Pas le courage de tout lire, mais franchement, je n’étais plus venue ici depuis belle lurette, et j’ai l’impression que c’est toujours la même discussion, jasez, jasez, comme diraient les canadiens, pendant ce temps-là, l’Europe s’occupe de nous, pour notre bien, bien sûr!
Sam et tous
Bon, je m’excuse vis à vis de Jacques, mais j’ai vraiment l’impression de tourner en rond: ca fait dix fois au moins que je lis sous sa plume qu’il ne faut pas quitter l’UE alors que je cherche un moyen de faire comprendre aux politiques et aux autres partenaires nationaux qu’une partie de la population le souhaite (il faut se compter puisque nous n’aurons pas droit au référendum en ce moment)
Donc Sam, puisque tu considères qu’il s’agit ici d’un forum de débat sur l’opportunité de quitter l’UE, je m’abstiendrai donc d’y participer, ma « religion » étant faite sur ce sujet.
Je vous (Sam ou Étienne) demande d’ouvrir un autre fil « Comment sortir de l’UE : propositions… »
avec amitié
Bravo Gilles votre explication me convient parfaitement.
[color=black]@ AJH et JR
mon opinion à ce sujet est que, l’un comme l’autre, en intervenant sur ce fil (comme sur n’importe quel autre) vous devriez non pas simplement donner un avis en un mot, oui ou non, mais évidemment exposer vos raisons. Faute de quoi il n’y a effectivement pas de quoi alimenter un débat – et c’est effectivement lassant pour ceux qui veulent débattre.
Considérons donc cet espace comme laïc et disons donc que la religion n’a rien à y faire. Que, du moins, le simple déballage ostentatoire de signes extérieurs d’appartenance religieuse ne nous sert pas…
Merci donc à AJH comme à JR de rester ici pour y débattre.
@ AJH
Si tu veux ouvrir un fil de discussion, tu peux le faire simplement – demande à Étienne comment on fait, j’ai oublié, puis demande-lui de le rendre visible dans le menu.
Cela dit, je ne comprends pas l’intérêt de séparer « Sortir de l’UE (: pourquoi ?) », « Ne pas sortir de l’UE (: pourquoi ?) » et « Sortir de l’UE : comment ? » – le débat sur le comment ? a toute sa place sur ce fil, non ?
@ Gilles et aux autres
Je trouve ridicule cette idée d’ouvrir un autre fil de discussion intitulé « Ne pas sortir de l’UE », fil « jumeau et ennemi », les uns et les autres allant débattre, soit sur un fil soit sur l’autre, entre gens déjà d’accord entre eux sur le principal… Une solution évidente à cela :
Seriez-vous d’accord pour proposer à Gilles de renommer lui-même ce fil de discussion, par exemple en ajoutant simplement un point d’interrogation au titre ?
Techniquement, si vous en êtes d’accord, il suffira qu’Étienne corrige le label dans le menu (et que Gilles le fasse dans le message d’entête).
Pour me faire pardonner ma longue absence (« justifiée » par des mois de politique au sens bien plus basique, donc « m…dique », du terme – ah, les appareils… dernièrement, je me farcis avec un grand déplaisir des salves de réunions interminables qui consistent à faire semblant de ne pas se battre cyniquement pour des places éligibles aux régionales) et parce que, vous le savez, le débat sur les institutions européennes est une chose très importante pour moi, je vais tâcher de suivre l’exemple de Gilles et d’exposer (ré-exposer) mes raisons.[/color]
AJH, il n’y a pas lieu de vous excuser : vous dites pourquoi vous voulez sortir de l’UE, je dis pourquoi il me semble qu’il faut y rester - c’est tout !
Amicalement. JR
@ Jacques Roman
Je comprends assez bien la lassitude d’André-Jacques car je trouve, moi aussi, que vous ne jouez pas le jeu ici, en vous en tenant essentiellement à répéter que vous ne voulez pas sortir de l’UE, sans jamais expliquer pourquoi (en disant cela, j’espère bien avoir raté un message de vous qui me contredise).
A peu près tout le monde tend à laisser entendre qu’un débat sur telle ou telle question ne le fera pas changer d’avis, et si l’on change d’avis ce n’est généralement ni tout de suite ni sur place. Vous savez bien que ce n’est pas ce qui empêche de débattre, pourvu justement qu’on argumente. Refus d’argumenter et refus de débattre sont pour moi exactement la même chose, même si la première a l’air plus « polie ».
Corrigez-moi si je me trompe:
- pour entamer une procédure de sortie de l’UE, nous n’avons comme moyen que de passer par notre gouvernement qui se positionnera dans ce sens
- il nous faudra donc d’abord gagner des élections en France avant d’aborder la sortie de l’UE.
C’est ça?
