32 Sortir de l'Union Européenne

Zolko, ton action est sous-tendue par une pensée, non? avant d’être une action, c’est donc une idée qui la fait germer, mais c’est vrai aussi que l’action par excellence c’est l’intelligence, l’intelligence d’une situation.

[bgcolor=#FFFF99]Je ne sais pas ce qu’il faudrait, je pense juste qu’on nous asphyxie là-bas, et qu’avant de savoir ce qu’il y a lieu de faire, il faut quitter les lieux qui nous tuent, instinct de survie basique et primaire je le conçois.[/bgcolor]

Tu dis : « Ce n’est pas « nous » qui allons changer le système, il s’effondre tout seul. Lisez les journaux, relisez l’Histoire. Nous ne pouvons qu’infléchir le cours des choses, c’est pas vous (ou Étienne ou moi) qui allez renversez un pouvoir en place depuis un siècle. Certains disent que le Royaume-Uni sera en cessation de paiements cet été (2009). Ajoutez le référendum Irlandais sur le traité de Lisbonne, quelques émeutes en Grèce, une guerre en train d’être perdue en Afghanistan qui s’étend au Pakistan, des faillites d’entreprises en cascade, des centaines de milliards d’Euros jetées aux banques, et on peut constater facilement que ce « système » ne durera pas. Mais pour être audibles quand cela comptera, il aura fallu être cohérent depuis le début. Personne ne fait confiance aux girouettes qui changent d’opinions politiques. »

Mais justement, tout ce que tu décris va venir justifier le renforcement de la puissance d’un petit microcosme qui n’a pour finalité que de survivre au détriment des autres, le scénario est bien huilé, la crise est le substrat sur lequel va s’édifier le nouvel ordre mondial, si cette crise n’avait pas existé il aurait fallu l’inventer, c’est d’ailleurs le cas à mon avis, c’est complètement construit, au risque de passer pour une paranoÏaque, j’assume, refuser une régulation c’est déjà une régulation en soi, car c’est en référence à une mesure précise, et ça a marché : au bout du compte, des banques ont été phagocytée par d’autres banques qui deviennent encore plus puissantes. Ceux qui sont à l’origine des règles bancaires connaissent l’appétit vorace des financiers et savaient très bien qu’en l’absence de régulation ça menerait là où ça mène aujourd’hui, cette absence de régulation produit donc des effets, elle est donc tout sauf inexistante… et en ne faisant rien, en ne régulant pas, c’était tout sauf ne rien faire, la preuve est sous les yeux !

Sandy nous dit:

" Prendre l’élysée via les élections présidentielles
Mettre en place une VIième république par référendum ( sans passer par une constituante )
Lancer les débats en europe sur la démocratisation de l’UE pour inciter les citoyens à faire pression sur leurs gouvernements respectifs ou à changer de gouvernement
Rassembler un noyau d’européens qui voudront eux aussi changer la construction européenne, en particulier nos amis allemands
Et enfin mettre en place une constitution européenne par la méthode de la constituante

Et cela prendra le temps qu’il faudra

Car je vous défie de trouver une méthode plus rapide ?"

Ce serait comme de dire , j’ai un cancer qui me ronge tous les organes petit à petit, mais j’attends le salut des anticorps pour recouvrer la santé, vous faites bien de dire que ça prendra le temps que ça prendra car ça s’inscrira dans l’éternité il me semble , vous n’en sortirez pas vivant, le mal gagnera, c’est sûr, à moins d’un recours magique ou providentiel mais je n’y crois guère pour ma part…quand on avance pas, on recule!

Là, présentement dans ce qui nous occupe,c’est la dernière ligne droite, ce n’est plus qu’une question de TEMPS- cela- et rien que cela, de temps, je le dis peut-être d’une façon péremptoire, mais c’est vraiment mon ressenti, tout ce qui concerne l’Europe actuellement, c’est un stratagème, une manoeuvre dilatoire pour que ce nouvel ordre avance et écrase de façon encore plus éclatante le peu qu’il reste à conquérir, c’est mission presque accomplie pour les lobbies privés, ensuite c’est définitivement plié, c’est un ordre dictatorial qui s’étend dans toutes les sphères, toutes absolument toutes, et l’ordre policier et ses lois liberticides seront là pour faire de nous des terroristes que nous serons devenus pour ce nouvel ordre, car ne pas être avec eux, ce sera être contre eux, n’est-ce-pas ce que disait Bush déjà, il sera alors trop tard, nous aurons pieds et mains liés .

Y croire à cette Union européenne, telle qu’elle s’est construite avec le peu d’espace qu’elle réserve aux gouvernés, ce serait un peu comme de croire pouvoir faire pousser un bananier en Antarctique, mission impossible !!! C’est pas Lourdes, là-bas que je sache!!!

Je remarque quand même que vous ne m’avez pas indiqué les modes de scrutin au Parlement qui feront que vous pourrez basculer le cours des événements, si vous ne pouvez rien, vous ferez de la figuration là-bas, rien de plus, et vous aurez aussi quelques petits subsides il est vrai…mais je ne crois que ça soit cela votre moteur.

Pour ce qui est des élections présidentielles, je vous propose de Lire Bernays, PROPAGANDA, il est en ligne sur zone éditions, c’est très instructif, et vraiment édifiant, je pense que c’est le chapitre 6 qui parle surtout de la propagande politique.

Je suis prête à revoir ma façon de penser si on m’apporte articles de loi à l’appui, et champs de compétence qui seraient donc magiquement élargis là-bas dans cet antre putride, c’est Simenon, qui disait autant de lecteurs autant de livres, faisant comprendre par là, que chacun lit et interprète en fonction de ce qu’il est, pour la Constitution européenne, j’ai bien l’impression que c’est la même chose et j’ai parfois la sensation désagréable que nous ne parlons pas de la même chose, et pourtant nous semblons au final, vouloir la même chose, il y a donc des choses à dénouer, ensuite on pourra très certainement avancer car c’est la volonté commune d’avancer.Répondez-moi svp, je vous remercie déjà, précisez-moi les champs d’action et sur quoi repose votre idée que vous pourrez modifier quelque chose, si c’est pertinent, je me rangerai à vos côtés.


