n’ai aucune envie de faire péter quoi que ce soit : dans l’état actuel de la société (totalement inculte et même revêche sur la question du tirage au sort), une insurrection nous jetterait une fois de plus dans une tyrannnie violente et dans les abus de pouvoirs inéluctables sans tirage au sort. Il ne nous faut pas une assemblée constituante, il nous faut une assembée constituante tirée au sort (ou élue parmi des non candidats). À mon avis, il faut aujourd’hui cultiver, protéger, aider à germer, à grandir et à se répandre la précieuse graine d’idée du tirage au sort à institutionnaliser contre les abus de pouvoir.

Jacques_Roman · Janvier 17, 2010, 11:52

[color=green]Modérateur/participant (récapitulation des messages JR sur le présent fil)

Sam (8312).

Vous avez écrit dans votre 8235, sous le nom « Sam-Modérateur », comme vous l’avez fait dans votre 8312, l’admonestation suivante :

[i]"Je comprends assez bien la lassitude d’André-Jacques car je trouve, moi aussi, que vous ne jouez pas le jeu ici, en vous en tenant essentiellement à répéter que vous ne voulez pas sortir de l’UE, sans jamais expliquer pourquoi (en disant cela, j’espère bien avoir raté un message de vous qui me contredise).

A peu près tout le monde tend à laisser entendre qu’un débat sur telle ou telle question ne le fera pas changer d’avis, et si l’on change d’avis ce n’est généralement ni tout de suite ni sur place. Vous savez bien que ce n’est pas ce qui empêche de débattre, pourvu justement qu’on argumente. Refus d’argumenter et refus de débattre sont pour moi exactement la même chose, même si la première a l’air plus « polie ».[/i]

Même pas besoin du contexte (les messages immédiatement précédents) pour conclure que c’est le modérateur qui parle. C’est donc au modérateur que j’ai adressé ma suggestion antérieure : renoncer à la fonction si on manque de temps pour la remplir correctement. C’est d’autant plus facile qu’en effet ni moi ni personne d’autre ne vous payons pour faire ce travail. En tant que participant ordinaire, vous pourrez dire ce que vous voudrez sans engager personne d’autre que vous-même.

Quant à mes messages sur ce fil, je viens de faire ce que vous auriez dû faire avant d’écrire votre 8235 : je m’y suis systématiquement reporté. J’ai en outre pris la peine de les récapituler ci-après - il m’a fallu pour cela couper en deux messages (il est vrai que j’ai du temps et que le sujet m’intéresse).

À vous et à défaut aux lecteurs de bonne foi, de juger, simplement en les parcourant ne serait-ce que pour les titres, si vos morigénations sont justifiées.

Cela m’a permis de me rendre compte que nous écrivons beaucoup ici – et pas moi seulement.

Mais pour quel résultat ? Et comment se fait-il (ça continue de m’intriguer) que ce soit toujours la même dizaine de participants qui interviennent ? Où sont, que pensent les autres lecteurs (nombreux semblerait-il) de ce forum ? N’ont-ils vraiment rien à dire ? Il est vrai que le blog européen de Valéry Giscard d’Estaing est dans une situation encore pire. Et je ne parle pas du site euroconstitution.org, où je suis le seul intervenant depuis plusieurs années maintenant ! Cette indifférence est dangereuse pour la construction européenne (elle fera donc plaisir à un certain nombre d’entre nous…)

Finalement : je n’ai pas fait ce travail seulement pour la satisfaction de me justifier, mais aussi parce que je crois que nous avons là un excellent exemple de la manière dont des impressions rapides, largement infondées se solidifient bientôt en jugements inaltérables si notre penchant nous y porte. Tous nous avons des leçons à en tirer, car telle est la principale source des dissensions et des guerres. JR[/color]

#17 09-02-2009 09:40:01
La votation suisse sur la libre circulation des travailleurs étrangers

Les Suisses viennent de voter nettement en faveur de la libre circulation des travailleurs étrangers alors même que la Suisse n’est pas membre de l’UE.

Si le Non l’avait emporté, il aurait été mis fin automatiquement à tous les accords bilatéraux liant la Suisse et l’Union européenne. En d’autres termes, la Suisse aurait cessé d’être membre de fait de l’Union européenne.

La Suisse n’est pas la France, c’est entendu, et les Suisses ne sont pas des Français. Je me demande quand même comment Instit interprète cette décision du peuple suisse, et quelles conclusions il en tire éventuellement par rapport à la France. JR

#35 18-02-2009 09:42:13
La France des « paysans »

Si je ne me trompe pas, les agriculteurs représentent environ 5 % de la population active. Je ne sais pas si ça suffira pour améliorer le tableau sans doute un peu trop sombre présenté par Zolko dans son 6501 - même si ces pays contribuent beaucoup à faire de la France le deuxième exportateur mondial de produits agroindustriels. JR

#71 21-03-2009 09:07:34
Construction européenne : analyses de Marcel Gauchet

Ayant lu très rapidement les textes reproduit par Déhel, je me trouve d’accord avec ce que je pense être les deux conclusions principales de Gauchet :

La construction européenne repose sur l’association des peuples (et des États). Il n’y a pas pour le moment (et pour longtemps encore), de peuple européen, de nation européenne ni d’État européen.
Cette union européenne non fédérale a vocation universelle,. Plus précisément, elle ne doit connaître aucune limitation d’ordre géographique.

C’est sur cette base, justement, que le projet EUROCONSTITUTION propose une constitution européenne confédérale, démocratique et claire, qui donnera aux États membres la possibilité de se regrouper par affinités tout en développant les liens confédéraux. JR
Dernière modification par Jacques Roman (21-03-2009 09:10:38)

#75 24-03-2009 19:47:04
Les analyses de Marcel Gauchet (suite)

Plus je lis vos extraits, Déhel, plus je trouve Marcel Gauchet lucide, précis et clair. Ça me donne envie de lire « La Condition politique ». Merci de m’avoir fait connaître cet auteur.

Je ne sais pas s’il a traité du tirage au sort : j’imagine, d’après ce que j’ai lu, que ce n’est pas une de ses préoccupations principales, surtout dans le contexte de l’Europe. JR

#77 24-03-2009 20:09:14
Déhel, vous serez content : j’ai interrogé google sous « Marcel Gauchet » (phrase exacte) + « tirage au sort » (tous les mots), et il y a 20 pages qui en parlent.

Je vous laisse le soin de nous dire ce qu’il pense du tirage au sort et ce qu’il propose exactement (puisque ça vous tient à coeur plus qu’à moi !).

Étienne, qui lit tout, a-t-il lu Marcel Gauchet ? Peut-être même qu’il en a parlé ici et que nous avons oublié ?

Il vaut sans doute mieux traiter cette question sous le fil correspondant (partie « principes »). JR
Dernière modification par Jacques Roman (24-03-2009 20:14:18)

#84 31-03-2009 14:10:56
L’ONU n’est pas l’instrument exclusif des ÉUA et ne l’a jamais été

Je ne partage pas l’avis de Déhel (6887) à ce sujet.

Il suffit de passer en revue l’histoire de l’ONU pour constater que si les ÉUA y ont exercé une grande influence juste après la deuxième guerre mondiale, dès l’origine ils faisaient eux-mêmes face aux vétos constants de l’URSS (rappelons nous M. Gromyko - « Monsieur Nyet »). Ce n’est pas parce que l’un des cinq membres permanents du Conseil de sécurité exerce fréquemment son veto que l’ONU est au service exclusif de ce membre-là. La France a souvent exercé son véto du temps de la guerre d’Algérie, et son influence à l’ONU était assez mince à l’époque.

L’influence américaine à l’ONU, très grande au début mais pas « exclusive », a laissé la place il y a longtemps à celle des pays du « Groupe des 77 », beaucoup plus nombreux que ça en réalité. Ce sont eux qui orientent les résolutions importantes de l’Assemblée générale.

Cela se vérifie même sur le plan interne (la gestion et le fonctionnement de l’Organisation). Les États-Unis ont longtemps exercé une espèce de domination administrative et financière du fait que l’Organisation a son siège à New York et que les ÉUA sont sont le principal contributeur, et le Secrétaire général adjoint à la gestion est souvent un Américain. Les Américains, voyant justement que l’ONU n’était pas assez à leur service, cherchent depuis longtemps à transformer le Secrétariat en organisme dépendant - essentiellement en tâchant de le « défonctionnariser » (remplacer les fonctionnaires de carrière par des gens de passage recrutés sur des CDD et beaucoup plus malléables). L’Assemblée générale s’est généralement opposée à cette façon de voir.

Les Américains ont essayé aussi de faire pression sur l’Organisation en retenant leurs contributions. Mais cette tactique n’a eu qu’un temps car un État qui a plus de deux ans de retard de versement s’expose à perdre son droit de vote à l’Assemblée générale : ce qui tait évidemment inconcevable du point de vue des États-Unis.

Les États-Unis ne sont même pas membres du relativement nouveau Conseil des droits de l’homme, qui a remplacé la « Commission des droits de l’homme » et a été élargi à 47 membres élus par l’Assemblée générale : la raison (officiellement inavouée, bien sûr : ils n’ont pas présenté leur candidature parce qu’ils craignaient de ne pas être élus : c’est dire !

Le vrai, le grand problème de l’ONU est justement celui de la représentativité de ses organismes dits intergouvernementaux (c’est-à-dire, composés d’États désignés par élection).

Le système consistant à élire des États au Conseil de sécurité ou au Conseil des droits de l’[homme est radicalement mauvais, parce que les États, même élus par d’autres États, ne représentent jamais vraiment que leurs propres intérêts.

Il faut (à mon avis du moins) remplacer ce système de l’élection d’États par l’élection de représentants de l’Assemblée générale à tous les organismes concernés (qui cesseront alors d’être intergouvernementaux pour devenir effectivement des organismes de l’ONU). Cela suppose que chaque État membre de l’ONU dispose à l’Assemblée générale (où tous les États membres sont représentés) d’un pouvoir de vote correspondant à la combinaison de trois critères : population-PNB-étendue géographique. Avec un tel système, tous les États membres, quelle que soit leur taille, pourraient exercer en groupe sinon individuellement les pouvoirs exorbitants réservés actuellement à certains d’entre eux pour les raisons politicohistoriques que l’on sait Ainsi, le droit de veto (de blocage) au Conseil de sécurité pourrait correspondre à un pourcentage fixe des votes calculés de cette manière Même chose au Conseil des droits de l’homme et dans les organismes onusiens analogues.

L’ONU a suffisamment de problèmes pour qu’on ne lui prête pas en plus des vices qu’elle n’a pas. JR

#92 03-04-2009 17:04:33
L’Union européenne

Aucun des arguments avancés par Étienne ne justifie à mes yeux un retrait de l’Union européenne. Je dis bien : aucun.

Il appartient aux citoyens de l’Union européenne de s’intéresser un peu à ce qui se passe dans l’Union européenne (et dans le monde). Sinon, il appartient à ceux d’entre eux qui s’y intéressent d’agir dans le sens de l’amélioration des institutions.

Nous n’allons pas abandonner comme cela 50 ans d’efforts.

Étienne, vous êtes sur la mauvaise voie. JR

04-04-2009 14:03:09
La crise financière

« Elle est voulue », dites-vous, Catherine. « Par ces gens-là », je suppose.

Et qui sont ces « gens-là », svp ? JR

#128 07-04-2009 13:54:04
« Unioneuropéen »/« europunien »

Je croyais qu’Étienne avait adopté l’adjectif « europunien », tellement mieux que « unioneuropéen » ? JR

07-04-2009 14:08:09
Salaires des commissaires européens, des chefs d’État, &

Peut-être qu’une première réforme concrète du système capitaliste consisterait à établir une échelle internationale type des salaires (base 100 et multiplicateurs) pour toutes les professions, en tenant compte des pouvoirs d’achat et PIB nationaux, du temps de formation et du temps d’expérience ?

Ensuite on passerait aux autres rémunérations (ce sera beaucoup plus difficile…). JR
Dernière modification par Jacques Roman (07-04-2009 14:09:47)

08-04-2009 14:39:35
OTAN et défense européenne - Le site

Étienne mérite notre profonde estime et notre reconnaissance pour le rôle qu’il a joué dans la mise à bas du TCE, et donc peut-être dans le rejet encore possible du traité de Lisbonne. Cela sans parler des nombreuses idées que son site a permis et permet encore de discuter.

Toutefois, il interprète mal les dispositions des traités communes aux traités en vigueur et au traité de Lisbonne - et avant lui au TCE - concernant la défense européenne.

Plus précisément, il attribue manifestement aux mots « et [la politique de l’Union] est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans [le cadre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord] » , mots communs aux traités en vigueur et au traité de Lisbonne, une portée simplement descriptive alors qu’ils ont une portée prescriptive : ces mots veulent dire que la politique de défense de l"UE doit être compatible avec la politique arrêté dans le cadre de l’OTAN.

Comme je l’ai dit ailleurs, cette clause a pour conséquence qu’un pays non membre de l’OTAN mais membre de l’UE est tenu, en vertu des traités UE, d’appliquer la politique décidée par l’OTAN. Vétille, comme le pense Étienne ? Non : énormité, et qui devrait suffire à faire rejeter le traité de Lisbonne et les traités actuels sans nécessité d’aller plus avant.

La question se pose très concrètement, dès maintenant, en rapport avec la situation en Afghanistan-Pakistan (les deux États sont devenus indissociables dans ce contexte en vertu du changement de politique américaine tout récemment opéré par le président américain - du reste, sauf erreur, sans consultation préalable avec l’OTAN). Si ce n’est pas de la subordination (de la soumission), qu’on me dise ce que c’est.

Je crois - je l’ai déjà dit à plusieurs reprises - que l’essentiel de nos dissensions sur le site ÉC vient de la décision malheureuse qui a été prise de mêler le problème des institutions européennes et celui plus général d’une constitution nationale démocratique. À partir de là, nous avons dérivé, au point que certains participants sont prêts à voir dans certains autres des ennemis politiques.