Et si c’est vraiment ça, vous nous verriez bien soutenir Dupont-Aignan, Besancenot, De Villiers, Le Pen, enfin tout candidat qui montrerait cette volonté parce qu’il est complètement improbable de modifier le politique en France?
Right?
Et une fois sortis de l'UE, libres de l'initiative de nos lois et de l'organisation de notre économie, nous nous en remettons aux lumières de celui ou celle qui nous aura permis de sortir de l'UE?
C'est bien là où nous en sommes ou je ne comprends rien?Bonjour Déhel, je suis content que tu nous rejoigne dans notre réflexion commune concernant la sortie de l’UE par l’application de l’article 49A du Traité de Lisbonne. Tes questions sont pertinentes, elles nous font progresser. Tu poses une question pour La France, mais elle vaut pour les autres pays : « Est-ce à Dupont-Aignan, Besancenot, De Villiers, Le Pen ou à tout autre dirigeant politique d’un pays de l’UE de décider ? »
Quel que soit les mérites ou les démérites des personnes que tu cites, pour La France, c’est au peuple français, aux gens habitant en France de décider, pour les autres pays, c’est aux peuples concernés de décider. » Et c’est à eux de choisir les candidats qui leur conviennent suivant les critères qu’ils ont choisis.
À moins que tu penses que le manque de démocratie dans les pays de l’Europe dû à la construction européenne est devenue tellement grand, que l’insurrection est le devoir le plus sacré à accomplir. Pour ma part, je n’en suis pas encore arrivé à cette conclusion.
c'est au peuple français, aux gens habitant en France de décider, pour les autres pays, c'est aux peuples concernés de décider. Et c'est à eux de choisir les candidats qui leur conviennent suivant les critères qu'ils ont choisis.Certes Gilles, mais -sauf ton respect- on frise là la lapalissade. Ce qui m'intéresse c'est davantage de comprendre notre rôle dans tout ça. Il n'y a pas de piège dans mes questions et je crois que ceux qui le veulent pourraient éclairer ma lanterne en confirmant ou infirmant la logique que j'ai déduite des derniers exposés. D'une position de farouche opposant à la sortie de l'UE, je me suis finalement rangé à la nécessité d'user de cet argument de sécession, maintenant j'aimerais comprendre sous quelles modalités pour en débattre.
Corrigez-moi si je me trompe: - pour entamer une procédure de sortie de l'UE, nous n'avons comme moyen que de passer par notre gouvernement qui se positionnera dans ce sens - il nous faudra donc d'abord gagner des élections en France avant d'aborder la sortie de l'UE. C'est ça?Oui.
Et si c'est vraiment ça, vous nous verriez bien soutenir Dupont-Aignan, Besancenot, De Villiers, Le Pen, enfin tout candidat qui montrerait cette volonté parce qu'il est complètement improbable de modifier le politique en France? Right?Oui, sauf que tu dois remplacer "vous nous verriez bien" par "vous vous verriez bien". Le soutient à un-e candidat-e est un acte volontaire, c'est comme la vaccination :lol:
Et une fois sortis de l'UE, libres de l'initiative de nos lois et de l'organisation de notre économie, nous nous en remettons aux lumières de celui ou celle qui nous aura permis de sortir de l'UE?Pas nécessairement.
C'est bien là où nous en sommes ou je ne comprends rien?Oui c'est bien là. Le peuple français est comme un prisionnier dont les membres sont enchainés. La logique voudrait qu'il mette d'abord de l'ordre dans ses idées et qu'il fasse des pojets d'avenir. Mais il a la force de briser ses chaînes.
Modérateur
Sam (8245).
En tant que modérateur vous êtes tenu à une obligation d’objectivité particulière. Je veux bien que vous ayez la même impression fausse qu’AJH, mais lui n’est pas modérateur : il peut donc avoir toutes les impressions infondées qu’il voudra sans avoir à les justifier.
Je vous engage à revoir mes messages sur ce fil depuis le début, ce que vous n’avez de toute évidence pas fait. Dites-moi ensuite s’il est vrai que « je m’en tiens essentiellement à répéter que je ne veux pas sortir de l’UE, sans jamais expliquer pourquoi ». JR
Ah, c'est cette partie qui m'intéresse: à supposer que les groupes que vous citez arrivent au pouvoir, qu'ils convoquent vraiment un referendum et qu'une majorité de français veuillent éffectivement sortir de l'UE malgré toute la propagande des banksters et des marchands d'armes et que le nouveau pouvoir aille jusqu'au bout des négociations de sortie de l'UE ([i]ouf[/i]), c'est le groupe en question qui appliquera les politiques de son choix.Et une fois sortis de l'UE, libres de l'initiative de nos lois et de l'organisation de notre économie, nous nous en remettons aux lumières de celui ou celle qui nous aura permis de sortir de l'UE?Pas nécessairement.