Catherine je veux bien que l’on débate mais dans ce cas que ce soit de façon honnête, vous utilisez abusivement une métaphore sans expliquer pourquoi nous serions dans la même situation, votre seule conviction n’a pas valeur d’argument malheureusement
Si vous jugez que la méthode que je défends est moins rapide que la vôtre et que l’urgence désigne votre méthode comme une meilleur méthode, je ne pourrais vous croire que si vous m’expliquez déjà quelle est votre méthode, ça serait bien de commencer par là non ?
Si votre méthode c’est « sortir de l’UE » comme nous l’avons déjà expliqué je ne vois pas en quoi elle serait plus rapide, peu de monde pour l’instant veut sortir de l’UE et j’ai des doutes que vous arriviez à convaincre les gens nécessaire si rapidement que ça.

Dans le cas où vous ne savez pas donner de méthode plus rapide, vous ne pouvez donc pas utiliser cet argument.
Si effectivement l’urgence fait que nous devrions dès demain nous débarasser de ces institutions et mettre en place des institutions démocratiques, si cela ne tenait qu’à moi ce serait déjà fait, mais malheureusement nous devons composer avec des millions d’autres personnes, et il est irréaliste de croire que nous pouvons changer quoi que ce soit en claquant des doigts, ca prendra forcément du temps, beaucoup de temps malheureusement.

Si vous voulez réellement changer les choses, alors le moyen d’y parvenir devrait avoir autant d’importance pour vous que le but à atteindre, et parfois en lisant ce forum j’ai l’impression que vous l’oubliez.

[b][bgcolor=#FFFF99]« Sortir de l’Union européenne » :[/bgcolor]
thème de débat bien vivant dans le pays ?
ou sujet sans intérêt ?
ou débat interdit (par qui) ?

Et quelle liberté individuelle d’en débattre quand même, quelle que soit la réponse ?[/b]

Orbi,

Tu me dis : "il n’y a pas matière à débat parce que personne ne porte publiquement le projet de sortir de l’Union Européenne. Même pas toi, Etienne, si j’ai bien compris. Ai-je bien compris ?"

Je ne sais pas comment tu construis ta pensée, mais je sais comment j’évite de construire la mienne : je ne me conforme pas (forcément) à l’avis du plus grand nombre et [bgcolor=#FFFF99]j’avance dans toutes les directions que je trouve intelligentes, même si elles sont (pour l’instant) à l’abandon, ou même décriées.[/bgcolor]

Même.

Il y a des tas de causes formidables qui sont restées lettre morte — ou politiquement incorrectes — pendant des siècles (et qui peuvent l’être encore aujourd’hui) : l’égalité en droit de tous les hommes quelle que soit la couleur de leur peau et quel que soit leur sexe (si on avait attendu d’avoir l’accord d’une majorité pour défendre ces utopies, on attendrait encore, Orbi, non ?), l’égalité en droit de tous les êtres vivants sensibles (le respect des animaux), le tirage au sort comme remède radical et incorruptible contre l’oligarchie, le référendum d’initiative populaire (voulu par 83% des Français mais voulu et plaidé par 0% des parlementaires, 0% des ministres, 0% des juges, 0% des syndicalistes, 0,001% des associations et 0% des journalistes salariés des privilégiés => place dans le débat public = zéro absolu, Orbi, et pourtant, quelle question importante, quel débat fondamental…), la création monétaire drastiquement retirée aux banques privées, le revenu maximum, etc.

Nota : on ne sait jamais dès le début de la réflexion si une idée est bonne ou mauvaise : pour se forger une conviction, il faut en parler, le temps qu’il faut, et surtout confronter les opinions contraires pour éclairer le sujet.

Vais-je renoncer à progresser sur les sujets qui me semblent importants (pour construire un monde commun pacifié) au seul prétexte que les électeurs d’aujourd’hui s’en fichent totalement et que nos prétendus « représentants » n’en parlent pas du tout, eux qui se représentent toujours d’abord eux-mêmes (eux et leurs sponsors électoraux) bien avant de représenter l’intérêt général ?

Évidemment pas.

Toute idée majoritaire a forcément commencé par être (fortement) minoritaire : elle a dû alors être protégée et défendue (en tant que telle, par principe) pour grandir, malgré qu’elle fût (fortement) minoritaire.

Ne pas oublier que, depuis 2500 ans, la démocratie, c’est d’abord la place garantie à l’assemblée pour toutes les opinions dissidentes, Orbi : [bgcolor=#FFFF99]l’iségoria[/bgcolor], c’est un des piliers de la démocratie. (Le sceptre est le bâton de parole, celui qui garantit la vie sauve.) L’iségoria fut une vraie révolution, le fondement même de la démocratie.

Par curiosité, je vais faire des recherches pour trouver des courants politiques qui défendent publiquement la sortie de l’UE. Ça m’étonnerait bien qu’il n’y en ait aucun, comme tu le prétends (pour nous faire taire). Je pense déjà à François Asselineau et son UPR, à Jacques Nikonoff et son M’PEP et à Gérard Shivardi et son POI, mais il y en sûrement d’autres.

En cherchant [bgcolor=#FFFF99]« sortir de l’Union européenne »[/bgcolor] (entre guillemets), [bgcolor=#FFFF99]Google[/bgcolor] signale [bgcolor=#FFFF99]17 500 pages[/bgcolor]… Une paille. Et on dirait qu’il y a des choses très intéressantes, là-dedans (pas tout, évidemment), une vraie mine de réflexion (libre :wink: ).

En prétendant que le sujet ne fait débat nulle part, Orbi, tu prends peut-être tes désirs pour des réalités, non ?

Dis, sauf malentendu, quand tu trouves équivalents le cas où personne n’en parle et celui où personne n’ose en parler, je te trouve très autoritaire : suffit-il que les gens aient peur de parler d’un sujet d’importance pour que tu considères la cause comme entendue, interdite ? Drôle de façon d’organiser le débat public. S’il règne une police de la pensée telle qu’elle intimide les gens au point qu’ils n’osent pas dire qu’il faudrait peut-être sortir de cette UE-là, apparemment corrompue jusqu’à la moelle, pour en reconstruire une meilleure, plus petite, plus populaire, plus démocratique, plus respectueuse des hommes et de l’intérêt général, moins dépendante des lobbies, si on ne peut pas défendre simplement une idée comme celle-là, la situation est grave, non ? Ça me fait penser à la fois aux crimes par la pensée décrits par Orwell dans « 1984 » et à la fable d’Andersen, « Les habits neufs de l’empereur » : quand personne n’ose faire autrement que tout le monde, seul l’enfant, pas encore endoctriné, s’exclame tout haut : « mais le roi est nu ! ».