Rien d’étonnant : notre tempérament gaulois chicaneur nous empêche de faire cause commune plus d’une fois tous les deux- ou trois-cents ans.

À mon avis, il est possible de rester dans l’Union européenne qui a commencé d’exister en 1957 tout en démocratisant ses institutions. Pour cela, il faut proposer un ou des projets de vraie constitution (pas un magma comme le TCE), les débattre publiquement aussi longtemps qu’il le faudra pour dégager une opinion nettement majoritaire sinon consensuelle, et soumettre le résultat au référendum dans tous les États membres.

Je me refuse à jeter aux orties 50 ans de construction européenne, et je me refuse à croire, comme contraire à la réalité et au simple bon sens, que tout ce qui a été fait jusqu’à présent l’a été pour le seul compte d’« hommes de pouvoir » uniquement soucieux de faire fonctionner l’Union à leur profit. JR

09-04-2009 09:42:08
Amende honorable

Pardon, Étienne, en effet, j’ai lu trop rapidement ou je n’étais pas concentré.

Je suis heureux que nous soyons d’accord sur la clause relative à l’OTAN dans les traités existants, dans le Lisbonne et dans le TCE, Cette clause est en effet un pur scandale. Jacques

#138 09-04-2009 10:02:19
Structures et politiques

Catherine confond les deux.

Une structure est un ensemble organique. Une politique est un programme d’action.

La République française est une structure. Elle a ou a eu des politiques, bonnes ou mauvaises selon les temps. Même chose, très exactement, pour l’UE : on peut changer ses politiques sans changer sa structure.

Dans le cas de l’UE, le changement de politiques dépend avant tout de la composition du Conseil européen (c’est-à-dire des élections présidentielles ou parlementaires dans chaque pays membre) et de la composition du Parlement européen, qui a pouvoir de renvoyer la Commission.

Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faille pas changer aussi la structure de l’UE : au contraire ! JR

20-04-2009 18:41:44
Pourquoi rester à l’UE

Voyons, Étienne, c’est évident : pour garder ce qui est bon et changer ce qui est mauvais. JR

#165 24-04-2009 13:53:27
Sortir de l’Union européenne

D’abord, pour ceux qui craignent l’éventualité, qu’ils se rassurent : aucun risque que ça se produise.

Ensuite, quitte à passer pour un ennemi aux yeux d’Étienne et pour un vieux crabe au yeux de Catherine, ce serait une grosse bêtise. (Surtout, ne vous offensez pas, Étienne : même les gens intelligents font de grosses bêtises à l’occasion : la preuve !) JR

#208 26-04-2009 12:27:03
Scénario de sortie

Étienne (6854),

Le défaut de votre raisonnement, c’est que vous supposez que les mauvaises règles actuelles de l’Union sont inchangeables. Si c’était le cas, alors, évidemment, une seule solution : sortir de l’Union, pour en construire une autre ou pour revenir à la (si bonne) situation d’avant 1957.

Les règles peuvent être changées si les populations le souhaitent. Pour cela, elles ont le pouvoir d’envoyer au Parlement des députés favorables au changement. Ensuite, un parlement décidé à changer les choses y arriverait même avec les mauvaises règles actuelles, puisqu’il disposerait du pouvoir décisif de censurer (la Commission et donc d’empêcher l’Union de fonctionner.

Donc, le véritable obstacle au changement ne tient pas aux règles actuelles : il tient au profond désintérêt des populations européennes pour les affaires de l’Union. Tout ce qu’on peut espérer (ici et ailleurs), c’est de contribuer à les faire sortir de ce désintérêt.

Le scénario de sortie que vous proposez me paraît (comme à vous, si je comprends bien) hautement irréaliste. Je vous cite :

"Il suffit de raisonner a contrario, en faisant sauter une à une toutes les interdictions et toutes les impuissances fondamentales qui nous viennent directement des institutions européennes :

"Le décor : j’imagine un Président français, progressiste, honnête, élu sur un programme de rupture avec cette UE-là et qui a promis d’instituer une vraie démocratie dans le pays, avant de reconstruire une Europe nouvelle, avec l’accord préalable et sous le contrôle permanent des peuples concernés, directement.

"L’assemblée nationale, élue dans la foulée de sa propre élection, le soutient dans ce programme.

"Le Président de la République organise un référendum sur la sortie de l’UE pour permettre un débat national sur ce point et confirmer que le peuple est bien derrière lui sur ce projet. Les Français, convaincus par les perspectives ouvertes par la disparition du carcan (voir plus loin) et la promesse d’autres institutions plus démocratiques approuvent le projet.

« Le Président dénonce alors en bloc tous les traités antidémocratiques de l’UE, ainsi que nos engagements dans le cadre de l’AGCS. Il faut imaginer un successeur de de Gaulle, ne craignant ni dieu ni diable et se faisant de son peuple (et de toute l’humanité) une haute et respectueuse idée. »

À mon avis, il faut partir du présupposé contraire : le peuple français et la majorité des peuples de l’Union souhaitent le maintien et le développement de l’Union européenne. Ce qui rend votre scénario impossible. Sans compter qu’il repose sur une conception présidentialiste de la constitution (le parlement « élu dans la foulée ») qui est peut-être-celle de M. Sarkozy, mais certainement pas la mienne. JR

#220 27-04-2009 01:59:30
L’Otan

Sandy, moi je crois comprendre.

L’OTAN est le bras armé de l’hégémonisme américain, c’est-à-dire du « libéralisme » à l’américaine.

S’il n’y avait pas possibilité de changer les clauses des traités EUROPÉENS qui assujettissent l’Union à l’OTAN, ce serait une raison plus que suffisante de sortir de l’Union, comme le propose le sujet du fil et comme le voudrait Étienne.

Heureusement, il y a possibilité de changer les traités sans sortir de l’Union. JR

27-04-2009 13:21:27
Retrait éventuel des traités existants

Partons du principe que le retrait unilatéral des traités UE est possible en vertu du droit international général même si ces traités ne le prévoient pas expressément : à mon avis, c’est le cas.

Admettons, comme l’envisage Étienne, que les Français élisent un président de la République et un parlement décidés à se retirer de l’Union européenne pour redonner à la France son entière liberté (finances, douanes, gestion de la monnaie, etc.) et qu’effectivement la France notifie unilatéralement son retrait de l’Union : ça, c’est la partie formelle, la partie facile.

On trouvera les traités existants (en vigueur), à savoir le traité sur l’Union européenne et le traité instituant la Communauté européenne tels que modifiés en dernier lieu par le traité d’Athènes et ajustés « conséquentiellement » pour tenir compte des dernières adhésions bulgare et roumaine, sous :

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex … 331:FR:pdf

Ces traités ont créé toutes sortes de liens juridiques entre les États membres, et toutes sortes de relations fondées sur l’avantage réciproque : je pense notamment à la politique agricole commune et aux accords de Schengen.

Étienne pourrait-il nous dire ce qui se passerait à partir du moment où nos ex-partenaires seraient eux-mêmes dégagés de toute obligation à notre égard (principe de réciprocité) ?

Par exemple, la gestion indépendante de nos finances suppose l’abandon de l’euro et le passage à une monnaie nationale française : quelles seraient les conséquences d’une telle décision ?

L’hypothèse d’un retrait unilatéral est à mon avis inconcevable : sauf catastrophe mondiale à ne pas souhaiter, l’Union européenne a depuis longtemps déjà atteint le point de non-retour. C’est de l’intérieur qu’il faut la réformer. JR

28-04-2009 11:06:11
La construction européenne

@Jacques Dupontel

Bonjour et bienvenue, et merci pour vos références.

J’ai lu avec intérêt l’analyse de Samir Amin. Elle fera certainement plaisir à Étienne dans la mesure où elle conclut (du moins implicitement) à la perversité intrinsèque de l’Union européennetelle qu’elle se présentait en 2005.

Il est vrai que la construction européenne repose notamment sur deux principes : la gestion libérale d’une économie capitaliste ouverte sur une « mondialisation » elle-même libérale, la solidarité « atlantiste » que symbolisent entre autre l’OTAN, le G7 et la large convergence de principe des partenaires concernés dans la direction des instruments de gestion de l’économie mondiale (Banque Mondiale, FMI et OMC).

Mais ces principes ne sont pas « inébranlables ». Samir Amin néglige un aspect fondamental (sur lequel Étienne et, je crois, une majorité des participants sont d’ailleurs en désaccord comme vous aurez pu le constater) : c’est que les citoyens européens, par leur vote, ont le pouvoir d’envoyer au Parlement européen une majorité qui peut imposer une politique entièrement nouvelle à la Commission, comme aux gouvernements des États membres. Pour moi, ce sont donc les citoyens européens qui sont les premiers responsables de la situation décrite par Samir Amin : pas M. Barroso, ni ses commissaires, ni même le Conseil européen, ni la conspiration mondiale marchéiste. Jusqu’en 2005, je faisais partie de ces indifférents : il a fallu ces mots magiques de « traité constitutionnel » pour que je prenne conscience de l’enjeu (avec l’aide efficace d’Étienne), et je n’ai (n’avais) aucune excuse.

La vraie solution consisterait donc à réveiller les 60 ou 70 % d’électeurs qui envisagent de s’abstenir lors des élections de juin prochain parce qu’ils n’ont pas pris la peine de consacrer deux heures à se renseigner sur le fonctionnement de l’UE et les conséquences de ses politiques et de ses activités. S’ils ne se réveillent pas (et je suis d’accord que ça prendra du temps - mais ça a commencé en 2005) , ils n’auront qu’à s’en prendre à eux-mêmes : le premier devoir du citoyen est de s’informer.

Condamner péremptoirement les politiques de l’Union sans s’occuper des moyens de les changer, c 'est faire oeuvre de simple idéologie et, selon moi, contraire au véritable intérêt général, qui est de mettre à profit les structures existantes en les démocratisant.

PS : Il n’y a plus de G7 - mais il faut tenir compte que l’article de Samir Amin remonte à 2005. Depuis, l’eau a coulé sous les ponts. JR
Dernière modification par Jacques Roman (28-04-2009 16:26:58)

13-05-2009 17:45:07
L’abstention n’a aucune signification politique

En aucun cas l’abstention ne peut être interprétée comme une prise de position politique : elle signifie seulement l’indifférence ou la paresse. JR

#302 08-06-2009 13:11:42

Le Parlement européen a surtout le pouvoir de ne pas investir la commission et de la renvoyer.

Je suis surpris qu’AJH n’y attache aucune importance.

Ceux qui considèrent l’élection parlementaire européenne comme une mascarade et se sont abstenus de voter pour cette raison perdent, il me semble, tout droit de se plaindre du futur parlement et de la future commission, qui seront à droite.

En ce qui concerne une proposition de réforme de fond en comble, voir sous http://euroconstitution.org/index.php?p … uropeenne. JR
Dernière modification par Jacques Roman (08-06-2009 13:15:12)

08-06-2009 22:24:46

Gilles (7261),

Tu penses vraiment que par principe la ratification d’un traité par un parlement ne vaut pas « validation démocratique » ?

Pour ma part, je n’ai jamais dit ça, même si à mon avis - dans l’intérêt de la démocratie participative et pour la solidité de la construction européenne - tous les traités fondamentaux européens devraient être soumis au référendum, et surtout le traité de Lisbonne, puisqu’un traité à peu près semblable (le TCE) avait été rejeté par référendum.

Ton reproche d’oubli n’est donc pas fondé.

Quant à l’opinion de Gonzalez-Mestres, je ne la partage pas. Si 60 % de citoyens ont négligé leur devoir électoral, c’est à eux qu’il faut le reprocher d’abord plutôt qu’au système électoral en vigueur. Il suffisait de quelques minutes pour s’informer sur les grandes lignes des programmes en présence. Si les gens sont paresseux, qu’ils s’en prennent à eux-mêmes. JR

#325 14-07-2009 13:48:03
À supposer que la réforme de la logique européenne soit impossible, à qui la faute ?

À cette question de Gilles (7434), une seule réponse possible :

La faute - si faute il y a - en est aux citoyens européens, qui continuent de ne pas s’intéresser à la question. Les politiciens ont une responsabilité spéciale parce qu’ils n’organisent pas les débats publics approfondis qui permettraient de se faire une opinion éclairée.

Je me refuse à mettre d’un côté la démocratie et les citoyens, qui seraient forcément bons, et les politiciens ('hommes de pouvoir") qui seraient forcément mauvais et auraient pour unique objectif d’accaparer les pouvoirs du peuple ou de la nation à leur usage personnel.

Il se peut aussi qu’il n’y ait pas « faute » et que tout simplement les citoyens ordinaires soient parvenus à la conclusion que le système européen est vivable dans l’ensemble, que les remèdes (fédéralisme, renforcement du rôle des États-nations, sortie de l’UE ou remaniement constitutionnel en profondeur) seraient pires que le mal ou manquent d’intérêt réel.

Cette attitude majoritaire des citoyens (évidente à mes yeux) va à l’encontre des opinions que nous exprimons ici (la mienne comprise) : il nous faut en prendre acte, et au lieu de rendre les politicens responsables de tout, continuer à faire valoir nos points de vue.

Le coeur de la démocratie est le suffrage universel. Il a d’autant plus de valeur qu’il exprime une opinion éclairée. L’indifférence et l’abstention des citoyens sont les deux grands obstacles à la démocratisation des institutions européennes et nationales. Parler d’une « Union européenne confrontée aux peuples », c’est se tromper de diagnostic et oublier que dans des pays où le suffrage universel s’exerce librement par le bulletin de vote (cas de tous les États membres de l’UE), ce sont les peuples qui font ou devraient faire l’Union européenne. JR
Dernière modification par Jacques Roman (14-07-2009 13:52:41)

15-07-2009 09:21:46
Réforme de l’Union européenne

Je partage le point de vue de Déhel dans son message 7439.

