32 Sortir de l'Union Européenne

Divers (archives) Vos critiques, vos propositions...
421

De l’incrédulité à la résistance ?

Ceux qui en ont étudié les rouages institutionnels d’un oeil critique et libre ont compris que l’Union européenne est en fait un projet épouvantable, un (vieux) projet privé contre les puissances publiques, un projet antidémocratique drapé habilement des plus beaux habits de la vertu.

Mais c’est peut-être de la gnognotte à côté du projet global qu’elle accompagne :

[bgcolor=#FFFF99]FOX NEWS PRÉDIT LE NOUVEL ORDRE MONDIAL[/bgcolor]
http://www.dailymotion.com/video/xbl5ni_fox-news-predit-le-nouvel-ordre-mon_newsundefined

Peut-être les citoyens vont-ils un jour passer de l’incrédulité (devant l’énormité du scandale des projets des ultrariches) à la résistance acharnée ?

On peut rêver.
Espérons simplement qu’il ne sera pas trop tard.

Étienne.

422
La [b]démocratie[/b] a fait la preuve qu'elle fonctionnait
Aaaahh, la débauche de mauvaise foi. La démocratie fonctionne, heing ? Alors Jacques, que pensez-vous de
  • le référendum sur le TCE ?
  • les guerres successives à l’Irak ?
  • la bonne fortune du colonel Kaddafi (l’ex méchant d’hier de la démocratie, qui est reçu en grande pompe aujourd’hui)
  • l’escalade vers une nouvelle guerre contre l’Iran qui n’a rien fait à personne ?
  • les milliards d’affamés dans le monde ?
  • les millions de travailleurs pauvres dans nos pays ?
  • les milliards de $ et d’Euros donnés aux banquiers alors que « les caisses sont vides »
  • on a bâti une société en croissance éternelle sur des ressources finies

Non, Jacques, la démocratie ne fonctionne pas. Elle a fait la preuve, au contraire, de sa nocivité. Vous avez l’impression que « ça marche » parce-que vous avez eu la chance de naitre du bon côté. Ayez au moins la décence de le reconnaitre.

qu'en est-il de l'anarchie, Zolko ? Pouvez-vous citer serait-ce un seul exemple d'application réussie de cet antisystème,
Je vais laisser [b]AJH[/b] vous répondre:
[i]L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé[/i] (T. Monod)
Je remets le lien vers la vidéo, courte mais tonique, d'Anne-Marie Le Pourhiet, chez Taddéï le 26 novembre 2009 : [url]http://www.mickey.tv/video/watchframe/de2767dfe82950bd[/url]

Ici en France, comme ailleurs dans d’autres pays, Italie, Espagne, Allemagne…, je ne vais pas les citer tous, [bgcolor=#FFFF99]le peuple est censé être souverain (…) il n’y a pas de peuple européen


Ce qui est amusant, c’est que tu n’as pas écouté ce que dit cette dame. Elle dit en effet - citant la cour constitutionnelle allemande - qu’il ne peut y avoir de démocratie européenne par manque de peuple - demos - européen, et qu’en allemagne la peuple est local, régional, et c’est pour cela que la démocratie (allemande) est bâtie sur les Länder. Je n’ai pas lu l’analyse complète de la cour allemande, mais ce que j’en comprends c’est qu’il n’y a pas de peuple - demos - allemand, qu’il n’y a pas de démocratie allemande, qu’il ne peut y en avoir. Et c’est une chance, puisque justement le système allemand est fédéral autour des régions.

Cette régionalisation de la démocratie est d’ailleurs visible dans d’autres pays européens, comme tu le dis très bien: Espagne avec la Catalogne et les Basque, Italie avec la Ligue du Nord, la Belgique avec les Flamands et les Wallons, le Royaume-Uni avec l’Ecosse, le Pays de Galle, l’Irlande du Nord… (je pense qu’il ne viendrait à l’esprit de personne de tenter de parler de peuple Royaume-Unien :slight_smile:

Et donc, tout comme - selon toi - il n’y a pas de peuple Allemand ou Espagnol, il n’y a pas non-plus de peuple Français. On en voit la preuve un peu partout d’ailleurs: la marseillaise sifflé dans les stades, les descendants de immigrés africains qui ne se considèrent pas français et une partie des français le leur rendant bien, les indépendantistes Corses ou Basques…

Et donc, tout comme il ne peut y avoir de démocratie Européenne par manque de peuple européen, il ne peut y avoir de démocratie Française puisqu’il n’y a pas de peuple fançais: ce sont tes propres arguments. De même pour l’OTAN: reprocher l’OTAN à l’UE au moment ou le président « démocratique » de la « démocratie » française fait entrer la France dans l’OTAN est loufoque. Dans ces conditions, sortir de l’UE n’a aucun intérêt, on n’y gagnera rien (enfin, c’était vrai pour l’UE pré-Lisbonne, pour l’UE d’aujourd’hui, je suis perplexe)

423

Démocratie/décisions démocratiques

Zolko (8111).