De toutes façons, quand bien même il n’y aurait aucun parti défendant aujourd’hui cette thèse, cela ne suffirait évidemment pas à me faire taire et je saurais l’envisager librement.

:expressionless:

Étienne.

Mais je ne veux faire taire personne.

Chacun est libre de parler du « sexe des anges ». Bien entendu. Seulement, de mon point de vue, pour l’intérêt que ça présente, c’est plus rigolo devant une bière au comptoir du café de commerce ou en fin de banquet.

Mais pas de souci. Je me tais.

Expliquez nous en quoi « sortir de l’UE » serait une réflexion intelligente Etienne, ou encore de quelle manière elle pourrait être approfondie d’ailleurs ?

Depuis toujours des personnes ont été contre la construction européenne pour diverses raisons, dès le départ il y avait des personnes pour vouloir revenir sur la construction qui était mise en oeuvre, des bonnes raisons comme par exemple quand mendès-france prédit une abdication de la démocratie, des mauvaises par xenophobie ou nationalisme comme les lepen devilliers ou les seguins et compagnie ( je ne parle que de ceux que je connais vu mon jeune age ).

Vous mettez sur un pied d’égalité le travail que vous avez fait sur la constitution, ou sur le tirage au sort avec cette idée de la sortie de l’UE, je ne suis pas d’accord.
Tout votre travail était jusqu’à présent constructif, des critiques se déduisaient des solutions, des solutions nous pouvions imaginer des plans, des projets. Réfléchissez un petit instant et demandez vous si c’est aussi le cas pour la sortie de l’UE ??? Demandez-vous si c’est constructif ??? Demandez-vous si c’est source d’espoir ???

Sandy,

D’emblée vous parlez de mes façons qui seraient malhonnêtes, je ne cherche à tromper personne, soyez-en sûr, il me semble seulement que les images disent parfois plus que des mots, c’est tout.

L’Europe , c’est vrai que je la vois comme un cancer qui nous ronge, alors forcément aller là-bas et vouloir participer à la mascarade, ça me semble être du même acabit et aussi illusoire que d’attendre les effets des anticorps pour venir à bout d’un cancer en phase presque terminale, analogie parlante me semblait-il.

Si on espère être sauvé par les anticorps alors qu’on est moribond, c’est de mauvaise augure et il y a comme une défaillance de raisonnement ou une foi trop grande aux miracles.

Cette métaphore ne me semble donc pas abusive mais tout à fait justifiée au regard de ce que nous vivons quotidiennement.

Pour ce qui serait ma méthode et que vous seriez désireux de connaître, je vais vous décevoir car je n’en ai tout simplement pas, je m’en tiens à ce que lorsque ça fait trop mal j’ai pour habitude de renoncer, d’abandonner, quelque chose qui me tue je n’ai aucune raison valable de m’y accrocher, je ne suis pas suicidaire, c’est tout, renoncer à participer à ce simulacre est une action forte et renvoie quelque chose d’extrêmement signifiant, c’est déjà une méthode tout compte fait, refuser d’obéir aux injonctions européennes qui vont à contre-sens de l’humain, je ne vois rien d’autre à faire aujourd’hui, c’est ce qui me semble le plus juste au jour d’aujourd’hui, en sortir c’est donc mettre en place, je ne sais comment, d’autres fonctionnements, et ça se fait tout de suite dès la sortie car il ne peut pas ne rien se passer, ne rien y avoir, faisons-nous confiance, les échanges traduisent la vie, et les échanges toucheront forcément de larges sphères et alimenteront plus sûrement la vie sociale car ce serait difficile de faire pire qu’aujourd’hui, il faudrait vraiment le faire exprès.

Ce qui vous retient me semble-t-il Sandy c’est la peur, la peur de la nouveauté, la peur de devoir inventer, créer d’autres relations, la peur d’être libre tout compte fait, je vous dis cela sans méchanceté aucune mais seulement pour que vous en preniez conscience, depuis que l’on est petit, on se conforme à des tas de modèles par souci de sécurité, car la liberté est un vrai poids à porter et qu’on est toujours seul pour répondre de nos choix et qu’il est souvent bien plus confortable de se réfugier dans les modèles qu’on ( mais qui au juste?) nous propose, on se décharge ainsi de ce qui nous revient pourtant.

La liberté c’est une vraie charge mais sans elle, le présent n’est qu’une redite du passé, je sens chez vous ce désir d’y goûter, le but c’est ouvrir d’autres horizons plus souriants( ce ne sera pas difficile) , et le moyen, c’est sortir du guêpier

[b][bgcolor=#FFFF99]Qu'est-ce qui est le plus réaliste ? [/bgcolor]

Rassembler une majorité de réformateurs progressistes :

  • parmi des dizaines de millions de personnes parlant la même langue et partageant depuis longtemps la même communauté de destin, le tout dans des institutions qui laissent encore un peu de pouvoirs aux élus ?

  • ou parmi des centaines de millions de personnes parlant des langues incompréhensibles et ne partageant volontairement pas encore grand chose de concret, le tout dans des institutions qui ne laissent aucun pouvoir aux élus ?[/b]


Sandy,

Vous dites : « Si effectivement l’urgence fait que nous devrions dès demain nous débarrasser de ces institutions et mettre en place des institutions démocratiques, si cela ne tenait qu’à moi ce serait déjà fait, mais malheureusement nous devons composer avec des millions d’autres personnes, et il est irréaliste de croire que nous pouvons changer quoi que ce soit en claquant des doigts, ça prendra forcément du temps, beaucoup de temps malheureusement. »

Je vous fais remarquer, Sandy, que [bgcolor=#FFFF99]votre proposition demande de convaincre des CENTAINES de millions de personnes[/bgcolor] (480 millions d’européens), alors que [bgcolor=#66FF00]ceux qui veulent reprendre le combat démocratique à une échelle humainement accessible n’ont à convaincre que quelques DIZAINES de millions de personnes[/bgcolor].