Il y dit quelque chose d’important que je n’ai pas assez fait remarquer dans mon 7435 : c’est que le même problème et la même indifférences politiques caractérisent la situation dans l’Union européenne et dans chacun des États membres.

Dans ces conditions :

L’opposition entre une Union européenne diabolique et des nations ou États membres vertueux n’est pas fondée ;
Les citoyens et eux seuls (nous tous) sont responsables de ces défauts dans les deux cas, par leur paresse ou leur incompétence.

Il faut que chacun se mette au travail (essaie de comprendre, agisse) : se plaindre ne suffit pas, casser la machine par dépit n’est pas une solution. JR

#329 17-07-2009 09:58:46

C’est vrai que la répétition d’idées qui ne sont pas les vôtres paraît toujours vaine, et souvent ennuyeuse. Il m’arrive d’avoir ce sentiment à la lecture de certaines interventions.

Mais il faut bien nous supporter les uns les autres, n’est-ce pas ? JR

18-07-2009 09:01:34
Sam (7446).

Je ne vous cacherai pas plus longtemps que la remarque, en effet, vous était destinée.

Elle ne se référait pas à ce que vous avez « dit en somme » mais à ce que vous avez écrit textuellement ; je vous cite :

« Je trouve vaines et, pour tout dire, ennuyantes, les considérations à répétition sur la faute des citoyens qui dorment, […] »

Cordialement. JR

#333 20-07-2009 09:39:49
L’« Europe des grandes firmes »

Gilles (7448).

Cette « Europe des grandes firmes » n’est rien d’autre que la transposition, à l’échelle de l’Union, de la « France des grandes firmes », de l’« Allemagne des grandes firmes », et tout simplement de la domination grandissante des pouvoirs privés sur les pouvoirs publics, domination qui s’exerce à l’échelle planétaire.

Cela dit, je serais assez d’accord qu’on peut commencer à combattre cette domination en partant de l’Union européenne JR

20-07-2009 17:07:19
« En partant de l’Union européenne »

Formule exceptionnellement malheureuse dans le contexte. Je voulais dire : « à partir de l’Union européenne ». dans mon esprit, il ne faut surtout pas partir de l’UE : voilà ce que c’est que d’écrire n’importe comment ! JR

#340 21-07-2009 10:08:47

« En 68, on refait le monde. En 86, on refait la cuisine » (cité par Déhel)

Il y a aussi le mot de Jouhandeau aux manifestants de 1968 qui défilaient sous ses fenêtres : « Rentrez chez vous, vous serez tous notaires ! » JR

28-07-2009 11:08:16
« Pourquoi cette volonté de réformer la logique de la construction européenne n’aboutit jamais, qu’est-ce que je n’ai pas encore compris, qu’est-ce que nous n’avons pas compris ? »

Gilles (7471), à cette question je crois avoir déjà répondu pour ma part.

La raison en est que cette « volonté de réformer la logique de la construction européenne » n’existe pas pour le moment - ou très peu.

Elle n’existe pas du côté des responsables de l’Union européenne, qui estiment presque tous que le système intergouvernemental en place a donné de bons résultats et doit être maintenu, ou en tout cas évoluer très précautionneusement

Elle n’existe encore que sous forme de vague impression dans l’opinion publique européenne, mal informée par les partis politiques (je rappelle que le PS estmajoritairement en faveur du traité de Lisbonne), et surtout mal informée par elle-même, les citoyens européens s’intéressant très peu à la question.

Elle commence à exister dans certains partis politiques et des mouvements d’opinion comme notre site : mais il y a du chemin à faire.

Gilles, à vous lire, on dirait qu’une organisation européenne tentaculaire a entrepris d’écraser toute volonté de réforme. Selon moi, ce n’est pas le cas. Et puis, pour écraser quelque chose, il faudrait que ça existe. JR

PS : Déhel, je vous rassure : il n’y a pas qu’en France qu’on s’imagine habiter le plus beau pays du monde, celui qui a la meilleure cuisine, le plus civilisé, avec les meilleures institutions, &, &, &. Croire le contraire, ça, ce serait du gallocentrisme !
Dernière modification par Jacques Roman (28-07-2009 11:20:02)

09-08-2009 14:43:18
Modalités de sortie de l’UE

Gilles (7526).

Puisque vous attendez des réactions, voici mon opinion concernant le texte référencé dans votre message, que je reproduis ici (il est court) pour la commodité de tout le monde. Mes commentaires figurent en gras après chaque article.

Note provisoire préliminaire concernant l’exercice effectif du droit de retrait de l’Union européenne du 25 mars 2009

1] Cadre des négociations

Des négociations multipartites entre l’ONU, les pays voulant cesser de faire partie de l’organisation dénommée « Union européenne », le Conseil de l’Europe et l’Union Européenne seront organisées dans le cadre des Nations Unies conformément aux principes exposés dans l’article 2 de la Charte des Nations Unies
http://www.un.org/french/aboutun/charte/index.html

[Commentaire JR]

On suppose que les négociations entre pays désireux de se retirer de l’Union seront suivies de négociations avec les pays qui souhaitent y rester. La dévolution (notamment des avoirs et des obligations) ne pourrait pas se faire normalement sans cela.
L’Organisation des Nations Unies n’aurait pas actuellement les moyens matériels et juridiques d’entrer dans une telle négociation, qui supposerait vraisemblablement plusieurs modifications importantes de la Charte. Il y a malentendu sur les buts et principes à la base de l’action de l’ONU. Le but essentiel de l’ONU n’est pas de gouverner ou d’administrer le monde, mais de maintenir la paix.

2] Dévolution

Ces négociations auront pour but la dévolution des compétences anciennement attribuées dans le cadre de l’UE par les futurs pays ex-membres, soit vers les agences spécialisées de l’ONU du domaine concerné, soit seront réintégrés comme compétences des futurs pays ex-membres, soit vers le Conseil de l’Europe.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dévolution_du_pouvoir

[Commentaire JR]

Si l’UE disparaît, il y aura effectivement lieu d’envisager la question du transfert de ses fonconctions et de ses ressources correspondantes à l’Organisation des Nations Unies elle-même et à ses institutions spécialisées dans .

3] Dépenses

Les moyens humains, financiers anciennement mis en oeuvre dans le cadre de l’Union européenne suivront la nouvelle répartition des compétences.

L’ex-contribution au budget de l’Union européenne de chaque futur pays ex-membres devra se répartir en se conformant à l’esprit exprimé comme suit :

Une très grosse part devra aller vers l’Organisation des Nations Unies, ceci en sus de la participation actuelle du pays au budget de l’ONU.

Une assez petite part vers le Conseil de l’Europe.

Le solde rester dans le pays futur ex-membre.

Les négociations devront fixer les quotes-parts de manière exacte.

[Commentaire JR]

Facile à envisager, mais beaucoup plus difficile à réaliser. Je parierais que l’accord ne pourra pas se faire.

4] Recettes

a) Les financements, subventions, crédits attribués auparavant au secteur public (Recherche, Éducation, Santé, Collectivités territoriales…) par l’Union européenne seront assurés, après négociation et ratification de l’accord, intégralement soit par l’agence de l’ONU en charge de ce secteur, soit par les futurs pays ex-membres, cette répartition faisant partie de la négociation.

b) Les financements, subventions, crédits attribués auparavant au secteur de la société civile (Chambres d’Agriculture, Chambres des métiers, Chambres du commerce…) par l’Union Européenne seront assurés par l’agence spécialisée de l’ONU correspondante dans le cadre du respect de la charte des Nations Unies.

[Commentaire JR]

Même remarque que sous 3].

5] Balance

Étant donné qu’avec cette nouvelle répartition, un budget nettement plus conséquent est versé par les futurs pays ex-membres de l’UE vers l’ONU, l’ONU en échange financera des programmes spécifiques pour ces pays notamment dans la Recherche, l’Éducation et la Santé notamment ceux qui permettent d’atteindre les objectifs du millénaire pour le développement adoptés lors du Sommet du Millénaire qui s’est déroulé du 6 au 8 septembre 2000, au Siège des Nations Unies à New York, ainsi que ceux permettant de lutter contre le réchauffement climatique.
http://www.un.org/french/millenniumgoals/index.shtml
http://www.unep.org/french/

[Commentaire JR]

Même remarque que sous 3). Sauf erreur de ma part, l’ONU fonctionne sur un budget de 2 milliards de dollars par an. Il lui en faudrait beaucoup plus pour faire le travail envisagé dans cette note. ne comptez pas trop sur les 170 États membres extra-européens de l’ONU pour accepter facilement cette nouvelle mission.

6] Conseil de l’Europe

Le Conseil de L’Europe devra se doter de symboles, drapeau, hymne distincts de ceux de l’Union Européenne. L’accroissement du budget du Conseil de l’Europe devra servir à ce que les citoyens puissent de manière plus étendue faire valoir leurs droits conformément à une nouvelle version de la Convention de sauvegarde des droits de l’Homme ayant abandonné le concept d’une Union plus étroite entre les membres du Conseil de l’Europe.
http://conventions.coe.int/treaty/fr/Tr … ml/005.htm

[Commentaire JR]

On préjuge des forces du Conseil de l’Europe.
En quoi la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales devrait-elle être changée ? La convention actuelle a précédé l’Union européenne. Elle est fondée sur la Charte internationale des droits de l’homme (Déclarations universelle, Pactes internationauxs). Elle n’est pas en cause ici me semble-t-il : peut-être les auteurs de la note veulent-ils parler de la "Charte des droits fondamentaux de l’UE ?

7] Mission spéciale de l’ONU

Commentaire JR]

Que ferait-elle ?

8] Un rapporteur spécial auprès du Secrétaire général des Nations Unies sera créé pour superviser l’application de ces accords. Il rendra compte de sa mission au Secrétaire général des Nations Unies. Un ensemble de citoyens tirés au sort dans chaque futur pays ex-membres formera un comité de surveillance et de contrôle de l’activité du Rapporteur.

[Commentaire JR]

Ce n’est pas là le rôle du Secrétaire général ni de l’ONU elle-même.
Quant au tirage au sort, si vous trouvez qu’il est difficile de l’introduire en droit constitutionnel interne, alors qu’en serait-il à l’ONU ?

9] Maintien des avantages des fonctionnaires quittant l’Administration de l’Union européenne

[Commentaire JR]

Qu’entend-on par « maintien des avantages » ?

10] Résolution à soumettre à l’Assemblée générale des Nations Unies

[Commentaire JR]

Je souhaite bien du plaisir à ceux qui seront chargés d’introduire le projet de résolution en Sixième et Cinquième Commissions de l’Assemblée générale (et à l’Assemblée générale elle-même).

[Commentaire général concernant l’ensemble de la note]

Cette note est fondée sur deux illusions :

celle que l’ONU est un gouvernement mondial ou a vocation à le devenir ;
celle que l’UE ne servirait à rien - voir qu’elle serait nuisible.

(suite au prochain message)

Jacques_Roman · Janvier 17, 2010, 12:06

Modérateur/participant (suite et fin de la récapitulation des messages JR sur le présent fil)

12-08-2009 21:40:54
Le nouveau référendum irlandais

Je serais surpris que le Non l’emporte.

N’oublions pas que le traité de Lisbonne a été modifié avant resoumission aux Irlandais (L’Irlande aura un commissaire même après octobre 2014, et des « garanties » - qui valent ce qu’elles valent - ont été données concernant des sujets chers à la majorité de la population irlandaise : neutralité, avortement, régime social). Ajoutez-y la crise, et sur cette base beaucoup de nonistes irlandais vont avoir envie de voter oui cette fois-ci.

Mais tout ne serait pas fini même dans ce cas. Ce n’est pas en Irlande que la vraie bataille se jouera, mais en France et sans doute en Allemagne, à propos de la question (constitutionnelle) de savoir s’il ne faut pas faire repasser le traité de Lisbonne (modifié pour faire plaisir à l’Irlande) par la ratification. À mon avis, la réponse ne peut être qu’affirmative : même M. Sarkozy a reconnu qu’il faudrait effectuer cette ratification en même temps que celle du traité d’adhésion croate… qui tarde à venir parce que la Slovénie fait des difficultés.

Cette nouvelle bataille constitutionnelle sera longue. Il se pourrait bien que la prochaine élection britannique de 2010 donne un gouvernement conservateur. Or, les conservateurs ont décidé d’organiser un référendum si le traité n’est pas entré en vigueur entre-temps, et ce référendum donnerait sans doute un non retentissant.

Entre-temps aussi, les présidents tchèque et polonais (le premier surtout) essaient de retarder la signature de l’instrument de ratification (comme leurs constitutions respectives leur en donnent le pouvoir) de manière à attendre l’élection britannique.

Non, tout n’est donc pas perdu, loin de là, mais le rôle du référendum irlandais dans cette affaire devient insignifiant : pas la peine d’y consacrer trop de temps. JR
Dernière modification par Jacques Roman (12-08-2009 21:43:03)

21-08-2009 10:23:57
Nostradamus

Gilles (7560).

Le philosophe Peter Sloterdijk formule dans cette entretien des prédictions - au mieux des opinions - personnelles, et non une analyse raisonnée.

Ce genre de prédiction est dangereux : il incite à ne pas agir - comme si l’inaction des citoyens n’était pas le principal fléau de ce temps a-politique ! JR

01-09-2009 09:39:01
Initiative législative

Gilles (7668).

En démocratie, il n’a jamais été nécessaire que l’initiative des lois soit réservée aux élus : par exemple, la constitution française actuelle et les constitutions antérieures accordent l’initiative de la loi au pouvoir exécutif. À la rigueur (même si ce n’est pas pratique), rien n’empêcherait qu’un seul citoyen puissent se voir reconnaître l’initiative législative : ça resterait démocratique. Ce qui compte, sous l’angle de la démocratie, c’est que la loi doit avoir été approuvée par le peuple ou par ses représentants pour entrer en vigueur.