[b]Votre message contient une contradiction évidente :« La démocratie ne fonctionne pas : elle a fait la preuve de sa nocivité ». Si elle a fait la preuve de sa nocivité, c’est bien qu’elle fonctionne ?

Et si vous voulez dire qu’elle fonctionne mal, quel système existant fonctionne moins nocivement qu’elle, à votre avis ? L’anarchie, vous le dites vous-même, est une utopie : elle n’a jamais fonctionné. D’ailleurs, pourriez-vous nous expliquer comment elle fonctionnerait ? J’en doute, et il est dangereux de lancer en l’air des mots qui ne s’appuient pas sur des réalités ou sur des raisonnements exhaustifs.

Aucun des exemples que vous donnez ne met en cause la démocratie :

- Le référendum sur le TCE ?

Le TCE a été rejeté suite à deux référendums : de quoi vous plaignez-vous ?

- Les guerres successives à l’Irak ?

Il reste qu’elles ont été décidées par des gouvernements démocratiquement élus. Vous confondez (erreur fréquente) démocratie et état de droit - il ne faut pas s’imaginer qu’une décision prise démocratiquement soit bonne par nature : elle peut être mauvaise. Dans ce cas précis, la décision d’attaquer l’Iraq a prise par des gouvernements démocratiques en contradiction avec le droit international (sans l’autorisation du Conseil de sécurité de l’ONU). Les décisions démocratiques seront probablement d’autant moins mauvaises que le peuple pourra contrôler effectivement l’action de ses représentants quand il n’agit pas directement lui-même : cela tend à montrer qu’il faut améliorer l’exercice de la démocratie - pas y renoncer.

- La bonne fortune du colonel Kaddafi (l’ex-méchant d’hier de la démocratie, qui est reçu en grande pompe aujourd’hui)

En démocratie, il appartient au peuple, à ses représentants élus et à son gouvernement de faire face aux changements de circonstances en pesant les avantages et les inconvénients de toute décision. C’est ce qu’on fait dans la vie privée, et je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas aussi dans la vie publique. En quoi est-ce que la démocratie est particulièrement concernée ?

- L’escalade vers une nouvelle guerre contre l’Iran qui n’a rien fait à personne ?

Comme vous, je regrette que les peuples gouvernés démocratiquement - et qui par conséquent ont plus de liberté de réflexion et d’action que les autres - ne réagissent pas plus énergiquement face à la situation en train de se créer par rapport à l’Iran. Mais, je ne vois toujours pas quels sont les inconvénients propres à la démocratie dans ce contexte : il me semble que les autres peuples ne réagissent pas mieux, à supposer qu’on leur permette de réagir.

- Les milliards d’affamés dans le monde ?
- Les millions de travailleurs pauvres dans nos pays ?
- Les milliards de $ et d’Euros donnés aux banquiers alors que « les caisses sont vides » ?
- On a bâti une société en croissance éternelle sur des ressources finies.

En quoi tout cela met-il en cause la démocratie ?

La démocratie, c’est le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple dans un pays (État) donné. Le gouvernement démocratique est exercé par le peuple directement (référendums) ou par ses représentants élus : quand c’est le cas, on est en démocratie. Cela dit, les décisions prises démocratiquement peuvent être bonnes, mauvaises ou désastreuses, de même que les décisions prises dictatorialement ou anarchiquement.

Vous êtes à côté de la plaque, mon cher Zolko. JR

424


Depuis le temps qu’on en parle, ça ne semble toujours pas clair. Pourtant, Zolko reprend dans son exposé un argument souvent utilisé par Noam Chomsky: demandez aux peuples américain et irakien s’ils veulent se faire la guerre et la probabilité que la réponse soit négative est très élevée. Pourtant, ça fait quelques années que ça dure…
Le TCE a été rejeté certes mais Lisbonne est un clone.
Et puis n’importe quel sondage populaire répondrait - hypocritement peut-être et surtout si la réponse n’engage à rien - que le plus important est d’éradiquer la faim dans le monde.