Arithmétiquement, déjà, ce devrait donc être dix fois plus facile dans un pays que sur un continent.

En plus, et c’est loin d’être un détail, ces quelque dizaines de millions parlent la même langue et partagent des tas d’intérêts depuis longtemps.

Il me semble que, en termes de difficulté, projet contre projet, il n’y a pas photo : l’un est impossible, alors que l’autre est imaginable. Aucun n’est facile, je vous l’accorde.

De plus, je vous rappelle un point cardinal auquel vous n’avez pas donné sa juste importance, à mon avis : c’est la procédure de révision des institutions, inaccessible au niveau européen, accessible au niveau national.

Votre argument : vous avez remarqué récemment que les États violent certaines dispositions des traités pour faire face à la tourmente financière, et vous en déduisez que les traités ne sont plus verrouillés comme avant, et que les citoyens vont donc enfin pouvoir changer les institutions à leur avantage.

Pour le dire gentiment, je trouve vos déductions exagérément optimistes.

Je vous rappelle pour mémoire les [bgcolor=#FFFF99]règles de révision[/bgcolor] du TUE (traité sur l’Union européenne) :

[Synthèse : ce sont les exécutifs qui écrivent les propositions de révisions et qui, de surcroît, les font valider sans référendum, c’est-à-dire sans les peuples concernés, c’est à pleurer. Comment voulez-vous changer quoi que ce soit dans ce cadre-là ?]

[b]Article 48 [url=http://www.traite-de-lisbonne.fr/Traite_de_Lisbonne.php?Traite=2]TUE[/url] [/b]
  1. [bgcolor=#FFFF99]Les traités peuvent être modifiés[/bgcolor] conformément à une procédure de révision ordinaire. Ils peuvent également être modifiés conformément à des procédures de révision simplifiées.

Procédure de révision ordinaire

  1. [bgcolor=#FFFF99]Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission[/bgcolor] peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision des traités. Ces projets peuvent, entre autres, tendre à accroître ou à réduire les compétences attribuées à l’Union dans les traités. Ces projets sont transmis par le Conseil au Conseil européen et notifiés aux parlements nationaux.

  2. Si [bgcolor=#FFFF99]le Conseil européen[/bgcolor], après consultation du Parlement européen et de la Commission, adopte à la majorité simple une décision favorable à l’examen des modifications proposées, le président du Conseil européen convoque [bgcolor=#FFFF99]une Convention[/bgcolor] composée de représentants des parlements nationaux, des chefs d’État ou de gouvernement des États membres, du Parlement européen et de la Commission. La Banque centrale européenne est également consultée dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire. La Convention examine les projets de révision et adopte par consensus une recommandation à une Conférence des représentants des gouvernements des États membres telle que prévue au paragraphe 4.

Le Conseil européen peut décider à la majorité simple, après approbation du Parlement européen, de ne pas convoquer de Convention lorsque l’ampleur des modifications ne le justifie pas. Dans ce dernier cas, le Conseil européen établit le mandat pour une Conférence des représentants des gouvernements des États membres.

  1. [bgcolor=#FFFF99]Une Conférence des représentants des gouvernements[/bgcolor] des États membres est convoquée par le président du Conseil [bgcolor=#FFFF99]en vue d’arrêter d’un commun accord les modifications à apporter aux traités[/bgcolor].

[Ce sont donc exclusivement des membres de l’exécutif qui écrivent désormais la Constitution des « démocraties » européennes… Fin de l’état de droit, relire la Déclaration des droits de l’homme, article 16. ÉC]

Les modifications entrent en vigueur après avoir été [bgcolor=#FFFF99]ratifiées par tous les États membres[/bgcolor] conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

  1. Si à l’issue d’un délai de deux ans à compter de la signature d’un traité modifiant les traités, les quatre cinquièmes des États membres ont ratifié ledit traité et qu’un ou plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question.

Procédures de révision simplifiées

  1. [bgcolor=#FFFF99]Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission[/bgcolor] peut soumettre au Conseil européen des projets tendant à la révision de tout ou partie des dispositions de la troisième partie du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, relatives aux politiques et actions internes de l’Union.

[bgcolor=#FFFF99]Le Conseil européen[/bgcolor] peut adopter une décision modifiant tout ou partie des dispositions de la troisième partie du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Le Conseil européen statue à l’unanimité, après consultation du Parlement européen et de la Commission ainsi que de la Banque centrale européenne dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire. Cette décision n’entre en vigueur qu’après son [bgcolor=#FFFF99]approbation par les États membres[/bgcolor], conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

La décision visée au deuxième alinéa ne peut pas accroître les compétences attribuées à l’Union dans les traités.

  1. Lorsque le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne ou le titre V du présent traité prévoit que le Conseil statue à l’unanimité dans un domaine ou dans un cas déterminé, le Conseil européen peut adopter une décision autorisant le Conseil à statuer à la majorité qualifiée dans ce domaine ou dans ce cas. Le présent alinéa ne s’applique pas aux décisions ayant des implications militaires ou dans le domaine de la défense.

Lorsque le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne prévoit que des actes législatifs sont adoptés par le Conseil conformément à une procédure législative spéciale, le Conseil européen peut adopter une décision autorisant l’adoption desdits actes conformément à la procédure législative ordinaire.

Toute initiative prise par le Conseil européen sur la base du premier ou du deuxième alinéa est transmise aux [bgcolor=#FFFF99]parlements nationaux[/bgcolor]. En cas d’opposition d’un parlement national notifiée dans un délai de six mois après cette transmission, la décision visée au premier ou au deuxième alinéa n’est pas adoptée. En l’absence d’opposition, le Conseil européen peut adopter ladite décision.

Pour l’adoption des décisions visées au premier ou au deuxième alinéa, le Conseil européen statue à l’unanimité, après approbation du Parlement européen, qui se prononce à la majorité des membres qui le composent.


Sandy, où avez-vous vu les citoyens, ou même leurs élus, dans cette procédure qui requiert trois unanimités (à 27) ?

Nulle part.

Même ceux que vous élisez n’ont AUCUN pouvoir pour réviser les institutions européennes, Sandy.

Regardez la réalité, pas seulement vos rêves (que je partage largement avec vous, d’ailleurs).

Dans un contexte à 27 États, aussi différents que les nôtres, pas besoin d’être pessimiste pour comprendre que tout est fait pour que rien d’important ne change, désormais.