Dans ces conditions, le fait que les lois européennes soient à l’initiative, même exclusive, de la Commission n’a rien de contraire en soi à la démocratie.

Mais si l’on est partisan de la démocratie participative, il est évident qu’on ne doit pas en rester là.

Que faites-vous des procédures nationales d’intégration des normes européennes à l’ordre juridique interne des États membres : est-ce que cela ne signifie pas que les parlements nationaux restent maîtres d’adopter ou non une loi européenne (et le pouvoir exécutif national maître d’adopter ou non un règlement européen ) ? JR
Dernière modification par Jacques Roman (01-09-2009 09:54:46)

03-09-2009 11:13:14
Démocratie participative, &

Sandy (7677).

Bien sûr que toute démocratie est participative. Mais la participation peut se limiter aux élections et à la constitution du pouvoir exécutif par les élus (ou les citoyens directement) : ça suffit pour être en démocratie.

Vous savez bien que ce n’est pas là ce qu’on entend de nos jours par « démocratie participative » : une démocratie participative fait participer les citoyens à tous les stades du débat et de la décision, y compris celui de l’initiative des lois (et même des règlements, notamment par la procédure d’enquête publique).

Je suis donc assez donc assez d’accord avec vous (et avec Étienne) concernant l’initiative de la loi.

Toutefois, comme en démocratie tout gouvernement émane du peuple directement ou de ses élus, je vous suis mal quand vous écrivez : « L’initiative peut être prise collectivement et indirectement par l’intérmédiaire du gouvernement, à condition que celui-ci émane bien de la volonté générale des citoyens ». Je suppose que c’est de l’initiative elle-même que vous parlez, et pas du gouvernement ?

Si tel est le cas, une initiative n’a pas à « émaner de la volonté générale des citoyens » : elle peut émaner de n’importe qui, comme vous et Étienne le soutenez d’ailleurs, et c’est uniquement quand elle aura été adoptée en tant que loi qu’on saura qu’elle correspondait à la volonté générale, dont la loi est l’émanation.

L’exemple que vous proposez est frappant, mais mal posé à mon avis. Le traitement des ministres et du président de la République n’est-il pas fixé par la loi ? Et à supposer que le pouvoir exécutif puisse fixer lui-même ses traitements, qu’est-ce qui empêcherait le Parlement de légiférer en la matière, de modifier cette décision règlementaire du gouvernement, et au besoin de renvoyer le gouvernement ?

Nous en revenons à l’argument essentiel sous-jacent que seule la démocratie directe serait vraiment démocratique, tandis que la démocratie représentative ne le serait pas. Cette opinion, partagée je crois par Étienne, n’est pas la mienne : la démocratie représentative est tout aussi démocratique que la démocratie directe , et en pratique, c’est la forme de démocratie la mieux adaptée.

Cette remarque s’applique évidemment à votre commentaire concernant la commission européenne. L’initiative des acteslégislatifs lui est réservée par des traités qui dans tous les cas ont été approuvée par la loi. Personnellement, je préfère, comme vous le savez, un système fondé sur la séparation des pouvoirs classiques, mais de là à penser que la Commission ou ses procédures ne seraient pas légitimes, certainement pas, puisqu’elles ont été mises en place par la loi, émanation de la volonté générale.

Étienne dit (7678) que « les eurocrates ne nous rendront jamais l’initiative des lois, ils savent bien que ce serait leur perte ».

Les eurocrates n’ont pas le pouvoir de « rendre » ou de ne pas rendre l’initiative des lois : : tout juste le pouvoir de bloquer (un temps) et surtout d’accélérer le mouvement dans ce sens.

C’est aux citoyens européens qu’il appartient de participer aux élections européennes et nationales et d’envoyer à Bruxelles des représentants disposés à modifier la situation actuelle. La « participation » ne vient pas seulement d’en haut, elle vient aussi et surtout de la base.

Pour le moment, les citoyens européens ne semblent pas s’intéresser à ces questions. S’ils trouvent que la démocratie européenne n’est pas suffisamment participative, qu’ils s’en prennent donc à eux-mêmes et à l’apolitisme ambiant : on ne peut pas forcer à boire un âne qui n’a pas soif. JR

07-09-2009 19:52:47
Démocratie participative

Bonjour, Sandy (7705).

Plutôt que de réexpliquer ma position, je reproduirai ici les disposition correspondantes du projet de « constitution de la Confédération européenne » (EUROCONSTITUTION.ORG, version 1-Rév. 3 au 15 août 2009 - voir http://www.euroconstitution.org).

En ce qui concerne le contôle des pouvoirs, chose essentielle dans le cadre national, je suis partisan de la mise en place de comités civiques (d’autres disent « jurys citoyens ») qui seraient chargés d’inspecter le fonctionnement des services publics.

JR

TITRE IV

DE LA GOUVERNANCE DE LA CONFÉDÉRATION

Article [12] : Source de la légitimité confédérale . La Confédération tient sa légitimité d’un transfert partiel de représentativité opéré par les États membres agissant par traité au nom de leurs peuples respectifs, et par ces peuples eux-mêmes agissant par référendum. Dans la mesure où elle en a la compétence et l’occasion, elle fait siens et applique les principes et procédures énoncés aux articles [13} à [16] .

Article [13] : Démocratie participative

Principe général. Dans le cadre de la Confédération, la démocratie – représentative ou directe – s’exerce de manière participative.
Suffrage universel . Le suffrage universel direct et secret est de règle pour l’élection des eurodéputés et des représentants eurorégionaux et pour les référendums.
Référendum (règles générales)

a) Le référendum n’est possible que dans les cas expressément prévus par la Constitution ou sur proposition citoyenne conformément au paragraphe [6] du présent article.

b) Tout projet d’acte législatif devant faire l’objet d’un référendum est soumis préalablement à la Cour de justice de la Confédération pour contrôle de constitutionnalité.

Le projet d’acte législatif soumis au référendum est considéré comme adopté à condition 1) que la majorité absolue des électeurs inscrits ait participé à la consultation référendaire, et 2) que la majorité absolue des votants ait approuvé le projet .

c) L’acte législatif adopté par référendum est insusceptible de recours devant le Système juridictionnel.

Système confédéral de cyberconsultation publique . La Confédération se dote dès que possible d’un système officiel de cyberconsultation publique (cyberdébat et cybervote) fiable et sécurisé. Ce cybersystème peut être complété par des moyens de consultation et de vote classiques.
Proposition citoyenne de dépôt d’un projet d’acte législatif . Un mécanisme de proposition citoyenne de dépôt d’un projet d’acte législatif sera mis en place. La proposition citoyenne pourra porter sur un projet entièrement rédigé ou un énoncé d’objectifs : dans le second cas, il incombe au Parlement de compléter le projet.
Proposition citoyenne de tenue d’un référendum . Tout projet d’acte législatif déposé au Parlement sur proposition citoyenne peut faire l’objet d’une proposition citoyenne de tenue d’un référendum.
Non-cumul des mandats électoraux avec d’autres mandats ou activités . Les mandats électoraux ne sont cumulables avec d’autres mandats ou activités publics ou privés que dans la mesure autorisée par voie d’acte législatif organique.
Candidature électorale collégiale . La Confédération étudie la possibilité d’établir un mécanisme de candidature électorale collégiale permettant aux citoyens confédéraux de se présenter à plusieurs pour exercer à tour de rôle, selon leur disponibilité, les charges d’un mandat d’eurodéputé ou de représentant eurorégional.
Les modalités d’application du présent article sont arrêtées par voie d’acte législatif organique.

#371 08-09-2009 10:40:15
Comités civiques (« jurys citoyens »)

Sandy (7707).

La mission des comités civiques serait, comme je l’ai, dit d’inspecter (= de contrôler) le fonctionnement des services publics.

En général, ils auraient le pouvoir d’observer le fonctionnement des administrations (par exemple des commissariats de police, des prisons), les débats judiciaires (pas seulement ceux des cours d’assises), de rendre compte par des rapports publics et de faire des recommandations aux autorités concernées et à l’éventuel médiateur.

La loi organique (loi soumise à procédures renforcées) fixerait les modalités. JR

#376 09-10-2009 16:47:30
L’UE - même celle du traité de Lisbonne le cas échéant - est réparable

Zolko (7821).

Il suffit de modifier les traités, et les traités ont été modifiés de nombreuses fois auparavant. Un traité n’est pas éterrnel.

Quant à Blair, soyons précis : ce n’est pas un criminel de guerre, du moins jusqu’à preuve du contraire : c’est un criminel contre la paix. Il ne sera pas président de l’UE de toute façon. JR

10-10-2009 20:40:21
Version consolidée du traité de Lisbonne

Zolko (7824).

Attention : ne pas confondre le Conseil de l’Europe, organisation intergouvernementale dont le siège est à Strasbourg, principalement chargée de gérer la Convention européenne des droits de l’homme par l’intermédiaire de la Cour européenne des droits de l’homme, et le Conseil européen (« Consilium » dans les cotes de document) principal organe de l’UE.
En ce qui concerne la « version consolidée » des traités, notez qu’il s’agit dl’un document officieux de la Commission, établi pour la commodité de la consultation et qui n’a aucune valeur juridique. Seul le texte du traité de Lisbonne signé par les États membres a valeur juridique.

Ci-après les références correspondant au traité de Lisbonne telles qu’elles figurent dans le projet EUROCONSTITUTION.ORG :

25a. VERSION CONSOLIDÉE DES TRAITÉS, ANNEXES, PROTOCOLES, ETC., DE L’UNION EUROPÉENNE (TEXTES EN VIGUEUR À LA DATE DU PRÉSENT PROJET D’ARTICLES)

– TRAITÉ SUR L’UNION EUROPÉENNE (TUE – articles 1-53)

– TRAITÉ INSTITUANT LA COMMUNAUTÉ EUROPÉENNE (TICE – articles 1-314)
avec annexes I et II au TICE ; protocoles no 1 (annexé au TUE), protocoles nos 2-5 (annexés au TUE et au TICE) ; protocoles nos 6 (relatif au statut de la Cour de justice, avec annexe relative au Tribunal de la fonction publique) à 10 (annexés au TUE, au TICE et au traité instituant l’Euratom) ; protocoles nos 11-35 (annexés au TICE) ; et protocole no 36 (annexé au TICE et au traité Euratom)

version consolidée au 29 décembre 2006 intégrant les modifications apportées par le traité d’Athènes du 16 avril 2003

plus, en Appendice, les Modifications du droit primaire suite à l’adhésion de la Bulgarie et de la Roumanie à l’Union européenne (entrées en vigueur le 1er janvier 2007)? Journal officiel, C 321 E du 29 décembre 2006
– http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex … 331:FR:pdf

Note d’EUROCONSTITUTION.ORG : Le texte consolidé est accompagné de l’avis suivant des autorités de l’Union :

« Cette publication contient les versions consolidées du traité sur l’Union européenne et du traité instituant la Communauté européenne, dans lesquelles ont été intégrées les modifications apportées par le traité d’Athènes, signé le 16 avril 2003. Elle reprend aussi l’ensemble des protocoles annexés à ces traités, tels que modifiés par l’acte d’adhésion de 2003. Ce texte constitue un outil de documentation n’engageant pas la responsabilité des institutions. »

Cette consolidation officieuse ne contient pas de déclarations des États membres. Il est à présumer que celles faites lors de l’adoption du dernier traité fondamental (Nice, no 20 de la présente liste) restent applicables sous réserve des compléments et ajustements découlant éventuellement des actes ultérieurs : c’est là que l’affaire se complique – une chatte n’y retrouverait pas ses petits !

Rien à voir avec Strasbourg et la CEDH, donc.

Cordialement. JR

#383 12-10-2009 23:32:41
La position du président tchèque au sujet du traité de Lisbonne

Cette position est juridiquement très solide.

D’abord, c’est au président de la République tchèque que revient constitutionnellement le pouvoir de signer et faire déposer l’instrument de ratification du traité de Lisbonne et à lui seul.

Ensuite, l’argumentation de la présidence de l’UE et de certains États membres ne tient pas debout : tant que le traité n’est pas entré en vigueur - ou du moins que tous les instruments de ratification n’ont pas été déposés auprès du Gouvernement italien, rien n’empêche de renégocier le traités, surtout s’il s’agit pour les Tchèques d’obtenir des garanties d’application du traité comme ç’a été le cas pour le’Irlande, la Pologne et le Royaume-Uni.

De toute façon, le traité de Lisbonne ne peut entrer en vigueur que si M. Klaus le décide - cela quelle que soit la position du Conseil européen, de la Commission et des États membres.

Au train où vont les choses, je crois tous les jours un peu plus que nous nous acheminons vers un référendum britannique et donc le rejet du traité de Lisbonne.

Après quoi, comme je le disais, nous pourrons passer aux choses sérieuses.

Merci, Monsieur Klaus. JR

03-11-2009 09:50:44
Robert Schuman et l’Europe

Le fait que Robert Schuman ait voté les pleins pouvoirs à Pétain (avec 90 % de ses collègues députés, faut-il le rappeler) n’empêche pas qu’il est le fondateur (avec le traité CECA de 1951) de l’actuelle Union européenne.

Gilles, vous faites un amalgame, et d’ailleurs vous jugez cette réaction de RS en juillet 1940 à la lumière de ce qu’on a appris par la suite, et sans tenir compte des circonstances particulières de la décision : j’aurais aimé vous y voir. JR
Dernière modification par Jacques Roman (03-11-2009 09:59:46)

03-11-2009 09:57:59
La pétition dont il est question sur ce fil est factuellement fausse

Le traité de Lisbonne a été signé il y a belle lurette au nom de la Tchéquie : le 13 décembre 2009*, en même temps que par tous les autres États membres.