  Jacques, je me répète, vous vous méfiez des peuples. Comme la plupart des oligarques - j'ignore si vous en êtes, vous avez été élevé dans la méfiance de leurs amalgames et de leur bêtise. L'instruction en France distingue l'ivraie du bon grain et le bon grain se la raconte un petit peu, c'est dire en celà qu'il a une fâcheuse tendance à espérer flatuler au-delà de son derrière... 
  Au contraire, Zolko et moi sommes des universitaires baignés en permanence dans une utopie sociale d'instruits et de doutants qui laisse à espérer qu'il n'y a nulle justification à la méfiance d'autrui. Et, peut-être fautifs ici d'une abusive extrapolation, nous espérons sans cesse que ce modèle égalitaire en droits et naturellement libertaire se répande au-delà de l'enceinte de nos campus.
  Deux définitions de la démocratie donc.

  Enfin, nous sommes Jacques de ceux qui regrettent que l'expérience anarchiste de Catalogne dans les années 30 ait échoué, échec précipité par Staline qui partageait cette même méfiance des peuples autonomes. Nous sommes de ceux qui espèrent l'expression de tous afin de débusquer les niches grégaires de la bêtise et de la peur pour les éradiquer par le raisonnement, la culture et la confrontation aux autres. Nous sommes des utopistes, des rêveurs parce que c'est exactement ce qui nous distingue du reste des espèces: nous pouvons refuser d'être condamnés à notre seule survie et nous avons le pouvoir d'échapper au pragmatisme comptable. 
  Voyez, j'aurais pu aussi dire que nous en avons le devoir, mais j'aurais sincèrement regretté alors de ressembler à mon époque. Celle-même qui s'évertue à dévoyer la notion d'utopie. Et qui, malheureusement, y parvient.
425

[color=navy]Belle réponse chaleureuse de Déhel, merci.

Bonjour et bonnes fêtes à tous ! J’espère que vous êtes entouré en cette période de fêtes et que vous profitez de bons moments chaleureux. Je n’ai pas trop le temps de répondre longuement au débat en cours pour le moment, je ne voudrais pas que le débat qui n’a que trop déjà tendance à tourner en rond, ( tout le monde et moi-même en sont aussi responsables ) , se mette à partir en spirale. Je ne voudrais que par manque de nuances, nous allions au troll, cela serait dommage, alors qu’autour d’une bonne table nous serions plus facilement amenés à une synthèse sur certains points. Je me retrouve à la fois en accord et en désaccord avec Jacques et Hubert. Bien que j’ai souvent cédé au penchant de qualifier de manière binaire les situations concrètes en ce qui concerne leur caractère démocratique, examiner au cas par cas, si les pré-requis (espaces de débats nombreux, débats suffisamment longs de manière argumenté sans faire appel de manière excessive à l’émotion, absence de monopole d’une idée dans les médias etc …) et les conditions effectives d’exercice sont là, est, je pense nécessaire pour évaluer le caractère plus ou moins démocratique d’une décision.

À ce titre, je partage point de vue d’Hubert sur la faible ou très faible ou nulle qualité démocratique ( message 8111 ) des décisions qu’il pointe. À la limite, plutôt qu’une estimation binaire : - « La démocratie fonctionne-t-elle ? » Répondez par oui ou par non ! - , nous pourrions construire un vecteur à n dimensions pour estimer la qualité d’une décision démocratique.

En fait, je l’ai remarqué en militant dans une association, au plus il y a de monde, pour que la qualité démocratique des décisions reste constante, il faut y passer de plus en plus de temps ! Au départ nous étions cinq, nous prenions très rapidement des décisions très démocratiques ( tellement démocratiques que le pouvoir circulait de manière fluide partout entre nous, nous tendions vers l’idéal anarchique ! ) puis nous nous sommes dit, l’union fait la force, soyons plus nombreux et bien cela a été le contraire ! À quatorze membres, des réunions interminables qui finissaient par gonfler tout le monde ou alors pour contourner cela des ordres du jour rédigés en petit comité et presque un putsch pour couper la parole pour tenir les réunions dans un temps raisonnable, vu que nous ne sommes pas des professionnels de la politique.