Qu’est-ce que vous montre, sur ce point précis, votre capacité de discernement ? Dites-moi.

Tout à fait désespéré, et convaincu que rien de bon ne se fera finalement, parce que les peuples ne sont pas à la hauteur du piège qu’ont bâti contre eux les privilégiés, je reste cependant sur mon impression que nous nous protégerions mieux sans le terrible carcan juridique de l’UE.

Mais, comme toujours, je reste ouvert à vos éventuels arguments décisifs.

:expressionless:

Étienne.


PS : Sandy, je viens de lire votre dernière question :
[bgcolor=#FFFF99]sortir de l’UE, cela pourrait-il être constructif ?[/bgcolor]

Tout ce à quoi je rêve en matière de démocratie et de contrôle des pouvoirs (tout, dans les moindres détails) trouve d’abord son exact opposé dans l’Union européenne et, plus encore !, le verrou qui fait que ce que je crois bon pour l’humanité ne sera JAMAIS possible.

Alors, je me lance, au débotté, malgré le risque de ridicule sur quelques points sans doute irréalistes tels quels.

Il suffit de raisonner a contrario, en faisant sauter une à une toutes les interdictions et toutes les impuissances fondamentales qui nous viennent directement des institutions européennes :

Le décor : j’imagine un Président français, progressiste, honnête, élu sur un programme de rupture avec cette UE-là et qui a promis d’instituer une vraie démocratie dans le pays, avant de reconstruire une Europe nouvelle, avec l’accord préalable et sous le contrôle permanent des peuples concernés, directement.

L’assemblée nationale, élue dans la foulée de sa propre élection, le soutient dans ce programme.

Le Président de la République organise un référendum sur la sortie de l’UE pour permettre un débat national sur ce point et confirmer que le peuple est bien derrière lui sur ce projet. Les Français, convaincus par les perspectives ouvertes par la disparition du carcan (voir plus loin) et la promesse d’autres institutions plus démocratiques approuvent le projet.

Le Président dénonce alors en bloc tous les traités antidémocratiques de l’UE, ainsi que nos engagements dans le cadre de l’AGCS. Il faut imaginer un successeur de de Gaulle, ne craignant ni dieu ni diable et se faisant de son peuple (et de toute l’humanité) une haute et respectueuse idée.

[bgcolor=#FFFF99]La sortie de l’UE et de l’OMC permet de protéger immédiatement l’économie nationale contre la concurrence déloyale des pays qui pratiquent le dumping social, fiscal et/ou environnemental, par de fortes taxes à l’importation[/bgcolor] : les seuls échanges non taxés sont ceux qui interviennent avec des pays de niveau de développement comparable (Allemagne Angleterre, Italie, Espagne, USA, etc.). Les entreprises françaises voient là disparaître une bonne partie de la pression sur les salaires qu’elles distribuent.

[bgcolor=#FFFF99]La sortie de l’UE permet aussi de rétablir le contrôle des changes, de limiter (par une surveillance et un impôt conséquent) la circulation des capitaux, d’interdire aux banques françaises la moindre activité avec les paradis fiscaux (ceux de la liste grise), et de rétablir une politique fiscale souveraine (sans craindre la concurrence déloyale de pays zones franches) : les délocalisations sont simplement interdites, les revenus sont limités à 300 000 euros par an[/bgcolor] (ceux qui ne sont pas contents peuvent partir, sans indemnités, bon débarras).

[bgcolor=#FFFF99]Protection de l’humanité contre les entreprises (des personnes physiques contre les personnes morales) :[/bgcolor] la bourse est fermée puis supprimée, les paris sur l’avenir purement spéculatifs sont interdits. Le statut de société par actions et les actionnaires disparaissent (le petits porteurs sont indemnisés, mais les gros se débrouillent : le racket général prend fin, voilà tout) : le financement des entreprises redevient normal : on emprunte, on rembourse, personne n’a plus rien à gagner à pressurer les salariés : les stock-options sont supprimées, les parachutes dorés et les retraites chapeau sont interdits, un revenu maximal est déterminé par le moyen d’un impôt confiscatoire de 100% au-delà du seuil. Les participations croisées sont interdites (une entreprise ne peut pas participer au capital d’une autre entreprise) et les conseils d’administration (qui fixent les salaires des patrons et des cadres supérieurs) accueillent forcément de par la loi nationale un tiers de leurs effectifs en représentants du personnel (moitié élus, moitié tirés au sort). En fait, c’est carrément la personnalité morale et la responsabilité limitée qui sont supprimées : ne restent donc que les personnes physiques, qui assument à nouveau pleinement leurs responsabilités (sociales, économiques, environnementales, pénales…).

[bgcolor=#FFFF99]La sortie de l’UE et de la tutelle de la BCE permet de reprendre le contrôle de la monnaie et de la création monétaire : le mécanisme des réserves fractionnaires est aboli et les banques ne peuvent plus prêter que l’argent dont elles disposent vraiment (couverture obligatoire à 100%) ; seule la Banque de France peut créer la monnaie, en fonction des besoins réels de l’économie.[/bgcolor] La BDF est aux ordres de la puissance publique, sous la forme d’un comité, indépendant des pouvoirs législatifs et exécutifs, où règnent les mandats courts et non renouvelables, la reddition des comptes et une part de tirage au sort.

[bgcolor=#FFFF99]La sortie de l’UE permet à l’État français d’emprunter les sommes dont il a besoin à la BDF —sans intérêts ! — ce qui diminue au moins de moitié la charge du financement des investissements publics.[/bgcolor]

[bgcolor=#FFFF99]La sortie de l’UE et des règles de convergence permet à l’État français de créer 600 milliards ex nihilo de monnaie permanente (vous pouvez changer le chiffre s’il vous fait peur) pour relancer l’économie en distribuant DIRECTEMENT cet argent à TOUS ménages (plutôt qu’aux banques qui garderaient ces sommes considérables pour elles sans les réinjecter dans l’économie), 10 000 € par personne (enfants compris) de monnaie permanente et gratuite distribuée sans contrepartie (pas besoin de rembourser), et répartis également par trimestre pendant un ou deux ans.[/bgcolor] Les ménages achèteront d’autant moins de produits étrangers que les nouvelles taxes sur ces produits les auront rendus fort peu compétitifs.