(Et ceci sans parler du fait que ceux au pouvoir actuellement et qui tiennent tant à l’UE ne resterons pas les bras croisés, et assommeront les français d’une crise économique monstrueuse qui fera que lors de l’élection suivante, l’UMPS reviendra en force et fera re-rentrer la France gentiment dans les rangs.)
Et ces chaines, c'est l'UE ? On "[i]brise nos chaines[/i]" et après on s'aime tous ? Les politiciens deviennent honnêtes, les banquiers seront sympas, les patrons ne délocaliseront plus en Chine, on roulera tous sans polluer en vélo sur des pistes cyclables neuves, les supermarchés vendront des produits bio cultivés par les paysans du coin, la France ne bombarde plus l'Afghanistan au nom de l'OTAN, n'affame plus les Africains au nom de l'OMC, ne les ruine plus au nom du FMI... Si j'en juge par le silence assourdissant des partisans de la sortie de l'UE à la question de [b]Déhel[/b], vous vous êtes aussi rendu compte de la vacuité de l'idée.C'est bien là où nous en sommes ou je ne comprends rien?Oui c'est bien là. (...) Mais il a la force de briser ses chaînes.
Etienne, je serais heureux de lire votre réponse au Message n°8288 de Déhel, et en particulier comment cela cadre avec :
[b]Forum du plan C[/b] : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens. Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Ma voisine est d’origine haïtienne et n’a pas de véhicule en état de marche, alors je me suis occupé d’autre chose aujourd’hui que de la caricature subtile de Zolko.
Les politiciens deviennent honnêtes, les banquiers seront sympas, les patrons ne délocaliseront plus en Chine, on roulera tous sans polluer en vélo sur des pistes cyclables neuves, les supermarchés vendront des produits bio cultivés par les paysans du coin, la France ne bombarde plus l’Afghanistan au nom de l’OTAN, n’affame plus les Africains au nom de l’OMC, ne les ruine plus au nom du FMI…
Là, je repars, salut.
@ Jacques Roman (message n°8295)
j’ai pris la précaution de préciser : « en disant cela, j’espère bien avoir raté un message de vous qui me contredise ».
Je veux bien vous croire, et désolé si je ne vais pas m’excuser de n’avoir pas tout lu, je travaille beaucoup par ailleurs. Des obligations (morales), j’en ai, oui. Trop pour 24 heures en une journée, comme beaucoup.
Mais ça aurait été sympa de citer ma précaution oratoire : elle était juste après le passage de mon propos que vous citez. Dois-je prendre cette sélection comme un signe de bonne foi ? Ce n’est pas de nature à me donner le courage de lire 11 pages pour vérifier. Alors désolé si j’en reste à de « vieilles » impressions : j’ai beau avoir été absent longtemps, vous savez comme moi que nous avons longuement échangé auparavant, ici. Disons que si vous le dites, je vous crois… et que, si vous préférez que je sois franc, indiquez-moi plutôt un ou plusieurs messages concernés, je suis sûr que vous aurez bien plus vite fait de les trouver que moi. Si vous ne vous donnez pas cette peine (rien ne vous y engage), tant pis, et libre à chacun de débattre comme il l’entend.
Peut-être quelques semaines, oui.Ah, c'est cette partie qui m'intéresse: à supposer que les groupes que vous citez arrivent au pouvoir, qu'ils convoquent vraiment un referendum et qu'une majorité de français veuillent éffectivement sortir de l'UE malgré toute la propagande des banksters et des marchands d'armes et que le nouveau pouvoir aille jusqu'au bout des négociations de sortie de l'UE ([i]ouf[/i]), c'est le groupe en question qui appliquera les politiques de son choix.Et une fois sortis de l'UE, libres de l'initiative de nos lois et de l'organisation de notre économie, nous nous en remettons aux lumières de celui ou celle qui nous aura permis de sortir de l'UE?Pas nécessairement.
Ou quelques années ou quelques décennies c’est sûr, le dernier précédent historique te donnant raison puisque 80% de veaux ont approuvé la constitution voulue par le sauveur de la France. Mais en dépit de ma faible cultutre historique je suis sûr que d’éminents contributeurs de ce forum pourront trouver une foule de contre-exemples, où celui qui s’est donné corps et âme pour sauver son pays ou son peuple - ou pour tout du moins lui enlever une vilaine épine du pied - s’est vu remercier soit par la prison, ou dans le pire des cas par l’exil ou la mort.
En effet le peuple français sorti de l’Europe risque d’être pris de remors, un peu comme après le NON de 2005.
(Et ceci sans parler du fait que ceux au pouvoir actuellement et qui tiennent tant à l'UE ne resterons pas les bras croisés, et assommeront les français d'une crise économique monstrueuse qui fera que lors de l'élection suivante, l'UMPS reviendra en force et fera re-rentrer la France gentiment dans les rangs.)Oui, avec une crise économique ou avec autre chose, ils prendront ce qui leur tombe sous la main pour nous assomer. Mais leur faiblesse sera justement leur unanimité, l'UMPS, les Verts, le Bayrou et tout ça. Comme en 2005 les français vont trouver ça louche et vont se méfier.:cool:
Sortis de l’UE : qui garde la main ?