Est-il possible sur une longue période avec beaucoup de personnes impliquées d’aller vers un idéal de qualité démocratique confinant à l’anarchie par le tirage au sort ? À très large échelle, je ne le pense pas, vu les faibles ou inexistantes modules de qualité démocratiques dans les États les plus peuplés : États-Unis d’Amérique, Russie, Chine. En plus de la faible et en grande partie factice qualité démocratique des États-Unis d’Amérique et de l’inexistante ou très fable qualité démocratique de la Russie et de la Chine, ces États qui pèsent sur la scène mondiale obtiennent des avantages impérialistes indus par toutes sortes de moyens qui bafouent à l’extérieur d’eux-mêmes les principes démocratiques dans les pays où ils interviennent. Si ces pays ne s’étaient pas unifiés et n’avaient pas grandis au cours des siècles jusqu’à la taille qu’ils ont aujourd’hui, le module de la qualité démocratique des décisions prise dans chacun des morceaux qui auraient subsisté ( Royaumes combattants pour la Chine, États confédérés d’avant la Guerre de Sécession, Les Russies (sub-divisions religieuses unifiées par le Tsar de toutes les Russies ) serait nettement supérieure à celle de la situation actuelle. La haute qualité démocratique et l’anarchie qui en est la suprême quintessence ne peuvent aller qu’avec des circonscriptions de pouvoir exécutif, législatif les moins étendues ( Marat l’avait déjà remarqué) donc déjà que par le fractionnement des Grands États et est complètement contradictoire avec la création d’un grand État multinational sur le sous-continent européen.[/color]

426

Démocratie et réflexion

Gilles (8116), vous écrivez :

« Examiner au cas par cas si les pré-requis (espaces de débats nombreux, débats suffisamment longs de manière argumenté sans faire appel de manière excessive à l’émotion, absence de monopole d’une idée dans les médias etc …) et les conditions effectives d’exercice sont là, est, je pense nécessaire pour évaluer le caractère plus ou moins démocratique d’une décision »

L’examen dont vous parlez n’est pas nécessaire pour évaluer le caractère démocratique d’une décision, mais son caractère réfléchi ou non. C’est une tendance courante d’attribuer par sympathie à quelqu’un ou quelque chose dont on admire à juste titre une qualité particulière d’autres qualités qu’il n’a pourtant pas (par exemple, de trouver belle une personne qui est seulement intelligente ; de même, parce qu’une décision est démocratique, il faudrait aussi qu’elle soit réfléchie). Tant que nous n’aurons pas admis qu’une décision parfaitement démocratique peut être parfaitement irréfléchie et qu’une décision autoritaire, ou même parfaitement dictatoriale, peut être parfaitement réfléchie, nous nous exposerons à naviguer sur un océan de malentendus et n’arriverons à rien de concret.

Une décision démocratique, comme toute décision, doit être aussi réfléchie que possible. C’est à cela que tend le système de proposition de dépôt de projet de loi d’initiative citoyenne envisagé dans le projet euroconstitution.org (http://www.euroconstitution.org - notes [59] et [60] en particulier).

La démocratie est le pire des mauvais systèmes décisionnels, à part les autres : la parole de Churchill là-dessus me paraît définitive. Il est frappant qu’ici même nous nous trouvions en désaccord sur un point aussi élémentaire (je pense aux remarques antérieures de Zolko, qui, à lire Déhel (8115) en filigrane, exprimeraient peut-être une grande confiance dans le peuple??!!).

Joyeux Noël et bonne année à tous. JR

427
La démocratie est le pire des mauvais systèmes décisionnels, [b][i]à part les autres [/i][/b]: la parole de Churchill là-dessus me paraît définitive.
Churchill était un ivrogne qui buvait 1/2 bouteille de whisky par jour. Considérer les paroles d'un ivrogne comme "[i]définitives[/i]" ne vous fait pas honneur.

Selon pas mal de philosophes, le meilleur des systèmes politiques, à court-moyen terme, est la dictature éclairée. Son seul défaut est quand le dictateur éclairé meurt, rien ne permet d’assurer que son successeur sera éclairé aussi, alors que dictateur il restera.

L'anarchie, vous le dites vous-même, est une utopie : elle n'a jamais fonctionné. D'ailleurs, pourriez-vous nous expliquer comment elle fonctionnerait ?
Oui. Cela devait faire partie du manifeste du Plan-C, et comme vous ne souhaitez pas y contribuer vous allez devoir attendre la publication de cet ouvrage. L'anarchie na jamais pu fonctionner à grande échelle car il n'existait pas d'outil permettant la communication directe entre personnes, un organisme central devait relayer la "[i]chose publique[/i]". Internet change, selon moi, la donne en la matière de façon qualitative.