Il s’agit aujourd’hui pour la Tchéquie de déposer l’instrument de ratification : et c’est cet instrument de ratification qui exige la signature de M. Klaus, conformément à la constitution tchèque.

Les auteurs de pétition devraient admettre qu’il ne faut pas écrire n’importe quoi, sous peine de décourager les bonnes volontés. JR

*Correction : 2007 (JR-16.i.2010)
Dernière modification par Jacques Roman (15-01-2010 15:24:26)

04-11-2009 10:41:40
Pierre Mendès France et Robert Schuman

Déhel (7924), tout le monde n’a pas eu la lucidité, le courage et la stature de Pierre Mendès France. De là à penser que l’oeuvre de Robert Schuman serait dédaignable, il y a très loin.

Depuis 1957, date du commentaire de PMF que vous citez, la construction européenne a évolué : on est passé d’un simple marché commun à l’Union européenne, progressivement plus démocratique bien qu’encore beaucoup trop intergouvernementale. Il y a eu des référendums. La campagne du TCE a sensibilisé beaucoup d’opinions publiques nationales aux déficits démocratiques qui subsistent.

À cause de cela, le traité de Lisbonne aura eu beaucoup de mal à entrer en vigueur (sauf extraordinaire, ce sera le 1er décembre prochain).

Il faut faire en sorte que ce traité soit la dernière manifestation de l’Europe intergouvernementale, et de mettre sur pied une véritable constitution européenne organisant le contrôle démocratique des pouvoirs de l’Union, en laissant aux institutions démocratiques qu’elle aura établies le soin de revoir et modifier les traités existants.

Plus que jamais, donc, le projet EUROCONSTITUTION.ORG est d’actualité (http://www.euroconstitution.org). JR

05-11-2009 11:11:07

Déhel (7927 et 7928), je dis seulement que l’UE est plus démocratique que l’ancienne Communauté européenne, et qu’il faut faire en sorte qu’elle le devienne complètement.

Je vous rappelle que dans le projet EUROCONSTITUTION.ORG (http://www.euroconstitution.org) le Conseil des ministres disparaît et que le Parlement reprend les fonctions législatives de ce conseil. Il resterait un comité des ministres sans pouvoir exécutif ni législatif, seulement chargé de travailler pour le Conseil confédéral.

Vous parlez d’ « expression populaire » contre le traité de Lisbonne : laquelle ? On ne peut pas à la fois être démocrate et ne pas remarquer que c’est justement l’indifférence coupable des citoyens qui a permis de faire passer ce mauvais traité.

En ce qui concerne votre question relative aux différences entre les principes du projet EUROCONSTITUTION.ORG et la construction européenne actuelle (et Lisbonne), je vous recommande vivement d’aller voir de temps en temps le sommaire du présent site : vous constaterez qu’un fil consacré à ce projet y a été ouvert et que les principes fondamentaux du projet y sont expliqués depuis longtemps. Pour satisfaire à votre demande, je viens de mettre sur le fil en question un message reproduisant les principes dans leur nouvelle formulation au 2 novembre 2009, avec la liste des principes qui diffèrent de l’organisation UE actuelle : voyez http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 930#p7930. Si vous avez besoin d’explications complémentaires, je vous les donnerai volontiers sur ce fil-là : il vaut mieux éviter de recopier à tout bout de champ sur n’importe quel fil les informations auxquelles un fil spécifique a déjà été affecté. JR
Dernière modification par Jacques Roman (05-11-2009 17:08:20)

#405 05-11-2009 18:39:10
1) Sortir de l’UE ? 2) La politique nucléaire française

AJH (7931),

Il « suffirait », en effet, d’élire une majorité décidée à sortir de l’Union… sauf qu’une grande majorité des Français ne le souhaitent pas, à ce que je crois comprendre.

Quant à la force nucléaire française, elle sert uniquement, pour le moment, les intérêts français. La France bénéficie d’une rente de situation nucléaire qui n’est pas négligeable et qui constitue un facteur indéniable de « puissance négative » : non pas tant pas le nombre de missiles balistiques (300 environ) que par l’indépendance opérationnelle de cette force (à comparer avec la dépendance nucléaire des Britanniques vis-à-vis des ÉUA). Plus précisément, la force nucléaire française introduit dans le jeu nucléaire mondial un élément d’incertitude qui joue à l’avantage de la France en compliquant les stratégies de guerre nucléaire des autres puissances. Mais le « parapluie nucléaire » est réservé à la France, et en l’état actuel des traités, même après Lisbonne, cet aspect de la politique de défense française est exclusivement son affaire : il n’est pas exact de dire que les autres États membres en bénéficient ; certains, même, estiment sans doute que la force nucléaire française complique inutilement la coopération avec les ÉUA (coopération qui est leur principal souci et dans laquelle ils voient, comme disent les traités, le cadre dans lequel leur défense est assurée par le canal de l’OTAN).

Si la France, comme vous semblez le dire et le souhaiter, n’est pas prête à faire l’effort financier nécessaire pour soutenir l’euro, elle le sera encore moins à consentir l’effort nucléaire voulu pour soutenir l’Europe. Dans ces conditions, je ne vois vraiment pas pourquoi l’Union européenne devrait financer une politique qui de toute façon ne ferait pas partie de la politique étrangère et de sécurité commune de l’Union. JR
Dernière modification par Jacques Roman (05-11-2009 18:46:28)

#408 06-11-2009 09:54:16
Divers

Déhel (7934),

Vous écrivez :

« J’avais l’impression que les référendums français comme néerlandais pouvaient être assimilés à des expressions populaires à l’encontre du TCE et donc de Lisbonne »

C’est une supposition, qui est également la mienne, et c’est pourquoi j’étais partisan de soumettre le traité de Lisbonne au référendum. Mais cela n’exclut nullement que ls Français et les Néerlandais auraient pu se prononcer en faveur de Lisbonne, qui contenait des différences institutionnelles notables par rapport au TCE, comme l’ont fait les Irlandais. Je crois que le traité de Lisbonne serait passé par référendum dans les deux pays grâce à la conjonction des votes antifédéralistes et des votes « propeuropéens » primaires - sans parler de la survenance de la crise économique et des modifications de l’opinion qui en sont résultées.

« Tâchez de distinguer vos interlocuteurs » : soyez de bonne foi et reconnaissez que c’est ce que je tâche systématiquement - inutile donc de me sermonner. Mais j’écris beaucoup, surtout ces temps-ci, et en l’occurrence j’ai oublié d’identifier le message 7927 comme étant de Gilles. Dont acte, je m’en excuse.
Je connais bien cette vieille parabole du centième étage (les professeurs d’économie la ressortaient souvent il y a une cinquantaine d’années, à propos de l’inflation), mais non, je ne vois pas les conclusions que vous en tirez : pourriez-vous préciser ? JR

#412 13-12-2009 17:47:35
Euro/dollar

Zolko (8067).

Je suis d’accord avec cette analyse, mais elle néglige un aspect essentiel : la nécessité de démondialiser l’économie (d’opérer de plus en plus au niveau local) si l’on veut à la fois éviter les problèmes financiers et économiques liés aux taux de change et gérer les ressources de la planète avec le minimum de gaspillage. JR
#416 21-12-2009 19:23:51
Démondialisation

Une révolution, peut-être, Sandy, mais on peut opérer progressivement… en s’abstenant de délocaliser. JR

#420 23-12-2009 09:29:07
Sortie de l’UE, démocratie/anarchie, inféodation de l’UE actuelle à l’OTAN

Même si les anciens traités ne le prévoyaient pas, il a toujours été possible de se retirer de l’UE (de la Communauté européenne) sur la base du droit international en vigueur tel que codifié par le Convention de Vienne sur le droit des traités (du moins, c’est mon avis, que j’ai déjà justifié quelque part sur ces forums). Le traité de Lisbonne n’apporte rien de vraiment nouveau sur ce plan : simplement une confirmation.

Resterait à régler la situation financière de l’État sortant (dettes/créances vis-à-vis de l’UE), et ses relations avec les États qui restent membres de l’UE. C’est une autre paire de manches : voyez le cas de la Suisse, qui n’est jamais entrée dans l’UE et qui pourtant se voit contrainte de suivre la plus grande partie de ses règles (via les accords bilatéraux) sans participer pleinement à leur adoption. Je ne dis pas que la sortie serait impossible, mais elle serait très incommode, et aboutirait certainement à une diminution considérable des moyens d’action, internationaux et nationaux, du pays sortant.

La démocratie a fait la preuve qu’elle fonctionnait, quoique plus ou moins bien : qu’en est-il de l’anarchie, Zolko ? Pouvez-vous citer serait-ce un seul exemple d’application réussie de cet antisystème, qui donnerait des résultats probablement pires que ceux de la pire dictature, avec des gaspillages immenses de ressources et d’efforts ?

Je partage le point de vue de Gilles sur l’assujettissement de l’UE à l’OTAN, inscrite dans l’article 42-2 du traité sur l’Union européenne tel que modifié par le traité de Lisbonne, et précédemment dans l’article I-41-1 du défunt traité établissant une constitution pour l’Europe (le TCE). Pour rappel, voici le texte de cet article 42-2 (voir http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex … 045:FR:PDF) :

"La politique de sécurité et de défense commune inclut la définition progressive d’une politique de défense commune de l’Union. Elle conduira à une défense commune, dès lors que le Conseil européen, statuant à l’unanimité, en aura décidé ainsi. Il recommande, dans ce cas, aux États membres d’adopter une décision dans ce sens conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

« La politique de l’Union au sens de la présente section n’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre ».

Le deuxième alinéa du paragraphe 42-2 est inacceptable. Il appartiendra aux organes créés par une vraie constitution européenne (je pense évidemment au projet http://www.euroconstitution.org) de revoir sur une base démocratique ces dispositions de politique et de les supprimer ou de les modifier ainsi qu’il convient. JR
Dernière modification par Jacques Roman (23-12-2009 10:15:14)

#423 24-12-2009 11:37:58
Démocratie/décisions démocratiques

Zolko (8111).

Votre message contient une contradiction évidente :« La démocratie ne fonctionne pas : elle a fait la preuve de sa nocivité ». Si elle a fait la preuve de sa nocivité, c’est bien qu’elle fonctionne ?

Et si vous voulez dire qu’elle fonctionne mal, quel système existant fonctionne moins nocivement qu’elle, à votre avis ? L’anarchie, vous le dites vous-même, est une utopie : elle n’a jamais fonctionné. D’ailleurs, pourriez-vous nous expliquer comment elle fonctionnerait ? J’en doute, et il est dangereux de lancer en l’air des mots qui ne s’appuient pas sur des réalités ou sur des raisonnements exhaustifs.

[b]Aucun des exemples que vous donnez ne met en cause la démocratie :

Le référendum sur le TCE ?

Le TCE a été rejeté suite à deux référendums : de quoi vous plaignez-vous ?

Les guerres successives à l’Irak ?

Il reste qu’elles ont été décidées par des gouvernements démocratiquement élus. Vous confondez (erreur fréquente) démocratie et état de droit - il ne faut pas s’imaginer qu’une décision prise démocratiquement soit bonne par nature : elle peut être mauvaise. Dans ce cas précis, la décision d’attaquer l’Iraq a prise par des gouvernements démocratiques en contradiction avec le droit international (sans l’autorisation du Conseil de sécurité de l’ONU). Les décisions démocratiques seront probablement d’autant moins mauvaises que le peuple pourra contrôler effectivement l’action de ses représentants quand il n’agit pas directement lui-même : cela tend à montrer qu’il faut améliorer l’exercice de la démocratie - pas y renoncer.

La bonne fortune du colonel Kaddafi (l’ex-méchant d’hier de la démocratie, qui est reçu en grande pompe aujourd’hui)

En démocratie, il appartient au peuple, à ses représentants élus et à son gouvernement de faire face aux changements de circonstances en pesant les avantages et les inconvénients de toute décision. C’est ce qu’on fait dans la vie privée, et je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas aussi dans la vie publique. En quoi est-ce que la démocratie est particulièrement concernée ?

L’escalade vers une nouvelle guerre contre l’Iran qui n’a rien fait à personne ?

Comme vous, je regrette que les peuples gouvernés démocratiquement - et qui par conséquent ont plus de liberté de réflexion et d’action que les autres - ne réagissent pas plus énergiquement face à la situation en train de se créer par rapport à l’Iran. Mais, je ne vois toujours pas quels sont les inconvénients propres à la démocratie dans ce contexte : il me semble que les autres peuples ne réagissent pas mieux, à supposer qu’on leur permette de réagir.

Les milliards d’affamés dans le monde ?
Les millions de travailleurs pauvres dans nos pays ?
Les milliards de $ et d’Euros donnés aux banquiers alors que « les caisses sont vides » ?
On a bâti une société en croissance éternelle sur des ressources finies.

En quoi tout cela met-il en cause la démocratie ?

La démocratie, c’est le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple dans un pays (État) donné. Le gouvernement démocratique est exercé par le peuple directement (référendums) ou par ses représentants élus : quand c’est le cas, on est en démocratie. Cela dit, les décisions prises démocratiquement peuvent être bonnes, mauvaises ou désastreuses, de même que les décisions prises dictatorialement ou anarchiquement.

Vous êtes à côté de la plaque, mon cher Zolko. JR
Dernière modification par Jacques Roman (24-12-2009 12:07:33)

#426 25-12-2009 12:51:22
Démocratie et réflexion

Gilles (8116), vous écrivez :

« Examiner au cas par cas si les pré-requis (espaces de débats nombreux, débats suffisamment longs de manière argumenté sans faire appel de manière excessive à l’émotion, absence de monopole d’une idée dans les médias etc …) et les conditions effectives d’exercice sont là, est, je pense nécessaire pour évaluer le caractère plus ou moins démocratique d’une décision »

L’examen dont vous parlez n’est pas nécessaire pour évaluer le caractère démocratique d’une décision, mais son caractère réfléchi ou non. C’est une tendance courante d’attribuer par sympathie à quelqu’un ou quelque chose dont on admire à juste titre une qualité particulière d’autres qualités qu’il n’a pourtant pas (par exemple, de trouver belle une personne qui est seulement intelligente ; de même, parce qu’une décision est démocratique, il faudrait aussi qu’elle soit réfléchie). Tant que nous n’aurons pas admis qu’une décision parfaitement démocratique peut être parfaitement irréfléchie et qu’une décision autoritaire, ou même parfaitement dictatoriale, peut être parfaitement réfléchie, nous nous exposerons à naviguer sur un océan de malentendus et n’arriverons à rien de concret.