1) La désobéissance européenne
Une introduction pour situer un peu mon message dans un contexte restreint permettant de répondre à Déhel.
Pour ma part, je ne vois pas nécessairement la sortie de l’UE comme l’effet d’une décision unilatérale de la France de dénoncer les traités européens – dénoncer à comprendre ici au sens « juridique » de rompre avec, sortir de, ne plus être lié par, …
Je vois plutôt ça comme un accord des deux parties qui rompent. En quelque sorte. Avec des remous au préalable, évidemment.
En premier lieu, on aurait une longue suite de violations par un État membre de clauses des traités, de directives et d’autres règles européennes. Par un État membre soumis à la pression populaire, à une crise économique majeure. Par des élus (ou leurs mandataires du gouvernement) placés dans une position de plus en plus intenable entre l’UE et les citoyens d’un pays (la France, ici). Une tendance majeure à respecter de moins en moins des règles qui forment de toutes manières un système intenable, un système où les seuls responsables sont justement ceux qui ne font pas les règles au plan européen. Une suite de violations de ces règles, donc, en nombre et en « gravité » croissantes sans doute. Un phénomène qui serait d’ailleurs sans doute le fait de plusieurs pays européens, notamment des grands pays.
En second lieu, on aurait tôt ou tard une suite de condamnations par la Cour de justice de l’UE, à des amendes, astreintes, des rappels à l’ordre en tous genres.
Seulement, on aurait en retour une suite de refus de payer, puis des menaces de ne plus cotiser au budget européen, … Puis la chaise vide, et je ne sais quoi encore.
On verrait alors l’UE telle qu’elle est au fond : le vernis juridique disparaît, et seule reste à la fin la réalité de cette construction internationale : la force fait le droit. Je ne fais pas du tout l’apologie de cette règle sinistre, je ne me réjouis pas du tout qu’elle règne au plan européen, reste qu’elle est et sera peut-être toujours, même, le seul vrai fondement du droit international.
À la fin, que reste-t-il comme réaction possible ? Vous imaginez l’UE mettant dehors un État membre ? Un État membre grand, fondateur, comme la France ?
Imaginez-vous le gouvernement de l’Allemagne, celui de l’Italie, celui des Pays-Bas demander que la France soit exclue de l’UE ?
Et surtout, à qui le demanderaient-il, sinon aux citoyens ? Car cette fois, la propagande ne peut plus marcher dans le sens habituel : ce seraient à ceux qui demandent l’exclusion de justifier pourquoi. Donc de justifier une série de règles européennes impopulaires, jamais validées par les citoyens, etc.
Voilà ce que mérite par exemple la directive Bolkestein qui, après avoir été mise à la porte, nous est revenue récemment par la fenêtre, en pire.
2) Sortis de l’UE : qui garde la main ?
En réponse au message n°8288 de Déhel :
-
à ce jour, je pense bien plutôt que soutiendrai personnellement Jacques Nikonoff (M’PEP) s’il a la bonté de se présenter… Je te rappelle qu’il en existe d’autres encore : André Gérin, maire PCF de Vénissieux, porte une motion qui appelle sans détour à sortir de l’UE et qui a fait 40% dans le Rhône, plus de 70% dans le Nord, et 25% au plan national au sein du PCF.
-
je crains effectivement qu’il faille ensuite assumer de « s’en remettre » sinon aux Lumières du monarque, du moins aux volontés de ceux qui l’ont porté là (pour rester « poli »).
[bgcolor=#FFFF99]Alors je me dis qu’il vaut mieux travailler à bâtir une partie de son programme.[/bgcolor] À ce jour, je n’ai pas trop à rougir de ce que j’ai essayé de faire en la matière, et jusque là, je suis plutôt content du parti dans lequel je suis, quand je compare à bien d’autres, tant sur le plan du débat et de la diffusion d’idées que sur le fonctionnement.
3) Hors sujet ?..
En réponse à Zolko (message n°8297)
Etienne, je serais heureux de lire votre réponse au Message n°8288 de Déhel, et en particulier comment cela cadre avec :Zolko, tu as raison, ça risque fort de ne pas coller avec "l'éthique de ce forum". Mais situe les choses dans leur contexte :Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens. Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
-
- le « théorème du père Chouard » a beau être très vrai, il n’a jamais été appliqué ou presque, non ? Si, peut-être par accident, quand Solon s’est exilé durant 10 ans. Ou quelques fois, quand on prenait des étrangers pour écrire la constitution afin d’être un peu sûr d’avoir un législateur neutre.