Ce que vous dites a un nom: c’est du conservatisme. Vous faites partie du problème, il est donc normal que vous ne voyiez pas la solution.

Le TCE a été rejeté suite à deux référendums : de quoi vous plaignez-vous ?
CQFD. La politesse m'interdit de répondre à cette question.
428

Bonjour.

Churchill a surtout montré qu’il était [bgcolor=#FFFF99]capable de bombarder Dresde[/bgcolor], ce qui est tout simplement un crime contre l’humanité.

Cette sentence de Churchill (répétée ad nauseam manifestement par ceux qui y trouvent un intérêt personnel) est une escroquerie basée sur un (habituel) jeu de mots : [bgcolor=#FFFF99]la « démocratie » dont il est question (qui est en fait le gouvernement représentatif, régime aristocratique basé sur les seules élections) n’a rien à voir avec la vraie démocratie (qui ne peut être fondée, par définition, que sur le tirage au sort).[/bgcolor]

Rappel de la forte pensée de [url=http://atheles.org/agone/memoiressociales/lecultedelacharogne/index.html]Libertad (1875-1908)[/url] sur les "élections démocratiques" (oxymore imposé par les privilégiés) :
[bgcolor=#FFFF99][b]Le Criminel, c’est l’Électeur.[/b][/bgcolor]

C’est toi le criminel, ô Peuple, puisque c’est toi le Souverain. Tu es, il est vrai, le criminel inconscient et naïf. Tu votes et tu ne vois pas que tu es ta propre victime.

Pourtant n’as-tu pas encore assez expérimenté que les députés, qui promettent de te défendre, comme tous les gouvernements du monde présent et passé, sont des menteurs et des impuissants ?

Tu le sais et tu t’en plains ! Tu le sais et tu les nommes ! Les gouvernants quels qu’ils soient, ont travaillé, travaillent et travailleront pour leurs intérêts, pour ceux de leurs castes et de leurs coteries.

Où en a-t-il été et comment pourrait-il en être autrement ? Les gouvernés sont des subalternes et des exploités : en connais-tu qui ne le soient pas ?

Tant que tu n’as pas compris que c’est à toi seul qu’il appartient de produire et de vivre à ta guise, tant que tu supporteras, - par crainte,- et que tu fabriqueras toi-même, - par croyance à l’autorité nécessaire,- des chefs et des directeurs, sache-le bien aussi, tes délégués et tes maîtres vivront de ton labeur et de ta niaiserie. Tu te plains de tout ! Mais n’est-ce pas toi l’auteur des mille plaies qui te dévorent ?

Tu te plains de la police, de l’armée, de la justice, des casernes, des prisons, des administrations, des lois, des ministres, du gouvernement, des financiers, des spéculateurs, des fonctionnaires, des patrons, des prêtres, des proprios, des salaires, des chômages, du parlement, des impôts, des gabelous, des rentiers, de la cherté des vivres, des fermages et des loyers, des longues journées d’atelier et d’usine, de la maigre pitance, des privations sans nombre et de la masse infinie des iniquités sociales.

Tu te plains ; mais tu veux le maintien du système où tu végètes. Tu te révoltes parfois, mais pour recommencer toujours. C’est toi qui produis tout, qui laboures et sèmes, qui forges et tisses, qui pétris et transformes, qui construis et fabriques, qui alimentes et fécondes !

Pourquoi donc ne consommes-tu pas à ta faim ? Pourquoi es-tu le mal vêtu, le mal nourri, le mal abrité ? Oui, pourquoi le sans pain, le sans souliers, le sans demeure ? Pourquoi n’es-tu pas ton maître ? Pourquoi te courbes-tu, obéis-tu, sers-tu ? Pourquoi es-tu l’inférieur, l’humilié, l’offensé, le serviteur, l’esclave ?

Tu élabores tout et tu ne possèdes rien ? Tout est par toi et tu n’es rien.

Je me trompe. Tu es l’électeur, le votard, celui qui accepte ce qui est ; celui qui, par le bulletin de vote, sanctionne toutes ses misères ; celui qui, en votant, consacre toutes ses servitudes.

Tu es le volontaire valet, le domestique aimable, le laquais, le larbin, le chien léchant le fouet, rampant devant la poigne du maître. Tu es le sergot, le geôlier et le mouchard. Tu es le bon soldat, le portier modèle, le locataire bénévole. Tu es l’employé fidèle, le serviteur dévoué, le paysan sobre, l’ouvrier résigné de ton propre esclavage. Tu es toi-même ton bourreau. De quoi te plains-tu ?