Une décision démocratique, comme toute décision, doit être aussi réfléchie que possible. C’est à cela que tend le système de proposition de dépôt de projet de loi d’initiative citoyenne envisagé dans le projet euroconstitution.org (http://www.euroconstitution.org - notes [59] et [60] en particulier).

La démocratie est le pire des mauvais systèmes décisionnels, à part les autres : la parole de Churchill là-dessus me paraît définitive. Il est frappant qu’ici même nous nous trouvions en désaccord sur un point aussi élémentaire (je pense aux remarques antérieures de Zolko, qui, à lire Déhel (8115) en filigrane, exprimeraient peut-être une grande confiance dans le peuple??!!).

Joyeux Noël et bonne année à tous. JR
Dernière modification par Jacques Roman (25-12-2009 13:13:16)

#432 27-12-2009 10:24:29
Churchill

Étienne (8119).

« Churchill a surtout montré qu’il était capable de bombarder Dresde, ce qui est tout simplement un crime contre l’humanité »

Pardonnez-moi, mais je crois discerner dans votre réponse une faille de raisonnement : pourquoi le fait que Churchill ait décidé de bombarder Dresde (ou qu’il ait été ivrogne comme le dit Zolko) enlèverait-il de sa valeur à sa remarque sur la démocratie ? JR

#434 27-12-2009 16:30:54
Système démocratique

Intéressant, AJH (8126).

De quel « système démocratique actuel » parlait Churchill, et où et quand a-t-il dit ça ? JR

#437 28-12-2009 19:21:02
Étienne, d’accord, mais il reste que Dresde n’avait rien à voir avec la citation : c’est ce qu’on appelle un amalgame.

AJH, Zolko : j’attendrai patiemment pour savoir quel système vous proposez en lieu et place de la démocratie puisque celui-là vous paraît évidemment si mauvais. JR

#439 28-12-2009 21:24:12
Démocratie/clérocratie

AJH (8131), je veux bien que vous ayez proposé dix fois ou même davantage si vous voulez de remplacer l’élection par une grande part de clérocratie. Mais ce faisant vous avez seulement proposé de remplacer l’élection par la non-élection : vous n’avez pas proposé un système de gouvernement pour remplacer la démocratie.

Le système démocratique peut être exposé, en théorie et en pratique. En théorie, c’est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. En pratique, c’est la prise de décision soit par le peuple lui-même directement, soit par ses représentants - donc par l’élection -, et toujours sous le contrôle (plus ou moins réussi, c’est entendu) du peuple. Ce système me convient en théorie d’autant plus qu’il peut être concilié avec le principe de l’état de Droit, et en pratique parce qu’il me semble être améliorable par renforcement du pouvoir de contrôle des citoyens sur leurs représentants quand le peuple n’agit pas lui-même directement.

J’attendrais de vous, AJH, que de votre côté vous définissiez la clérocratie en théorie et en pratique, comme j’ai essayé de le faire pour la démocratie : après quoi nous pourrons comparer beaucoup plus facilement les deux systèmes. Tout ce que vous proposez jusqu’à présent, c’est, je le répète de remplacer l’élection par la non-élection. ce qui signifie ou bien que le peuple devra prendre les décisions dans tous les cas (impossible), ou bien que ceux qui les prendront ne seront pas ses représentants. Répéter qu’on tirera au sort les constituants, les chefs d’État, les ministres, les exécutifs , les députés, les sénateurs, les conseillers régionaux, les maires ou les conseillers municipaux, ce n’est pas le même chose que proposer un système de gouvernement.

Je vais vous aider : pour moi, la clérocratie serait le gouvernement du hasard, par le hasard et et sans aucune garantie que ce soit un gouvernement pour le peuple. En attendant votre propre définition, tout ce qu’il y a de sûr est qu’en théorie la clérocratie est, avec la dictature, l’un des contraires de la démocratie, et qu’en pratique elle serait… impraticable : très vite des comités de clérocrates s’empareraient du pouvoir réel.

Ce qui n’empêche pas que le tirage au sort puisse être utilisé pour désigner des contrôleurs sans pouvoir décisionnel. JR
Dernière modification par Jacques Roman (28-12-2009 22:28:59)

#444 28-12-2009 22:35:46

AJH (8137) : pourriez-vous me citer un seul système de gouvernement un tant soit peu démocratique qui ne soit pas issu d’une élection (une vraie) ? Vous avez bien raison de parler d’utopies. JR

#447 28-12-2009 22:53:40
Révocation des élus par les citoyens

Sandy (8139), je ne suis pas contre cette possibilité, pourvu qu’une double condition soit remplie : 1) que la majorité des électeurs participent au vote de révocation, et 2) que le nombreux de ceux qui se prononcent pour la révocation soit supérieur au nombre des votants qui s’étaient prononcés initialement en faveur de l’élu. Je serais même tenté d’appliquer le système à tous les élus, sans exclure le président de la République.

Je vous rappelle d’ailleurs, Sandy, que je suis en faveur de la candidature collégiale, qui associerait plusieurs citoyens ordinaires à un politicien pour exercer la charge considéré à temps partiel, en fonction de leurs responsabilités, tout en se concertant le cas échéant : voilà une proposition concrète il n’a guère été question sur notre site : et pourtant, elle est autrement réaliste que l’utopie stochocratique pour qui est vraiment soucieux d’améliorer le système démocratique ! JR
Dernière modification par Jacques Roman (28-12-2009 22:56:19)

#449 28-12-2009 23:03:16
Tirage au sort

Sandy (8141).

Nous avons en effet largement débattu de cette question.

Je crois avoir donné mon opinion qu’il serait peu pratique et très coûteux de doubler les chambres d’élus par des chambres de stochocrates. La solution consiste dans les « comités civiques » composés de citoyens effectivement tirés au sort, avec mission d’observer le fonctionnement de tous les organes publics (y compris les organes d’élus, la police, la justice , etc.) - ce que SR appelait (mal) les « jurys citoyens ». JR

29-12-2009 21:39:31
Pourquoi il ne faut pas de chambre stochatique

AJH (8146).

Qu’il y ait deux chambres (comme en France) ou une seule, il s’agit toujours de doubler une chambre d’élus par une chambre stochatique. C’est le principe même qui est mauvais selon moi.

Même en supposant que cette deuxième chambre n’ait pas de pouvoir décisionnel (= ne vote pas la loi), je pense que le fait de l’institutionnaliser aurait des effets contraires à ceux recherchés : au bout de très peu de temps il se créerait dans cette assemblée des clans et des centres de pouvoir ; ou alors le mandat stochocratique devrait être tellement court (un an maximum) que les tirés au sort n’auraient pas le temps de se former à ce qu’on attend d’eux : ce serait une belle pagaille, et de l’argent perdu.

Tandis que les comités civiques pourraient être créés rapidement et en fonction des besoins, chacun pour une tâche particulière (sauf le comité civique central coordonnateur, composé de délégués élus - pardon ! tirés au sort parmi les comités de base), ce qui atténuerait beaucoup l’inconvénient de l’inexpérience.

De plus, du moment qu’il s’agirait de faire contrôler le fonctionnement des institutions par les citoyens, ce serait un peu paradoxal de confier le travail à une institution faisant partie de l’appareil d’État : à pouvoir citoyen distinct, organismes citoyens distincts.

PS : Je crois avoir employé par erreur « stochocratique » au lieu de « stochatique » dans des messages antérieurs. Le système serait stochocratique, mais les chambres seraient stochatiques (composées au hasard) : de toute façon, j’aime bien les deux mots, ils sont aussi laids que la réalité qu’ils décrivent ! JR
Dernière modification par Jacques Roman (29-12-2009 21:58:56) JR

#453 30-12-2009 12:56:31
Bonne année à vous, AJH, mais je ne vois pas quel intérêt vous trouvez au tirage au sort si ça doit donner le même résultat que le système actuel critiqué par vous. JR

#456 31-12-2009 12:10:59
Délocalisations et sortie de l’UE

Gilles (8167).

Les échanges sur le tirage au sort étaient bien un intermède, mais votre message sur les délocalisations en introduit un autre.

Le problème que vous traitez concerne la politique mondialiste imposée par les grandes puissances économiques de l’époque lorsqu’elles croyaient y avoir intérêt. Plus largement, il s’agit de savoir si le libre-échange (qui se traduit notamment par la délocalisation conformément au principe capitaliste du « profit régulateur ») est compatible avec une bonne gouvernance nationale et mondiale - y compris la gestion économe (écologique si vous voulez) des ressources de la planète.

Cette question ne me paraît pas vraiment liée à celle d’une éventuelle sortie de l’UE - sauf que l’UE est beaucoup plus à même de gérer des problèmes de gouvernance mondiale que les États qui la composent pris individuellement, et cette évidence milite contre la sortie de l’UE.

L’objectif principal devait être de reprendre la gouvernance mondiale aux puissances d’argent (au secteur privé) qui se la sont indûment appropriée conformément à la variante thachéro-reaganienne du capitalisme profiteuriste, laquelle a conduit à déposséder l’État, dans les pays autrefois dits « occidentaux » et ailleurs, de leur pouvoir économique. Une fois cet objectif atteint, il sera possible de réorganiser l’économie mondiale en vue de la satisfaction des besoins de tous dans le contexte d’une saine gestion.

En attendant, il est de bonne guerre que la Chine combine les moyens que lui offrent l’économie profiteuriste mondiale et le fait qu’elle a su préserver le rôle central de l’État chinois pour se développer rapidement.

D’ailleurs, nous avons tous intérêt à ce qu’il y ait en Chine (et ailleurs) des trains très rapides.

Comme ils semblent loin, les temps où l’on pouvait dire que l’économie chinoise faisait certes des progrès mais que le PNB chinois restait inférieur au PNB belge ; et pourtant, si je me rappelle bien, c’était il y a dix ans à peine ! JR
Dernière modification par Jacques Roman (02-01-2010 20:44:44)

31-12-2009 13:01:28
Modalités de rappel des élus par les citoyens

J’ai oublié de répondre à Sandy qui m’a demandé pourquoi j’avais proposé :

que le rappel ne soit effectif que si la majorité des électeurs inscrits ont participé au scrutin de rappel ?
que le nombre de votants en faveur du rappel soit supérieur au nombre de votants qui se sont prononcés en faveur de l’élu lors de l’élection initiale ?

La réponse est que la procédure de rappel met fin à l’application d’un vote acquis démocratiquement (l’élection initiale). Comme telle, c’est une décision grave qu’il semble justifié de soumettre à des conditions restrictives afin de s’assurer qu’une minorité agissante ne s’impose pas indûment à une majorité passive.

La deuxième condition, que le nombre de voix en faveur du rappel soit supérieur au nombre de voix recueillies initialement par l’élu, est fondée sur la simple logique numérique et devrait suffire à garantir le caractère démocratique de la décision de rappel.

La condition que la majorité des inscrits sur la liste électorale aient participé au scrutin (= déposé une enveloppe dans l’urne) a été ajoutée pour empêcher des rappels qui n’exprimeraient pas vraiment la volonté d’un nombre susbstantiel d’électeurs (par exemple, en cas d’abstentions nombreuses). Avec cette condition, on aurait l’assurance que 25 % plus un des inscrits (moins les bulletins d’abstention et les bulletins nuls déposés lors du vote) auraient voté le rappel, ce qui paraît raisonnable.

Il va de soi que si, lors du scrutin de rappel, les non l’emportaient sur les oui, la seconde condition n’aurait pas lieu de jouer.

Entre-temps, j’ai mentionné la difficulté relative aux scrutins proportionnels : la procédure de rappel sera difficilement applicable dans le cas de la proportionnelle, puisqu’elle permettrait aux électeurs majoritaires de se liguer contre des élus minoritaires et de les éliminer successivement, cela en contradiction avec le principe même de la proportionnalité. Les modalités du rappel dans le cadre de la proportionnelle restent donc à discuter. (Le rappel dans le cadre du scrutin uninominal ne présente pas cette difficulté.)

RE-BONNE ANNÉE À TOUS ! JR
Dernière modification par Jacques Roman (31-12-2009 20:34:18)

#459 01-01-2010 13:43:29
Sandy, vous ne tenez pas compte de mon deuxième argument :

La condition que la majorité des inscrits sur la liste électorale aient participé au scrutin (= déposé une enveloppe dans l’urne) a été ajoutée pour empêcher des rappels qui n’exprimeraient pas vraiment la volonté d’un nombre susbstantiel d’électeurs (par exemple, en cas d’abstentions nombreuses). Avec cette condition, on aurait l’assurance que 25 % plus un des inscrits (moins les bulletins d’abstention et les bulletins nuls déposés lors du vote) auraient voté le rappel, ce qui paraît raisonnable.

Je trouve qu’il y a une différence de nature entre une procédure de choix (l’élection) mettant en jeu plusieurs candidats et plusieurs programmes faisant l’objet de débats systématiques et une procédure de raooel à portée individuelle, ressemblant beaucoup à une sanction, et qui donnera lieu par hypothèse à des débats beaucoup moins approfondis. Mais je reconnais que ça se discute. JR
Dernière modification par Jacques Roman (02-01-2010 20:41:53)

#461 04-01-2010 11:35:01
Manichéisme

Zolko (8173).