-
- Ce n’est pas Étienne qui a lancé cette discussion. Quel que soit son avis sur la question, il a ouvert ce forum pour discuter des règles du pouvoir, pour en écrire nous mêmes (ce qui, là, est en accord avec le « théorème »), etc. Et ne vas pas lui demander si toutes ses idées, dans la vie, sont compatibles avec ledit « théorème », ce serait te moquer, en demandant à un type de crever d’idéalisme : voir point 1… Non ?
[bgcolor=#FFFF99]La politique de l’UMP, c’est d’ores et déjà l’horreur économique et sociale[/bgcolor]
que l’on voudrait nous faire redouter avec l’épouvantail (factice) de l’extrême droite
comme si nous n’étions pas capables de constater que [bgcolor=#FFFF99]l’extrême droite est déjà au pouvoir.[/bgcolor]
Dehel, Zolko,
Selon vous (on vous voit un peu venir, avec vos gros sabots de parti), nous devrions avoir peur de « l’autre politique », une politique différente, dangereuse, promue par de prétendus « extrémistes » qui auraient eu le courage de nous faire sortir de la prison synarchiste de l’Union européenne, mais qui auraient, pour la suite, des plans dangereux.
"N’avez-vous pas peur, suggérez-vous par votre question, des politiques « extrêmes » que ne manqueront pas d’appliquer ensuite nos possibles libérateurs ?"
Finalement, vous êtes en train de nous dire (et je trouve ça extravagant) [bgcolor=#FFFF99]qu’il ne faut surtout pas tenter de sortir de la prison parce que notre avenir est incertain et difficile en dehors de la prison…[/bgcolor]
En d’autres termes, comme Gribouille, vous opinez : « restons dans l’eau pour ne pas nous faire mouiller par la pluie… »
Il se trouve que, pour ma part, je ne fais plus de différence entre —et je crains pareillement (mais plus le réel que le virtuel, quand même)— la politique redoutée du FN et la politique constatée de l’UMP, puisque [bgcolor=#FFFF99]l’UMP applique aujourd’hui même un programme terrifiant, avec des camps de concentration pour les sous-hommes que sont manifestement pour eux les « sans papiers » (je condamne cette expression honteuse qui pue le totalitarisme cocardier), des déportations brutales, l’État et nos finances publiques mis au service d’une caste privilégiée héréditaire et pénalement irresponsable, des services publics et diverses solidarités laminés au profit d’une responsabilité individuelle falsifiée (seuls les pauvres sont responsables) et d’une guerre sociale généralisée, des libertés publiques en recul sur tous les fronts et une police protégée dans ses exactions, des médias de masse mis au service du pouvoir en place, des instituts de sondage privés chargés de la propagande, des magistrats empêchés de nuire aux politiciens, des pouvoirs parlementaires réduits à presque rien, un recul général de l’état de droit, l’envoi de troupes militaires contre des civils à l’étranger sans l’accord du parlement ni celui des citoyens, et j’en passe puisque l’UMP avoue viser l’anéantissement rapide de tout le programme social du Conseil National de la Résistance : sécurité sociale, retraites, droit du travail, interdiction des monopoles, indépendance de la presse, nationalisation des services publics, dont les assurances et les banques, démocratie économique dans les entreprises, etc., tout ça, l’UMP en veut explicitement la peau ; ce n’est pas la droite qui est au pouvoir en France, c’est l’extrême droite.[/bgcolor]
À mon avis, d’ailleurs, la dangerosité des acteurs marginaux désignés comme menaçants est largement une fiction, un mythe : ces figures politiques jetées à la vindicte populaire comme dangereux et obligatoirement haïssables ressemblent à un exemple académique d’épouvantail, au sens strict (servant uniquement à épouvanter par une fausse information), de la même façon que Big Brother, pour renforcer son pouvoir, entretient régulièrement chez ses sujets une haine féroce envers un bouc émissaire et ses amis « terroristes », voyez la citation d’Orwell à la fin de ce message.
Vous allez donc avoir du mal à me faire peur avec vos épouvantails, Dehel et Zolko : nous sommes DÉJÀ dans une situation bien PIRE que celle que les épouvantails sont censés incarner.
Et c’est bien vous qui, précisément, justifiez et confortez cette politique actuelle de l’UMP que vous prétendez combattre, en nous interdisant de sortir de la prison institutionnelle de l’UE : les rouages injustes de l’UE s’imposent à nous, réellement, au plus haut niveau du droit (désormais inaccessibles à l’alternance politique), sans autre recours que de fuir : [bgcolor=#FFFF99]les institutions de l’UE nous condamnent à la guerre économique et sociale où nous sommes plongés[/bgcolor] et vous, pour des raisons qui m’échappent, vous tenez à ce que nous restions dans cette prison qui nous condamne à la guerre, en prétendant… que c’est pour la paix. Décidément, Orwell voyait loin et net : la guerre c’est la paix, c’est la devise du parti.