Nota : en quatre ou cinq ans, la plus grande partie de ces euros seront revenus dans les caisses de l’État par le jeu des différents impôts. Voir la démonstration très intéressante d’André-Jacques Holbecq dans son livre « Les 10 plus gros mensonges de l’économie », pages 72 à 75, [bgcolor=#FFFF99]mensonge n°3 «On ne peut pas le faire, « ça coûte » trop cher»[/bgcolor], un chapitre pa-ssio-nnant.

Pendant ce temps, le Président a convoqué une assemblée constituante (largement tirée au sort et totalement inéligible) et il contrôle la qualité des débats : il s’assure que les médias de masse relaient bien les échanges dans le pays et il s’assure que les initiatives et suggestions en provenance de la base soient bien collectées, synthétisées et transmises aux délégués constituants.

À l’issue des débats, l’AC propose plusieurs projets au pays, et un référendum à plusieurs tours (et à options) départage ces projets : une nouvelle constitution nationale est ainsi adoptée.

Comme les constituants n'étaient, pour la plupart, pas des professionnels de la politique, et comme par magie, on retrouve dans ces institutions les éléments fondamentaux d'une démocratie digne de ce nom et surtout de nombreux contre-pouvoirs, ainsi qu'une large place à l'action des simples citoyens. On y trouve :

• une chambre élue, avec un scrutin mixte (majoritaire et proportionnel sur les restes) qui permet d’avoir une majorité à coup sûr et de donner aussi une représentation significative aux petits courants ;

• le vote blanc (protestataire) est décompté et reconnu et, s’il est majoritaire, tous les candidats rentrent chez eux et on recommence l’élection avec d’autres candidats ;

• une autre chambre est tirée au sort pour composer un échantillon représentatif de la société civile, elle est chargée de lire les lois rédigées par la chambre élue et elle est capable de les bloquer si nécessaire ;

• quatre référendums d’initiative populaire (législatif, abrogatoire, révocatoire et constituant) peuvent être déclenchés par un simple citoyen, à condition d’avoir su convaincre une Assemblée du Référendum (tirée au sort) qui décide quelles sont les meilleures questions à poser lors de la prochaine Fête du Référendum (deux jours fériés par an) ;

• une procédure de reddition des comptes des élus en cours et en fin de mandat (non cumulable et peu renouvelable) avec possibilité de révocation à tout moment ;

• des jurys citoyens et des sondages délibératifs sont prévus à tout propos, sur tous les sujets de société ;

• les biens indispensables à la vie (eau, air, semences, électricité, pétrole et autres énergies, routes et autoroutes, terre, grande distribution…) sont nationalisés et déclarés inaliénables ;

• les routes et autoroutes sont gratuites ; les transports en commun sont tous gratuits dans les villes ;

• le pouvoir réglementaire autonome (comble de la plus haïssable confusion des pouvoirs) a disparu et le mot « gouvernement » aussi : seul reste un « pouvoir exécutif », incapable de produire lui-même des règles de droit et radicalement soumis aux deux assemblées (dont les légitimités sont différentes et complémentaires : une chambre élue et une autre tirée au sort) ;

• l’exécutif n’a aucun droit d’initiative de référendum (ce qui lui donnerait un outil bonapartiste) ;

• l’Assemblée Constituante reste mobilisée à la fin de son mandat initial et devient l’Assemblée Constitutionnelle, chargée de surveiller la bonne application des institutions qu’elle a elle-même conçues : elle est renouvelée par tiers tous les deux ans, par tirage au sort ;

• les conflits irréductibles entre organes sont tranchés par le peuple lui-même qui statue par référendum ;

• le pouvoir d’information est rendu parfaitement indépendant à la fois de l’exécutif et des entreprises (aucune entreprise, française ou étrangère, ne peut être propriétaire d’un journal, d’une radio, d’une télévision, d’un institut de sondage, d’un institut statistique ou d’un autre média d’information) => comme avec les juges, l’État finance le service public de l’information sans en contrôler le contenu ;

• la taille des entreprises est drastiquement limitée et la course au gigantisme est empêchée, les fusions sont lourdement pénalisées par voie fiscale ;

• les entreprises ne peuvent pas être propriétaires de locaux qu’elles n’utilisent pas pour leur activité habituelle ;

• les parlementaires, les ministres, les juges et les autres pouvoirs n’ont pas le droit de changer même une virgule à la Constitution qui fixe elle-même les règles électorales ainsi que les revenus et les avantages particuliers des acteurs publics ;

• les parlementaires, qui fixent l’impôt dû par les citoyens, au lieu de payer comme aujourd’hui moitié moins d’impôts que le commun des mortels, en paient désormais le double du taux normal (ça devrait les calmer) ;

• les juges du parquet n’ont plus la possibilité de juger de l’opportunité des poursuites (le « non-lieu », qui leur permettait de protéger les copains du pouvoir de toute poursuite, leur échappe) ;

• l’adhésion des salariés à un syndicat est libre mais obligatoire ;

• un revenu citoyen est versé à chaque individu depuis le jour de sa naissance, ce qui permet à chaque enfant d’accumuler un pécule qui sera libéré le jour de sa majorité ;

• etc.


[bgcolor=#FFFF99]La sortie de l’UE rend au parlement national, élu directement par les citoyens, les pouvoirs qu’il n’aurait jamais dû perdre (au profit d’un parlement européen impuissant et d’autres organes hors contrôle) : il redevient capable de légiférer en toutes matières, sans être violenté par le droit européen, de source opaque et hors contrôle. Par exemple, il interdit expressément toute activité de lobbying auprès des élus. Il annule ou corrige également tous les décrets iniques que la 5ème République avait rendus possibles avec la confusion des pouvoirs contenue dans le « pouvoir réglementaire autonome » (décrets, arrêtés… la liste est longue des abus de pouvoirs imposés de cette façon). [/bgcolor]

[bgcolor=#FFFF99]Les nouvelles ressources de l’État (il n’est plus obligé de payer des intérêts comme le lui imposaient les institutions européennes et il peut librement créer la monnaie dont il a besoin) lui permettent désormais de lancer des grands travaux d’intérêt général (construction d’un million de logements, isolation thermique de tous les autres, immense programme de recherche sur l’exploitation des énergies renouvelables, construction d’écoles, de maisons de retraite et de crèches, etc. etc.), ce qui, associé au programme de reflation par distribution directe de pouvoir d’achat, booste l’activité du pays qui reprend confiance. Les ressources de l’État et des caisses sociales sont renforcées par effet de boule de neige.[/bgcolor]