[bgcolor=#FFFF99]Tu es un danger pour nous, hommes libres, pour nous, anarchistes [sic]. Tu es un danger à l’égal des tyrans, des maîtres que tu te donnes, que tu nommes, que tu soutiens, que tu nourris, que tu protèges de tes baïonnettes, que tu défends de ta force de brute, que tu exaltes de ton ignorance, que tu légalises par tes bulletins de vote, - et que tu nous imposes par ton imbécillité.[/bgcolor]

C’est bien toi le Souverain, que l’on flagorne et que l’on dupe. Les discours t’encensent. Les affiches te raccrochent ; tu aimes les âneries et les courtisaneries : sois satisfait, en attendant d’être fusillé aux colonies, d’être massacré aux frontières, à l’ombre de ton drapeau.

Si des langues intéressées pourlèchent ta fiente royale, ô Souverain ! Si des candidats affamés de commandements et bourrés de platitudes, brossent l’échine et la croupe de ton autocratie de papier ; Si tu te grises de l’encens et des promesses que te déversent ceux qui t’ont toujours trahi, te trompent et te vendront demain : c’est que toi-même tu leur ressembles. C’est que tu ne vaux pas mieux que la horde de tes faméliques adulateurs. C’est que n’ayant pu t’élever à la conscience de ton individualité et de ton indépendance, tu es incapable de t’affranchir par toi-même. Tu ne veux, donc tu ne peux être libre.

Allons, vote bien ! Aies confiance en tes mandataires, crois en tes élus.

[bgcolor=#FFFF99]Mais cesse de te plaindre. Les jougs que tu subis, c’est toi-même qui te les imposes. Les crimes dont tu souffres, c’est toi qui les commets. C’est toi le maître, c’est toi le criminel, et, ironie, c’est toi l’esclave, c’est toi la victime.[/bgcolor]

Nous autres, las de l’oppression des maîtres que tu nous donnes, las de supporter leur arrogance, las de supporter ta passivité, nous venons t’appeler à la réflexion, à l’action [sic].

Allons, un bon mouvement : quitte l’habit étroit de la législation, lave ton corps rudement, afin que crèvent les parasites et la vermine qui te dévorent. Alors seulement du pourras vivre pleinement.

LE CRIMINEL, c’est l’Électeur !

Albert Libertad, 1906.

http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Criminel_c’est_l’électeur


C’est peut-être trop radical, mais ça fait réfléchir.

Étienne.

429

Le Criminel, c’est l’Électeur.
Il n’y est pas question des républiques des petits chefs, ni de la résignation de chacun de ceux-là à la satisfaction d’avoir quelques uns sous leurs ordres. Dommage.
Il n’est pas non plus question de cette conjuration des imbéciles et des condescendants repus d’être plus malins que d’autres et rassasiés de leur valeur estimée à l’aune de critères médiocres et médiatiques qui ne cherchent qu’à flatter l’ignorance ordinaire. Encore dommage.
Il manque enfin ce moteur premier qui réside dans le seul plaisir de trouver plus malheureux que soi, plus idiots et plus assouvis; plaisir de se dire qu’on n’a pas si mal fait; mais plaisir lié aux trouilles, ignorances et indigences dont on se débarrasse à coup d’éducation. Et je ne dis pas instruction. Car il y a dans l’éducation quelque chose de lié à la naissance et au hasard de la distribution. Quelque chose dont on s’estime fiers. Absolument à tort selon moi.

 Alors oui, électeur, [b]C’est toi le maître, c’est toi le criminel, et, ironie, c’est toi l’esclave, c’est toi la victime[/b]! Et ils sont nombreux à espérer que ça dure. À commencer par toi visiblement.
430