Vos intimidations partisanes (« tel et tel partis sont nos amis, c’est blanc, c’est bien, dites oui à tout, et vous serez nos amis » vs « tels et tels autres partis sont nos ennemis, c’est noir, c’est mal, dites non à tout, sinon vous serez nos ennemis… ») sont un renoncement à l’intelligence critique point par point. Vous semblez manichéens, animés par un esprit de parti, l’esprit d’orthodoxie.
Je ne vous trouve donc pas convaincants du tout.
Étienne.
« Un instant plus tard, un horrible crissement, comme celui de quelque monstrueuse machine tournant sans huile, éclata dans le grand télécran du bout de la salle. C'était un bruit à vous faire grincer des dents et à vous hérisser les cheveux. La Haine avait commencé.Comme d’habitude, le visage d’Emmanuel Goldstein, l’Ennemi du Peuple, avait jailli sur l’écran. Il y eut des coups de sifflet çà et là dans l’assistance. La petite femme rousse jeta un cri de frayeur et de dégoût. Goldstein était le renégat et le traître. Il y avait longtemps (combien de temps, personne ne le savait exactement) il avait été l’un des meneurs du Parti presque au même titre que Big Brother lui-même. Il s’était engagé dans une activité contre-révolutionnaire, avait été condamné à mort, s’était mystérieusement échappé et avait disparu. Le programme des Deux Minutes de la Haine variait d’un jour à l’autre, mais il n’y en avait pas dans lequel Goldstein ne fût la principale figure. Il était le traître fondamental, le premier profanateur de la pureté du Parti. Tous les crimes subséquents contre le Parti, trahisons, actes de sabotage, hérésies, déviations, jaillissaient directement de son enseignement. Quelque part, on ne savait où, il vivait encore et ourdissait des conspirations. Peut-être au-delà des mers, sous la protection des maîtres étrangers qui le payaient. Peut-être, comme on le murmurait parfois, dans l’Océania même, en quelque lieu secret.
Le diaphragme de Winston s’était contracté. Il ne pouvait voir le visage de Goldstein sans éprouver un pénible mélange d’émotions. C’était un mince visage (…) largement auréolé de cheveux blancs vaporeux, qui portait une barbiche en forme de bouc, un visage intelligent et pourtant méprisable par quelque chose qui lui était propre, avec une sorte de sottise sénile dans le long nez mince sur lequel, près de l’extrémité, était perchée une paire de lunettes. Ce visage ressemblait à celui d’un mouton, et la voix, elle aussi, était du genre bêlant. Goldstein débitait sa venimeuse attaque habituelle contre les doctrines du Parti. Une attaque si exagérée et si perverse qu’un enfant aurait pu la percer à jour, et cependant juste assez plausible pour emplir chacun de la crainte que d’autres, moins bien équilibrés pussent s’y laisser prendre. Goldstein insultait Big Brother, dénonçait la dictature du Parti, exigeait l’immédiate conclusion de la paix avec l’Eurasia, défendait la liberté de parler, la liberté de la presse, la liberté de réunion, la liberté de pensée. Il criait hystériquement que la révolution avait été trahie, et cela en un rapide discours polysyllabique qui était une parodie du style habituel des orateurs du Parti et comprenait même des mots novlangue, plus de mots novlangue même qu’aucun orateur du Parti n’aurait normalement employés dans la vie réelle.
Et pendant ce temps, pour que personne ne pût douter de la réalité de ce que recouvrait le boniment spécieux de Goldstein, derrière sa tête, sur l’écran, marchaient les colonnes sans fin de l’armée eurasienne, rang après rang d’hommes à l’aspect robuste, aux visages inexpressifs d’Asiatiques, qui venaient déboucher sur l’écran et s’évanouissaient, pour être immédiatement remplacés par d’autres exactement semblables. Le sourd martèlement rythmé des bottes des soldats formait l’arrière-plan de la voix bêlante de Goldstein.
Avant les trente secondes de la Haine, la moitié des assistants laissait échapper des exclamations de rage. Le visage de mouton satisfait et la terrifiante puissance de l’armée eurasienne étaient plus qu’on n’en pouvait supporter. Par ailleurs, voir Goldstein, ou même penser à lui, produisait automatiquement la crainte et la colère. Il était un objet de haine plus constant que l’Eurasia ou l’Estasia, puisque lorsque l’Océania était en guerre avec une de ces puissances, elle était généralement en paix avec l’autre. Mais l’étrange était que, bien que Goldstein fût haï et méprisé par tout le monde, bien que tous les jours et un millier de fois par jour, sur les estrades, aux télécrans, dans les journaux, dans les livres, ses théories fussent réfutées, écrasées, ridiculisées, que leur pitoyable sottise fût exposée aux regards de tous, en dépit de tout cela, son influence ne semblait jamais diminuée. Il y avait toujours de nouvelles dupes qui attendaient d’être séduites par lui. Pas un jour ne se passait que des espions et des saboteurs à ses ordres ne fussent démasqués par la Police de la Pensée. Il commandait une grande armée ténébreuse, un réseau clandestin de conspirateurs qui se consacraient à la chute de l’État.