Pour faire face à tous ces projets, une main-d’œuvre abondante est nécessaire et le chômage régresse très rapidement. L’immigration est même fortement nécessaire et le bon traitement des immigrés facilite considérablement leur intégration. Le hideux concept de « sans-papier » est jeté aux poubelles de l’histoire. [bgcolor=#FFFF99]L’État s’étant émancipé de l’UE et de son idéologie libérale, qui le conduisait à l’asphyxie financière et à la ruine, l’aide aux pays pauvres redevient une réalité. Avec la disparition de la pénurie monétaire imposée par le système ancien, et avec la baisse du chômage qui rend possible de nouvelles revendications salariales, les salaires augmentent.[/bgcolor]

[bgcolor=#FFFF99]Les prix aussi, mais la puissance publique, libérée des carcans des institutions européennes, laisse filer une gentille inflation en indexant tous les salaires et tous les loyers sur la hausse de prix, exactement comme cela a été le cas avec succès pendant les Trente Glorieuses, cette indexation générale maintenant un pouvoir d’achat constant pour le plus grand nombre : les travailleurs et les entreprises. [/bgcolor]

Seuls les rentiers voient fondre leur tas d’or et sont rapidement contraints… au travail.
Bonne nouvelle.

[bgcolor=#FFFF99]La sortie de l’UE permet aussi à l’État d’aider les petites entreprises à grandir à l’abri des grands prédateurs.
Les services publics également, ne sont plus menacés par l’idéologie ultralibérale de la Commission européenne, et peuvent refleurir.[/bgcolor]

Nos voisins, constatant qu'en un an la prospérité est revenue chez nous, demandent à se joindre à nous pour composer une société européenne politique et économique moins libre-échangiste et plus protectionniste que la prison UE, plus interventionniste et plus protectrice pour les humains que la police des salaires de l'UE, ce que nous faisons volontiers, à condition que les peuples concernés approuvent ce projet directement (par référendum) et gardent un droit d'initiative pour en sortir à tout moment s'ils le souhaitent.

Le processus constituant européen s’organise alors de la même façon qu’il l’avait été en France auparavant : Assemblée constituante désintéressée (tirée au sort et inéligible), grand débat européen, référendums puis élections et/ou tirages au sort…


Bon, je n’ai pas fini, et je suis sûr que vous pourriez m’aider à prolonger cette liste de tout ce qui redeviendrait possible si nous n’avions plus les chaînes unioneuropéennes qui nous contraignent à tout propos et stérilisent tous nos rêves.

[bgcolor=#FFFF99]Oh, je sais que tout cela est un rêve car les privilégiés sont très malins et surtout prêts à tout pour conserver leurs privilèges, même à faire couler beaucoup de sang : le mur de l’argent, la fuite des capitaux, la corruption des fonctionnaires et le sabordage, l’espionnage et le sabotage, l’infiltration, les manipulations, les intrigues, les provocations (fausses opérations montées par les ennemis eux-mêmes pour discréditer le pouvoir), les assassinats crapuleux des principales personnalités, les faux prétextes pour faire la guerre, la désinformation systématique, etc. etc. Il suffit de lire les livres sur la CIA et tous les services secrets du monde, bien plus scientifiques désormais que les petites conspirations des nobles émigrés après la révolution de 1789, pour savoir à quoi s’attendre. Ce sont les obstacles terrifiants contre lesquels, par exemple, Hugo Chavez lutte en ce moment au Venezuela.[/bgcolor]

Mais ne me racontez pas que ce prévisible mur de résistance acharnée des privilégiés sera moins violent et plus facile à combattre dans les institutions européennes (je pense que vous les avez lues, n’est-ce pas ?). C’est tout le contraire, évidemment, puisque les institutions européennes ne laissent aux citoyens AUCUN outil juridique pour résister, puisque MÊME NOS ÉLUS n’y ont plus aucun pouvoir décisif.

Non : les pires gouverneront.

Précisément parce que ce sont les pires.

Mais aussi parce que les bons ne font pas confiance au sort pour déjouer les intrigues des pires.


J’espère que vous rédigerez de votre côté un tableau aussi riche en potentialités de ce que permettent, d’après vous, les merveilleuses institutions européennes, d’abord en matière économique (contre le libre échange déloyal, contre la dérégulation financière et la domination monétaire des grandes banques, contre le chômage si commode pour les industriels, contre les multinationales géantes si avides de libertés, pour de bons salaires décents, pour l’intérêt général préféré aux lobbies, contre les privatisations excessives, etc.), mais aussi en matière politique (quel rôle décisif et quels pouvoirs significatifs pour nos élus, quels contrôles des acteurs non élus, quel respect des initiatives citoyennes, quelle séparation des pouvoirs, quels contrôle des pouvoirs, quelle indépendance des médias d’information et des juges, etc.), et j’en oublie sûrement…

Il est tard et je vais dormir.

Amicalement à nouveau ?

Étienne.

Scénario de sortie

Étienne (6854),

Le défaut de votre raisonnement, c’est que vous supposez que les mauvaises règles actuelles de l’Union sont inchangeables. Si c’était le cas, alors, évidemment, une seule solution : sortir de l’Union, pour en construire une autre ou pour revenir à la (si bonne) situation d’avant 1957.

Les règles peuvent être changées si les populations le souhaitent. Pour cela, elles ont le pouvoir d’envoyer au Parlement des députés favorables au changement. Ensuite, un parlement décidé à changer les choses y arriverait même avec les mauvaises règles actuelles, puisqu’il disposerait du pouvoir décisif de censurer (la Commission et donc d’empêcher l’Union de fonctionner.

Donc, le véritable obstacle au changement ne tient pas aux règles actuelles : il tient au profond désintérêt des populations européennes pour les affaires de l’Union. Tout ce qu’on peut espérer (ici et ailleurs), c’est de contribuer à les faire sortir de ce désintérêt.