Démocratie, inclusion, pluralité des valeurs

Je me suis approprié un certain de problèmes concernant mon logement au départ ( en écrivant des courriers de réclamation ) et puis j’ai été amené à élargir concernant ma résidence HLM en liaison avec la Confédération Nationale du Logement qui est active dans mon quartier et c’est ainsi que j’ai été co-opté représentant d’un groupement de locataires HLM. En tant que représentant, je vois bien que cette « démocratie représentative » a quelque chose de faux, que l’on devrait plutôt l’appeler « représentation à but démocratique, mais qui rate son objectif ». C’est en cela que je suis d’accord avec Zolko, Déhel et Étienne. Bien sûr, c’est déjà mieux que si il n’y avait pas de représentation du tout. Là, c’est avec Jacques Roman que je suis d’accord. Mais, le simple fait que je sois représentant et que je me sois approprié les problèmes et que je les fasse remonter empêche souvent les autres de se les approprier et d’agir par eux-mêmes. ( Sauf les autres membres du bureau du groupement, un peu plus teigneux, ils ont raison de ne pas se laisser faire ! ) Les locataires me disent : « Bon, puisque tu t’en occupes, je te fais confiance, je te laisse faire. » De telle sorte, qu’en ce qui concerne la participation de tous les locataires au débat, moi et les autres membres du bureau, nous sommes à la fois le problème et la solution. » Si nous cherchons à inclure le maximum de gens dans le débat, la qualité démocratique s’élève, mais après nous sommes crevés, cela prends trop de temps. » [bgcolor=#FFFF99]La qualité de la démocratie ne tombe pas du ciel, elle réclame des efforts.[/bgcolor] Et puis, je ne sais pas si vous en êtes conscients, c’est que comme valeur, elle entre en conflit avec d’autres valeurs. Si je passe du temps aux débats des locataires, j’en ai moins pour ma compagne, pour m’occuper de ma fille. [bgcolor=#99FF99]Donc, elle ne peut être, comme aucune autre valeur d’ailleurs, la valeur suprême. Tout n’est pas si simple. Il n’y a pas de meilleur des mondes. [/bgcolor]

Déhel et Zolko, vous êtes peut être stressés ou fatigués, c’est humain, tellement humain, je comprends, cela m’est arrivé aussi et moi aussi, je me suis embourbé dans des polémiques stériles, je le reconnais humblement, mais je pense que vous vous fourvoyez si vous continuez à prendre des poses à la Zola et confondant notre débat avec l’affaire Dreyfus vous continuiez à lancer des : « J’accuse Monsieur Jacques Roman et Monsieur Étienne Chouard d’être le problème de notre manque de démocratie… ». Convenez avec moi que l’on vous a connu plus rassembleur et plus respectueux des opinions d’autrui. J’aimerais que vous preniez un peu de recul critique et que vous reveniez à de meilleurs sentiments. Sachant que je peux compter sur vous, je vous en remercie par avance.
La liberté, c’est toujours la liberté de celui qui pense autrement.

431

Je n’avais pas l’impression d’accuser qui que ce soit.
Mais si c’est l’impression que j’ai donnée, pardonnez-moi, ce n’était pas mon intention.

432

Churchill

Étienne (8119).

« Churchill a surtout montré qu’il était capable de bombarder Dresde, ce qui est tout simplement un crime contre l’humanité »

Pardonnez-moi, mais je crois discerner dans votre réponse une faille de raisonnement : pourquoi le fait que Churchill ait décidé de bombarder Dresde (ou qu’il ait été ivrogne comme le dit Zolko) enlèverait-il de sa valeur à sa remarque sur la démocratie ? JR

433

Je vais proposer une autre définition qu’aurait (parait-il) donné Churchill
« le système démocratique actuel est le meilleur système inventé par les puissants dont je fais partie pour éviter à la démocratie d’exister » :slight_smile:

434

Système démocratique

Intéressant, AJH (8126).

De quel "système démocratique actuel"parlait Churchill, et où et quand a-t-il dit ça ? JR

435

Tiens, j’ai aussi lu aujourd’hui (je ne sais pas qui en est l’auteur) « la démocratie c’est l’art de faire croire au peuple qu’il gouverne » …

436

Jacques,

Je n’ai pas seulement rappelé un crime innommable de Churchill (qui me conduit naturellement à refuser prendre Churchill comme référence de valeurs, ou alors comme référence négative) ; j’ai aussi expliqué que son aphorisme est une entourloupe politicarde qui joue sur deux sens opposés du mot démocratie.

Étienne.

437

Étienne, d’accord, mais il reste que Dresde n’avait rien à voir avec la citation : c’est ce qu’on appelle un amalgame.