On croyait que cette armée s’appelait la Fraternité. Il y avait aussi des histoires que l’on chuchotait à propos d’un livre terrible, résumé de toutes les hérésies, dont Goldstein était l’auteur, et qui circulait clandestinement çà et là. Ce livre n’avait pas de titre. Les gens s’y référaient, s’ils s’y référaient jamais, en disant simplement le livre. Mais on ne savait de telles choses que par de vagues rumeurs. Ni la Fraternité, ni le livre, n’étaient des sujets qu’un membre ordinaire du Parti mentionnerait s’il pouvait l’éviter.
À la seconde minute, la Haine tourna au délire. Les gens sautaient sur place et criaient de toutes leurs forces pour s’efforcer de couvrir le bêlement affolant qui venait de l’écran. (…) L’horrible, dans ces Deux Minutes de la Haine, était, non qu’on fût obligé d’y jouer un rôle, mais que l’on ne pouvait, au contraire, éviter de s’y joindre. Au bout de trente secondes, toute feinte, toute dérobade devenait inutile. Une hideuse extase, faite de frayeur et de rancune, un désir de tuer, de torturer, d’écraser des visages sous un marteau, semblait se répandre dans l’assistance comme un courant électrique et transformer chacun, même contre sa volonté, en un fou vociférant et grimaçant. »
George Orwell, « 1984 ».
Vos intimidations partisanes ([i]"tel et tel partis sont nos amis, c'est blanc, c'est bien, dites oui à tout, et vous serez nos amis"[/i] vs [i]"tels et tels autres partis sont nos ennemis, c'est noir, c'est mal, dites non à tout, sinon vous serez nos ennemis…"[/i]) sont un renoncement à l'intelligence critique point par point. Vous semblez manichéens, animés par un esprit de parti, l'esprit d'orthodoxie.Monsieur [b]Chouard[/b], je ne sais pas à qui vous vous adressez, mais je tiens à faire remarquer que ni [b]Dehel[/b] ni moi n'avons, à aucun moment, exprimé les idées que vous vous permettez de mettre entre guillemet et que, ce faisant, vous faites semblant de nous attribuer. Ce sont purement vos propres propos que vous metttez en scène, pour une raison que j'ignore.
Sam (votre 8299).
Si vous n’avez pas le temps de remplir votre fonction de modérateur, il me semble que vous devriez démissionner - ou du moins vous abstenir de tout commentaire, y compris du style « je veux bien croire », qui n’arrangent pas les choses comme vous devez vous en rendre compte.
Cordialement néanmoins. JR
Monsieur Zolko 
[url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=8288#p8288]Dehel a dit[/url] (c'est moi qui mets en gras) :"Corrigez-moi si je me trompe :
- pour entamer une procédure de sortie de l'UE, nous n'avons comme moyen que de [b]passer par notre gouvernement[/b] qui se positionnera dans ce sens - il nous faudra donc [b]d'abord gagner des élections [/b]en France avant d'aborder la sortie de l'UE. C'est ça ? Et si c'est vraiment ça, [b][bgcolor=#FFFF99]vous nous verriez bien soutenir Dupont-Aignan, Besancenot, De Villiers, Le Pen[/bgcolor][/b], enfin tout candidat qui montrerait cette volonté parce qu'il est complètement improbable de modifier le politique en France ? Right ? [b][bgcolor=#FFFF99]Et une fois sortis de l'UE,[/bgcolor][/b] libres de l'initiative de nos lois et de l'organisation de notre économie, [b][bgcolor=#FFFF99]nous nous en remettons aux lumières de celui ou celle qui nous aura permis de sortir de l'UE ?[/bgcolor][/b] C'est bien là où nous en sommes ou je ne comprends rien ?"</blockquote>Si vous ne percevez pas l’approche partisane de Dehel et l’intimidation qui consiste à faire valoir que la politique, c’est tout ou rien, toute la ligne du parti qui a gagné les élections ou rien, si vous ne percevez pas dans la conclusion de Dehel le sous-entendu d’extravagance et de danger que porte l’hypothèse de victoire d’un des partis réputés « extrêmes », vous avez de la poussière sur les lunettes.