« Un bon système politique ne délocaliserait pas, or le système politique actuel le fait : donc, il est mauvais. CQFD. »

Votre syllogisme ne démontre rien parce qu’il confond l’existence et l’essence.

Tout n’est pas blanc, tout n’est pas noir. Un système peut commettre des erreurs, et même des crimes. : ça ne l’empêchera pas d’être meilleur que d’autres. JR

#463 05-01-2010 23:22:07
Zolko, ce sera un plaisir de vous laisser à l’indigence de vos raisonnements. JR

#468 08-01-2010 19:33:21
Une autre union européenne est possible

Mais pour cela, Gilles (8206), il faut réformer les institutions actuelles de l’Union.

Pour réformer les institutions de l’Union, il faudrait commencer par s’intéresser vraiment à la question, et ne pas se contenter de maugréer contre les injustices du sort et les directives de la Commission.

Quelles sont les propositions européennes des partis politiques - de gauche, de droite ou du centre - concernant la réforme de l’Union ? Je n’en connais pas : ou bien je suis mal informé (tout à fait possible), ou bien aucun parti politique n’a mis dans son programme une vraie réforme de l’Union (je ne parle pas de réformettes).

Ensuite, il faudrait que les citoyens européens aient pris conscience du problème et votent en conséquence lors des nationales et des européennes. Nous en sommes loin, me semble-t-il. JR

#471 09-01-2010 09:02:56
Comment réformer les institutions européennes

Étienne (8208).

Pour commencer, il faudrait s’entendre sur les modifications à apporter aux institutions actuelles de l’Union.

Une fois l’accord réalisé, il faudrait se battre au niveau national pour que le gouvernement propose ces modifications aux 26 autres gouvernements. Traditionnellement, l’Union fonctionne par consensus : quelles que soient les clauses juridiques des traités concernant la majorité ou le droit de veto, chaque État membre peut donc exercer son influence pour obtenir des changements, surtout si ses propositions bénéficient d’un appui populaire dans les autres pays de l’Union. C’est par consensus que l’Union a évolué depuis 1951.

Mais quels sont les principaux changements que vous estimez nécessaires pour ne pas avoir à sortir de l’Union, Étienne ? Il me semble que c’est par là qu’il faudrait commencer.

Je pense quant à moi aux changements suivants, étant entendu que l’Union aura seulement les compétences qui lui sont assignés à l’unanimité par les États membres :

Organiser le pouvoir de veto du Conseil de l’Union européenne, représentant des États membres et garant de la souveraineté nationale, mais sans lui donner de pouvoir exécutif ni législatif (ni bien sûr judiciaire) ;
Faire du parlement européen la seule instance législative de l’Union (suppression du Conseil des ministres), avec des pouvoirs et fonctions analogues à ceux des parlements nationaux, mais sans excéder dans les compétences de l’Union ;
Faire de la commission l’instance exécutive de l’Union, avec des pouvoirs et responsabilités analogues à ceux des gouvernements nationaux ;
Créer une assemblée régionale à côté du parlement, pour veiller aux intérêts locaux et participer à l’élaboration des actes législatifs européens ;
Mettre fin à l’indépendance de la Banque centrale européenne, tout en lui reconnaissant l’autonomie fonctionnelle dans le cadre des orientations fixées d’un commun accord par le Conseil, la Commission et le Parlement ;
Faire d’Eurostat (le service statistique de l’Union) un organe fonctionnellement autonome sous la surveillance conjointe du Conseil, de la Commission et du Parlement ;
Faire élire le président de l’Union européenne (et non pas le président du Conseil européen, comme c’est le cas depuis Lisbonne) par le parlement et l’assemblée régionale, ou directement par les populations de l’Union. Le président de l’UE ne sera pas membre du Conseil, mais le représentant de l’Union au plus haut niveau. Il n’exercera pas de pouvoir exécutif ni législatif : son rôle consistera à présider le Conseil, à veiller au bon fonctionnement des institutions et à exprimer les positions de l’Union (= les positions communes du Conseil, de la Commission et du Parlement) ;
Instituer la proposition citoyenne de dépôt d’un projet d’acte législatif de l’Union (avec adoption par référendum si les citoyens le veulent) ;
Rédiger une vraie constitution de l’Union qui remplacera les traités et devra, ainsi que toute révision ultérieure, être adoptée dans tous les États membres par référendum (si leur constitution ne l’interdit pas).

Ces propositions, et d’autres, sont comme vous le savez à la base du projet http://www.euroconstitution.org. JR

#473 11-01-2010 10:03:01

Exactement, Sandy. Il faut passer du modèle intergouvernemental au modèle démocratique ordinaire. Pour cela, s’intéresser à la question sur le plan national (ce n’est pas le cas) et choisir des députés et des gouvernements décidés à opérer le changement.

La sortie de l’UE n’est pas une solution. JR

#483 12-01-2010 20:06:50
À tout hasard :

Je suis contre la sortie de l’Union. Par conséquent, aucun texte allant dans le sens proposé par AJH ne me convient. JR

[NB : Ce message venait à la suite de deux messages de beo et d’AJH proposant formellement aux participants de prendre l’engagement suivant :

“Moi, citoyen français, profondément déçu de l’orientation qu’a prise l’Union Européenne depuis Le traité de Maastricht signé le 7 février 1992 et les Traités qui lui ont succédés, ne voterai, lors des élections présidentielles et législatives de 2012, que pour des candidats proposant solennellement et officiellement la sortie de l’UE permise par l’article 49A du traité de Lisbonne, ou, si aucun ne me convient, je voterai blanc.”]

[NB : AJH a répondu ce qui suit à mon message 8257 :

[i]@Jacques Roman

Votre réponse négative n’a strictement aucune importance. Le titre du fil n’est pas interrogatif mais affirmatif: on ne devrait donc plus vous voir sur ce fil à partir de maintenant, mais vous pouvez sans doute en ouvrir un autre « rester dans l’UE »… soyez assuré que je ne viendrai pas y donner mon avis puisque c’est maintenant une option que je réfute totalement en ce qui me concerne […]

[/i]#486 13-01-2010 15:10:57
AJH (8259), d’accord, mais il ne me semble pas utile de créer un forum « Ne pas sortir de l’UE », et donc j’enregistre ma réponse négative ici.

À part la dizaine de participants actifs qui se manifestent régulièrement, est-ce que vraiment il n’y a pas de lecteurs du site qui voudraient faire connaîitre leur opinion sur ce sujet tout de même important ? JR

#505 14-01-2010 16:23:09
AJH, il n’y a pas lieu de vous excuser : vous dites pourquoi vous voulez sortir de l’UE, je dis pourquoi il me semble qu’il faut y rester - c’est tout !

Amicalement. JR

15-01-2010 16:39:55
Modérateur

Sam (8245).

En tant que modérateur vous êtes tenu à une obligation d’objectivité particulière. Je veux bien que vous ayez la même impression fausse qu’AJH, mais lui n’est pas modérateur : il peut donc avoir toutes les impressions infondées qu’il voudra sans avoir à les justifier.

Je vous engage à revoir mes messages sur ce fil depuis le début, ce que vous n’avez de toute évidence pas fait. Dites-moi ensuite s’il est vrai que « je m’en tiens essentiellement à répéter que je ne veux pas sortir de l’UE, sans jamais expliquer pourquoi ». JR

[NB Ce message faisait suite au message suivant de Sam :

[i]#506 14-01-2010 16:38:36
sam17
Modérateur
Re: 32 Sortir de l’Union Européenne

@ Jacques Roman

Je comprends assez bien la lassitude d’André-Jacques car je trouve, moi aussi, que vous ne jouez pas le jeu ici, en vous en tenant essentiellement à répéter que vous ne voulez pas sortir de l’UE, sans jamais expliquer pourquoi (en disant cela, j’espère bien avoir raté un message de vous qui me contredise).

A peu près tout le monde tend à laisser entendre qu’un débat sur telle ou telle question ne le fera pas changer d’avis, et si l’on change d’avis ce n’est généralement ni tout de suite ni sur place. Vous savez bien que ce n’est pas ce qui empêche de débattre, pourvu justement qu’on argumente. Refus d’argumenter et refus de débattre sont pour moi exactement la même chose, même si la première a l’air plus « polie ».[/i]

16 janv 2010, 12:12:02

Sam (votre 8299).

Si vous n’avez pas le temps de remplir votre fonction de modérateur, il me semble que vous devriez démissionner - ou du moins vous abstenir de tout commentaire, y compris du style « je veux bien croire », qui n’arrangent pas les choses comme vous devez vous en rendre compte.

Cordialement néanmoins. JR

[NB : Ce message faisait suite au message suivant de Sam :

[i]16 janv 2010 05:09:10
sam17
Modérateur

j’ai pris la précaution de préciser : « en disant cela, j’espère bien avoir raté un message de vous qui me contredise ».
Je veux bien vous croire, et désolé si je ne vais pas m’excuser de n’avoir pas tout lu, je travaille beaucoup par ailleurs. Des obligations (morales), j’en ai, oui. Trop pour 24 heures en une journée, comme beaucoup.

Mais ça aurait été sympa de citer ma précaution oratoire : elle était juste après le passage de mon propos que vous citez. Dois-je prendre cette sélection comme un signe de bonne foi ? Ce n’est pas de nature à me donner le courage de lire 11 pages pour vérifier. Alors désolé si j’en reste à de « vieilles » impressions : j’ai beau avoir été absent longtemps, vous savez comme moi que nous avons longuement échangé auparavant, ici. Disons que si vous le dites, je vous crois… et que, si vous préférez que je sois franc, indiquez-moi plutôt un ou plusieurs messages concernés, je suis sûr que vous aurez bien plus vite fait de les trouver que moi. Si vous ne vous donnez pas cette peine (rien ne vous y engage), tant pis, et libre à chacun de débattre comme il l’entend.][/i]

(suite et fin de la récapitulation des messages JR sur le présent fil)

Sandy · Janvier 17, 2010, 1:12

Trop de radicalisme mène inexorablement à la marginalisation.

Il n’y a qu’à la faveur d’une révolution que l’extreme radicalisme peut s’imposer et généralement il y arrive par des procédés qui ne sont jamais démocratiques mais plutôt par la force.

Ca c’est un constat, après évidemment cela n’a aucune valeur de vérité, peut être que ce qui n’a pas réussi jusqu’à présent peut réussir ensuite, tout dépend de ce qui a causé ses précédents échecs.
Mais en l’absence d’une bonne raison qui me laisserait penser que cette fois cela réussirait je m’en tiens à ce constat.

Pour construire quelque chose de nouveau il y a une infinité de façons de procéder. Mais tout détruire pour reconstruire par dessus, c’est celle qui est la plus radicale parmi cette infinité de solutions. Et donc, inexorablement, c’est la solution qui va être la plus marginale.

Si on veut réellement changer les choses, il ne faut pas se contenter de vouloir détruire, ou supprimer, le mot « changer » suppose le passage d’un état à un autre, à qqchose de nouveau, et il est donc indispensable de présenter le plus concrètement possible aux gens, histoire de dissiper leurs doutes ou de répondre à leurs interrogations sur ce qui les attend s’ils nous font confiance.

Et une chose est sûre, il est toujours plus facile d’obtenir la confiance des gens en procédant par étapes (par réformes) plutôt qu’en procédant par des mesures extrêmement radicales.

Pour cette considération pratique, [bgcolor=#FFFF99]toute mesure d’une telle ampleur et d’une telle radicalité que la sortie de l’UE est purement exclue, les gens auront toujours TROP PEUR des répercusions non voulues et non contrôlées qu’un tel changement aussi important pourrait avoir sur leur vie sur leurs enfants ou sur eux mêmes.[/bgcolor] Dites-vous inversement que c’est comme si vous étiez en 1945 et qu’on vous proposait de mettre en place l’union européenne telle qu’elle est aujourd’hui tout d’un coup. On vous prendrait pour un illuminé. Et croyez-moi, tout ce que vous gagnerez à défendre cette « sortie de l’UE », c’est qu’on vous prenne pour un illuminé.
Pour construire l’UE il a fallu à nos chers politiciens et banquiers plus de 50 ans, ils ont procédé patiemment par de multiples étapes, cela ne peut pas se défaire comme ça, désolé. Cela ne peut se défaire que par étapes.

C’est bien beau d’avoir raison dans son coin, mais c’est inutile. Ce qui est utile c’est d’arriver à rassembler des millions de personnes autour d’un projet politique pour que réellement on arrive à changer les choses, et ça, cela n’a rien de facile vraiment et c’est pas avec des « sortir de l’UE » que vous y arriverez un jour.
Il est nécessaire quand on émet des idées de se demander comment on va parvenir à les mettre en oeuvre, les deux questions sont indissociables, or, vous les dissociez totalement.

Il y a des tas de gens qui critiquent l’UE et qui ne veulent pas en sortir. Quel intérêt de vous dissocier de ces gens ? Ils croient, tout comme moi je le crois, que l’UE peut être réformée, alors au pire laissez une chance à une telle tentative d’aboutir, cela veut dire quoi ? Cela veut dire qu’au moins des gens qui veulent transformer l’UE dans le bon sens seront au pouvoir ? C’est quand même 99% du chemin que vous voulez prendre qui sera accompli … Et si, comme vous le pensez, l’UE ne peut pas être réformée, alors ces personnes élues n’y arriveront pas et là, à ce moment-là, vous pourrez expliquer qu’il ne reste plus qu’à sortir de l’UE, mais entretemps il vous faudra non pas vous dissocier mais vous associer avec ceux qui veulent la réformer parce que c’est l’union qui fait la force, la question de la sortie de l’UE n’est pas une question qui doit aujourd’hui nous diviser, reportez ces divisions et cette sortie de l’UE à plus tard. Attachons-nous déjà à conquérir le pouvoir, ensemble, en France pour remettre en place une démocratie, c’est quand même une étape absolument nécessaire avant toute autre chose, comprennez où se trouvent les priorités ! Vous allez encore m’accuser de vouloir vous museler, mais n’est-ce pas du pur bon sens que de savoir reconnaître où sont les priorités et s’organiser / se rassembler en fonction de ces priorités ?