AJH, Zolko : j’attendrai patiemment pour savoir quel système vous proposez en lieu et place de la démocratie puisque celui-là vous paraît évidemment si mauvais. JR

438
AJH, Zolko : j'attendrai patiemment pour savoir quel système vous proposez en lieu et place de la démocratie puisque celui-là vous paraît évidemment si mauvais. JR
Pour ma part, je l'ai déjà expliqué 10 fois ... Une grosse part de clérocratie http://www.clerocratie.com
439

Démocratie/clérocratie

AJH (8131), je veux bien que vous ayez proposé dix fois ou même davantage si vous voulez de remplacer l’élection par une grande part de clérocratie. Mais ce faisant vous avez seulement proposé de remplacer l’élection par la non-élection : vous n’avez pas proposé un système de gouvernement pour remplacer la démocratie.

Le système démocratique peut être exposé, en théorie et en pratique. En théorie, c’est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. En pratique, c’est la prise de décision soit par le peuple lui-même directement, soit par ses représentants - donc par l’élection -, et toujours sous le contrôle (plus ou moins réussi, c’est entendu) du peuple. Ce système me convient en théorie d’autant plus qu’il peut être concilié avec le principe de l’état de Droit, et en pratique parce qu’il me semble être améliorable par renforcement du pouvoir de contrôle des citoyens sur leurs représentants quand le peuple n’agit pas lui-même directement.

J’attendrais de vous, AJH, que de votre côté vous définissiez la clérocratie en théorie et en pratique, comme j’ai essayé de le faire pour la démocratie : après quoi nous pourrons comparer beaucoup plus facilement les deux systèmes. Tout ce que vous proposez jusqu’à présent, c’est, je le répète de remplacer l’élection par la non-élection. ce qui signifie ou bien que le peuple devra prendre les décisions dans tous les cas (impossible), ou bien que ceux qui les prendront ne seront pas ses représentants. Répéter qu’on tirera au sort les constituants, les chefs d’État, les ministres, les exécutifs , les députés, les sénateurs, les conseillers régionaux, les maires ou les conseillers municipaux, ce n’est pas le même chose que proposer un système de gouvernement.

Je vais vous aider : pour moi, la clérocratie serait le gouvernement du hasard, par le hasard et et sans aucune garantie que ce soit un gouvernement pour le peuple. En attendant votre propre définition, tout ce qu’il y a de sûr est qu’en théorie la clérocratie est, avec la dictature, l’un des contraires de la démocratie, et qu’en pratique elle serait… impraticable : très vite des comités de clérocrates s’empareraient du pouvoir réel.

Ce qui n’empêche pas que le tirage au sort puisse être utilisé pour désigner des contrôleurs sans pouvoir décisionnel. JR

440

@ Gilles le non respect de la souveraineté du peuple n’est pas propre à l’UE mais répandu dans tous les pays du monde.

La plupart des décisions importantes échappent au peuple même dans tous les pays qui se prétendent démocratiques comme la France. L’UE n’est qu’un pas supplémentaire dans ce sens, mais est loin d’être le premier pas.

Vous n’avez pas l’air de comprendre que, quitter l’UE, ou la réformer en profondeur, ne seront pas possibles tant que nous n’aurons pas rétablit une véritable démocratie en France.

Alors ne faites pas de quitter l’UE une priorité ou un préalable à quoi que ce soit, c’est inverser l’ordre des choses.

J’fais parti d’un parti politique et la première expérience que j’en retire c’est l’ampleur de la tâche qui est devant nous qui me fait l’effet d’un champs de ruine où il faudrait tout rebattir.
C’est simple, mis à part qqs partis politiques qui sont minuscules comparés à la population, mis à part quelques associations ou syndicats, ce qui représente au maximum à la louche 1 millions de personnes qui s’investissent dans la vie politique, c’est que dalle comparé à l’ensemble de la population.
La règle qui semble s’être installée c’est celle du chacun pour soi, c’est la désorganisation la plus complète, ce n’est pas le nombre d’initiatives qui font défaut, mais c’est leur ampleur, si chacun se bat dans son coin, il n’est pas possible de changer quoi que ce soit, c’est par le nombre, c’est en étant rassemblés et très nombreux que l’on peut faire changer les choses.
Et c’est tout ce rassemblement, toute cette organisation qu’il faut reconstruire ou réinventer.

L’adhésion intellectuelle à des idées peut être un vecteur de rassemblement, mais sans organisation derrière pour défendre ces idées auprès des gens, pour créer un lien entre tous ces gens, c’est même pas la peine d’espérer un jour appliquer ces idées.

Si je dis ça c’est pour insister sur le fait qu’on est à des années lumières de pouvoir prendre le pouvoir en France, alors la question de quitter l’UE est encore plus éloignée, très très éloignée, elle ne peut vraiment pas être une priorité.