Je comprends bien (et je le dis depuis longtemps) que cette approche partisane soit imposée, presque mécaniquement (à Dehel et à nous tous), par l’institution de l’élection comme procédure de désignation des représentants ([bgcolor=#CCFFFF]à partir du moment où l’on renonce au tirage au sort et où l’on préfère l’élection, on abandonne la politique aux partis qui sont faits pour ça, pour gagner les élections, et rien que pour ça, les autres vertus partisanes n’étant que des impostures, et à partir de ce choix institutionnel (aussi décisif que méconnu), mécaniquement, on retire la politique aux simples citoyens[/bgcolor]) , je le comprends, donc, mais je ne l’admets pas pour me déterminer moi-même, voilà tout : je ne me laisse pas enfermer dans le piège de la pensée partisane qui voit partout des ennemis à battre aux prochaines élections.
C’est manifestement votre approche, on peut le comprendre, chacun son approche ; ce n’est pas la mienne.
Autrement dit, je peux, moi, sans me sentir coupable d'hérésie partisane, envisager [b]l'idée que soit bonne et utile, vraiment bonne et utile, une pensée émise par un parti pourtant très loin de moi par ailleurs, vraiment très loin de moi.[/b]Mais, en ayant un peu marre des dialogues de sourds, j'avais d'abord décidé de laisser passer la question de Dehel ; c'est vous qui m'avez invité expressément à lui répondre, comme par défi.Vous avez eu ma réponse, Zolko : [bgcolor=#FFFF99]je n’ai plus peur des épouvantails partisans puisque la politique actuelle qui m’est imposée est d’ores et déjà celle-là même que vous m’invitez à redouter. Et c’est largement cette politique détestable (de guerre économique, sociale et militaire généralisée au profit d’une caste privée privilégiée à la tête de cartels multinationaux) qui a pris le contrôle de la puissance publique qui est imposée à tout jamais par les institutions de l’Union européenne. Raison puissante, de mon point de vue, pour fuir au plus vite ces institutions viscéralement antidémocratiques, tant que c’est encore possible.[/bgcolor]
C’était une vraie réponse à Dehel, Zolko, vous ne l’avez pas remarqué.
Et je ne suis pas sûr que nous soyons forcément en désaccord durable sur cette analyse.
Car vous nous avez dit récemment que vous êtes « entre autres, d’extrême droite », Zolko (*), mais j’ai du mal à y croire tout à fait et je pense plutôt à un malentendu sur les mots car je crois avoir lu sous votre plume des préoccupations de justice sociale, préoccupations qui ne sont pas précisément la marque de l’extrême droite qui, elle, se résumerait plutôt par « mort aux faibles et chacun pour soi ». Ce n’est pas votre vision de la politique, n’est-ce pas ?
Étienne.
(*)
Zolko a dit (15 janvier 2010) :Ah, c'est donc un procès d'intention.Et c'est quoi exactement le problème avec "[i]l'extrême droite[/i]" ? Qu'ont-ils *[b]fait[/b]* de si terrible ?Eux ils n'ont encore rien fait politiquementSerais-tu un adepte toi aussi de l'extrême droite ?[bgcolor=#FFFF99]oui. entre-autres.[/bgcolor] Je suis adepte d'une représentation des idées, du débat de [b]toutes[/b] les idées. Si 10-15% des français votent extrême-droite, leurs idées doivent être débattues. Je suis surtout un adepte de Voltaire: "[i]Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire.[/i]"Tu veux des exemples de ce qu’ils disent de bien ?
- ils sont nationalistes (moi aussi, j’achète français ou européen quand je peux). Je suis plus « régionaliste » si la chose est possible
- ils ont combattu contre le TCE
- Marine LePen a dit un truc super juste un jour: « l’Europe avait promis d’ouvrir les frontières, pas de las démolir. Quand il fait beau dehors, vous ouvrez vos fenêtres, vous ne les cassez pas ! ».
Ouvrez les yeux et comprenez que les gens sincères qui défendent la démocratie c'est nous, ce n'est pas eux, ils font seulement de la récupération, eux la seule chose qui les interesse ce sont leurs obsessions xenophobes racistes ou nationalistes, la démocratie n'est pour eux qu'un moyen de ratisser plus large, ils n'ont pas le même but que vous.Tu as l'air de bien "[i]les[/i]" connaitre. Tu semble réciter une litanie de propagande bien huilée.Mais tu as tort, et je peux le prouver: ce sont les mêmes qui votent extrême-droite et extrême-gauche. Quand le PC se mourait, le transfert de voix ne se faisait pas vers la gauche-molle, mais l’extrême-droite. Ceux qui votent l’un ou l’autre le font car ils voient bien, eux, que l’extrême-centre de gauche et de droite ne représente qu’une seule et même force: les conservateurs. L’extrême-gauche qui braque le « non de gauche » contre le « non du FN » ne sert qu’une force: l’extrême-centre qui pratique le diviser pour mieux régner. Sarkozy (ou Berlusconi, ou Blair, ou Kouchner) est bien plus fasciste que LePen. Et ils sont tout autant racoleur et ratisseurs de voix.