NingunOtro · Janvier 17, 2010, 2:42

@ Jacques Roman

Merci d’avoir fait l’effort de récapituler vos messages pour ceux qui n’auraient pas le temps ou les compétences ou l’envie de les rechercher partout sur le forum. Comme vous dites, la situation présente et son évaluation permet de se faire des questions, de trouver des réponses plus ou moins équilibrés selon les capacités de chacun, et ensuite d’agir personnellement en conséquence.

Si nous écrivons beaucoup ici, c’est parce-que nous avons des inquiétudes sur un même sujet, l’Union Européenne, comme beaucoup d’autres, et que suite à la popularité obtenue par Étienne Chouard par la chance médiatique de voir circuler et se publier ses écrits argumentés contre l’adoption de la Constitution Européenne son site devint plus fréquenté qu’aucun autre et lieu propice pour échanger des idées qui écrites sur nos propres sites internet manquaient de visibilité.

Vous êtes le champion indiscutable avec 1659 messages. Étienne suit avec 964, mais il faut tenir compte du fait que ses commentaires-éditions en vert intercalés dans les commentaires d’autres ne sont pas comptabilisés. Chacun de nous, personnellement, combine différents facteurs -disponibilité de temps, intérêt dans la matière, lieux alternatifs disponibles ou pas, prévisions d’utilité, etc.- pour décider quand, combien et pourquoi participer ou pas. Et chacun de nous réévalue cette pertinence pendant que le temps passe et la réalité correspond plus ou moins à ce qu’il estimait possible ou à ce qu’il reste de possible. Plus le temps passe, plus ce qui reste sont des coureurs de fonds intellectuels et moins des gens qui s’ennuient sans action à court terme. Plus le temps passe, plus ces lieux risquent de tomber dans l’anonymat tout autant que nos propres sites… avant que quelque chose d’utile ne surgisse pour prendre le relais.

Nous ne serions plus que dix à participer régulièrement? C’est certes une catastrophe.

Comme dit Sandy, trop de radicalisme mène inexorablement à la marginalisation. Il faut entendre la radicalisme comme toute conduite qui n’est pas homogénement aussi banale que le statistiquement plus banale… trop de théorie, et les gens préfèrent regarder le foot plutôt que vous lire.

Mais l’Europe n’est pas banale à traiter, et reste inaccessible au plus grand nombre. Surtout parce-que les mass-média n’en parlent presque pas, et les références vers ce lieu de discussion sur internet ne se trouvent plus nulle part, tout comme celles d’autres lieux ou on discute sur des thèmes non-triviaux.

L’équilibre entre transcendalité et attention est difficile à trouver de nos jours. Les possibles stratégies sont diverses, mais elles doivent inexorablement tenir compte de l’état d’âme du public objectif et des démarches susceptibles de les faire basculer vers un état plus actif propice à l’évolution que nous souhaitons voir. La aussi, il vaudrait évaluer si ce que nous voulons atteindre est un état défini par nous d’avance, ou si nous nous contentons d’activer les gens pour qu’elles décident ensemble du but commun à poursuivre.

Pas tout participant à ce forum, en tout moment, à tenu des propos réalisables, et des postures intransigeantes la dessus ont fait fuir beaucoup de gens raisonnables ou moins patients.

Je présume que beaucoup de ceux qui restent ne trouvent simplement, malgré tout, mieux ailleurs.

@ Sam

Peut-être serait-il utile d’utiliser deux comptes sur le forum, une pour agir strictement comme modérateur, et une autre pour vous exprimer comme simple participant. Si possible sans que cette dernière puisse être rélationné directement avec la première et hériter l’autorité structurelle de celle-ci.

beo · Janvier 17, 2010, 3:47

Bon NingúnOtro la dernière fois pour les élections européennes c’est toi qui avais raison: il aurait fallu faire un mouvement européen avec un programme minimum de rétablissement de la démocratie.

Donc cette fois ci je veux bien te suivre dans ton plan. Par contre ça ne peut marcher que si il y a une équipe, même petite au début. Donc tant que tu n’auras pas trouvé deux ou trois autres personnes crédibles pour faire un noyau dur, moi, je reste dans ma grotte.

Tu comprends, l’année du tigre sera déjà assez fatigante comme ça, de toute façon.

Dehel · Janvier 17, 2010, 6:49

Pour cette considération pratique, toute mesure d'une telle ampleur et d'une telle radicalité que la sortie de l'UE est purement exclue, [color=blue]les gens auront toujours TROP PEUR des répercusions non voulues et non controlées qu'un tel changement aussi important pourrait avoir sur leur vie sur leurs enfants ou sur eux mêmes.[/color]

Et bien Sandy, je trouverais aujourd'hui judicieux de faire usage de cette peur du changement en matière d'UE; les derniers événements constituant pour moi un [i]coup de peuples[/i], coup contre les peuples, sorte de corollaire du coup d'état, il serait peut-être utile de faire parler du 49-A afin de fédérer les critiques à l'égard de Bruxelles et d'instiller notre exigence de démocratie.

@Étienne: merci pour ta réponse.

Zolko · Janvier 17, 2010, 9:10

dans l'état actuel de la société (totalement inculte et même revêche sur la question du tirage au sort), une insurrection nous jetterait une fois de plus dans une tyrannnie violente et dans les abus de pouvoirs inéluctables sans tirage au sort. Il ne nous faut pas une assemblée constituante, il nous faut une assembée constituante tirée au sort ([s]ou élue parmi des non candidats[/s]). À mon avis, il faut aujourd'hui cultiver, protéger, aider à germer, à grandir et à se répandre la précieuse graine d'idée du tirage au sort à institutionnaliser contre les abus de pouvoir.

[b]Étienne[/b], c'est pour cette raison, et cette raison seulement, que je participe à ce forum. J'ai pu avoir de mauvaises manières, je le reconnais et je présente me excuses, mais une circonstance atténuante est que, justement, vous sembliez oublier cette idée fondamentale. Quelle forme le tirage au sort dans la vie politique, je n'ai pas d'opinion fixe, mais il faut du tirage au sort. Et la meilleure façon de s'en assurer est qu'il en fasse déjà parti du processus d'écriture.

Comme le présentait si bien Déhel (et je ne suis pas peu fier de pouvoir le compter parmi mes amis), sortir ou non de l’UE mais conserver le système politique actuel, je m’en contrefous. J’en ai rien à battre que le chef d’état soit d’un parti bleu, rouge, vert ou marron si il peut faire ce qui lui plait au nom du peuple qu’il est censé représenter, voire « en mon nom » sous prétexte de « démocratie ». Ce système est mauvais, avec ou sans l’UE. Ce qui fait donc que passer de l’énergie pour en sortir, je n’en vois pas l’utilité.

Quant à cultiver et aider à faire germer l’idée du tirage au sort, je vous rappelle la proposition pour un Manifeste du Plan-C, dont l’interet serait double:
(1) résumer, et organiser, les idées et débats que nous avons eu ici depuis des années
(2) les présenter à des personnes hors Internet et hors de ce forum

Mais pour quel résultat ? Et comment se fait-il (ça continue de m’intriguer) que ce soit toujours la même dizaine de participants qui interviennent ? Où sont, que pensent les autres lecteurs (nombreux semblerait-il) de ce forum ? N'ont-ils vraiment rien à dire ? Il est vrai que le blog européen de Valéry Giscard d’Estaing est dans une situation encore pire. Et je ne parle pas du site euroconstitution.org, où je suis le seul intervenant depuis plusieurs années maintenant ! Cette indifférence est dangereuse pour la construction européenne (elle fera donc plaisir à un certain nombre d’entre nous…)

Sur le forum du site du [b]front du Plan C[/b] (www.front-plan-c.eu/forum) c'est pas mieux (à part du SPAM à profusion). Ce nombre réduit de participants me fait penser que nous sommes arrivés en bout de notre démarche. D'où l'idée du Manifeste du Plan-C.

Finalement : je n’ai pas fait ce travail seulement pour la satisfaction de me justifier, mais aussi parce que je crois que nous avons là un excellent exemple de la manière dont des impressions rapides, largement infondées se solidifient bientôt en jugements inaltérables si notre penchant nous y porte. Tous nous avons des leçons à en tirer, car telle est la principale source des dissensions et des guerres

[b]Jacques[/b], un tel résumé représente assez bien mon idée pour le Manifeste du Plan-C: reprendre largement ce qui a déjà été dit, en supprimant le bruit sur la ligne, organisé par sujets de discussion. Ou alors en écrivant un texte [i]from scratch[/i] pour ceux qui le souhaitent. Bien entendu, un [b]Manifeste du Plan-C[/b] sans Etienne Chouard ne serait pas crédible.

Jacques_Roman · Janvier 18, 2010, 3:19

1) Radicalisme ; 2) notre site ; 3) récapituler nos échanges ?

Sandy (8322).

Vous avez sans doute raison, mais l’absence de radicalisme mène également à la marginalisation. Comme je l’ai signalé plus haut, le blog de Valéry Giscard d’Estaing bénéficie d’une participation active beaucoup moins volumineuse que celui-ci, et quant au site euroconstitution.org dont je m’occupe (loin d’être radical, pourtant, mais il est vrai plutôt technique), il y a une dizaine d’inscrits et un seul participant actif : moi.

Je crois que ce n’est pas une question de radicalisme mais bien d’indifférence publique aux questions posées, parce qu’elles ne sont pas ressenties comme suffisamment importantes, et en tout cas pas prioritaires.

Ayant dit cela, je suis d’accord avec NingúnOtro (8323) que notre"Forum du plan C" est le site sur lequel je trouve le plus d’informations et de réflexions utiles concernant la question européenne.

Le nombre de visites est un élément important : combien en avons-nous par jour en moyenne ? Étienne pourrait-il nous le dire ?

Concernant la proposition de Zolko (récapituler les messages du site, moins la « friture ») : il s’agirait d’une opération compliquée étant donné que les messages sont souvent sans titre et qu’il faudrait donc les relire entièrement pour savoir de quoi ils parlent (de plusieurs choses souvent) et leur donner un titre si l’on veut faire un travail vraiment utile. De plus, il faudrait récapituler par sujet : l’ordre chronologique - que j’ai suivi dans mon récapitulatif personnel pour les besoins de la cause - serait sans intérêt pratique. Les passages (affirmations) jugés important par chaque participant pourraient être marqués en caractères gras et reproduits à part, et à partir de cette sorte de synthèse on essaierait d’harmoniser les points de vue. JR

AJH · Janvier 18, 2010, 8:05

@Tous

Vous pourrez toujours tourner autour du pot.

Quelle est la seule « arme » dont dispose la France pour seulement modifier les Traités qui gèrent l’UE (monnaie, BCE, système bancaire, social, fiscal, emploi, commerce extérieur, …) ? : le « chantage » au 49A
Qui peut lancer un référendum concernant cette possibilité d’utiliser le 49 A? : un parti politique (et un Président) élu qui n’aura pas hésité à dire qu’il le fera et se pliera au résultat du référendum
Qui le propose actuellement ? Je vous laisse chercher…
Comment aider des dirigeants de partis politiques qui hésiteraient encore à inscrire (et à motiver) ce programme ?

Je ne pense pas que ce soit en créant un nouveau parti ou en soutenant tel ou tel parti , mais en disant collectivement " nous ne voterons que pour le parti et les candidats qui auront annoncé clairement leur volonté."

Dans l’esprit de http://www.simpol.org/dossiers/dossier-Fr/html-Fr/interface-Fr.html (sauf que l’ inconvénient de Simpol est que le programme est déjà établi par eux et n’est pas pour moi ni assez « nationaliste » ni assez intransigeant:
http://www.simpol.org/dossiers/dossier-Fr/html-Fr/interface-Fr.html )

Comment lister avec une formulation très simple, compréhensible par tous (et facile à expliquer), de ce que nous considérons ici comme le minima minimorum en quelques points et qui pourrait réunir le peuple et non le diviser?
Sur un autre forum ouvert pour l’occasion ?

Jacques_Roman · Janvier 18, 2010, 9:14

« Autre forum »

AJH (8329).

Qu’est-ce qui vous fait penser qu’on pourrait réussir sur un autre forum ce qu’on ne peut pas faire à 10 sur celui-ci, alors qu’Étienne avait pris un si bon départ et que les bonnes volontés et les points de convergence ne manquent pas ?

Je le répète : notre problème est que la majorité des Français ne s’intéressent plus - ou ne s’intéressent que très peu - aux problèmes que nous soulevons sur ce site. La raison en est probablement que ces problèmes leur paraissent mineurs, et la situation actuelle somme toute acceptable, du moins par comparaison à bien d’autres.

Sensibiliser une opinion publique à la dimension réelle de problèmes pour elle non prioritaires demande du temps : nous en avons pour 10 ou 15 ans à voir la fin du traité de Lisbonne. Dans ces conditions, il faut persister et s’exprimer, mais ne pas s’accrocher à la politique du tout ou rien (une tendance qui est la nôtre, je crois) : petit à petit l’oiseau fait son nid. JR

AJH · Janvier 18, 2010, 9:39

[b]"Autre forum"[/b]
AJH (8329).

Qu’est-ce qui vous fait penser qu’on pourrait réussir sur un autre forum ce qu’on ne peut pas faire à 10 sur celui-ci, alors qu’Étienne avait pris un si bon départ et que les bonnes volontés et les points de convergence ne manquent pas ?

Autre forum ici (j’aurai du écrire « autre fil ») … ce 32 - devenu totalement fouillis à mon avis) ne correspond pas à ce sujet " Comment lister avec une formulation très simple, compréhensible par tous (et facile à expliquer), de ce que nous considérons ici comme le minima minimorum en quelques points et qui pourrait réunir le peuple et non le diviser? "