Le scénario de sortie que vous proposez me paraît (comme à vous, si je comprends bien) hautement irréaliste. Je vous cite :

"[i]Il suffit de raisonner a contrario, en faisant sauter une à une toutes les interdictions et toutes les impuissances fondamentales qui nous viennent directement des institutions européennes :

"Le décor : j’imagine un Président français, progressiste, honnête, élu sur un programme de rupture avec cette UE-là et qui a promis d’instituer une vraie démocratie dans le pays, avant de reconstruire une Europe nouvelle, avec l’accord préalable et sous le contrôle permanent des peuples concernés, directement.

"L’assemblée nationale, élue dans la foulée de sa propre élection, le soutient dans ce programme.

"Le Président de la République organise un référendum sur la sortie de l’UE pour permettre un débat national sur ce point et confirmer que le peuple est bien derrière lui sur ce projet. Les Français, convaincus par les perspectives ouvertes par la disparition du carcan (voir plus loin) et la promesse d’autres institutions plus démocratiques approuvent le projet.

« Le Président dénonce alors en bloc tous les traités antidémocratiques de l’UE, ainsi que nos engagements dans le cadre de l’AGCS. Il faut imaginer un successeur de de Gaulle, ne craignant ni dieu ni diable et se faisant de son peuple (et de toute l’humanité) une haute et respectueuse idée. »[/i]

À mon avis, il faut partir du présupposé contraire : le peuple français et la majorité des peuples de l’Union souhaitent le maintien et le développement de l’Union européenne. Ce qui rend votre scénario impossible. Sans compter qu’il repose sur une conception présidentialiste de la constitution (le parlement « élu dans la foulée ») qui est peut-être-celle de M. Sarkozy, mais certainement pas la mienne. JR

Deux précisions sur la fiction (réaliste) d’Etienne

La sortie de l'UE permet à l'État français d'emprunter les sommes dont il a besoin à la BDF —sans intérêts ! — ce qui diminue au moins de moitié la charge du financement des investissements publics.
De plus la dette existante (> 1300 milliards d'euros fin décembre 2008) ayant une échéance moyenne à 7 ans, peut être à raison de 1300/7 =185 remplacée annuellement à son échéance par de la monnaie Banque Centrale.

Une des conséquences de la sortie de l’UE serait probablement que la nouvelle monnaie française dévaluerait de 20% par rapport au DM … à notre grand avantage.

Nota : en quatre ou cinq ans, la plus grande partie de ces euros seront revenus dans les caisses de l'État par le jeu des différents impôts. Voir la démonstration très intéressante d'André-Jacques Holbecq dans son livre "Les 10 plus gros mensonges de l'économie", pages 72 à 75, mensonge n°3 «On ne peut pas le faire, "ça coûte" trop cher», un chapitre pa-ssio-nnant.
Un article sur ce thème exact est disponible sur http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Investissement+Public

Par contre, bien que pour un « revenu citoyen » je ne présenterais les choses ainsi

« La sortie de l’UE et des règles de convergence permet à l’État français de créer 600 milliards ex nihilo de monnaie permanente (vous pouvez changer le chiffre s’il vous fait peur) pour relancer l’économie en distribuant DIRECTEMENT cet argent à TOUS ménages (plutôt qu’aux banques qui garderaient ces sommes considérables pour elles sans les réinjecter dans l’économie), 10 000 € par personne (enfants compris) de monnaie permanente et gratuite distribuée sans contrepartie (pas besoin de rembourser), et répartis également par trimestre pendant un ou deux ans. Les ménages achèteront d’autant moins de produits étrangers que les nouvelles taxes sur ces produits les auront rendus fort peu compétitifs. »

… car on ne peut aussi brutalement augmenter d’un tiers la masse monétaire sans augmentation parallèle de la production de richesse réelles

Mais Etienne a fait un exercice de fiction et dans l’ensemble, je suis d’accord.

Je pense que si nous récupérions un nouveau De Gaulle prêt à nous faire sortir de l’UE, il y aurait négociation au sein de l’UE et beaucoup de pays accepteraient de modifier les règles pour ne pas laisser éclater cette entité qui de toute façon doit comporter au moins 2 « cercles »: l’un de la zone euro, l’autre hors zone euro.

Amitiés

AJ

il est des heures qui valent leur pesant d’or, merci Etienne pour ce premier saut…

J’ai pas pu m’en empêcher =) … j’ai retranscrit la fiction d’Etienne sur « sociétal » http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Fiction+sortie+UE

En v’la d’une bonne idée André-Jacques, l’utopie c’est ce qui n’a pas encore été essayé!

@ Catherine, dans mes réponses « froides et sèches » n’y voyez aucune animosité, seulement je préfère être direct pour que vous comprenniez bien qu’on ne peut pas discuter dans ces conditions, à mon discours argumenté, vous m’opposez un discours creux, plein de bons sentiments certes, mais sans le moindre argument. Votre « opinion » n’a aucun intérêt si elle n’est pas argumentée / prouvée.

Le « au regard de ce que nous vivons quotidiennement » est en cela très révélateur de votre discours, c’est un termes flou, creux, passe-partout, qui signifie et ne prouve pas grand chose.

Pour ce qui serait ma méthode et que vous seriez désireux de connaître, je vais vous décevoir car je n'en ai tout simplement pas
Donc en l'absence d'une autre méthode plus rapide, vous ne pouvez absolument pas dénigrer la méthode des autres sur la question de la rapidité
renoncer à participer à ce simulacre est une action forte et renvoie quelque chose d'extrêmement signifiant, c'est déjà une méthode tout compte fait,
Non, car qu'est ce que ca signifie renoncer à participer ? Vous n'allez plus voter ? Comment vous comptez changer les choses dans ce cas si vous ne vous exprimez pas ?
refuser d'obéir aux injonctions européennes qui vont à contre-sens de l'humain, je ne vois rien d'autre à faire aujourd'hui,
Vous pronez donc une insurrection ?

réponse rapide Sandy, je dois partir, vous êtes rude et bien injuste mais je ne vous en veux pas, ce que je dis serait creux ( ça vous revient de le penser) au regard de votre discours qui serait plein( là encore ça vous revient de le dire en ces termes)

Proposer une sortie de l’UE me semble tout sauf creux, refuser d’obéir, refuser de participer, ça produit des effets, c’est donc tout sauf rien du tout.

Ce que nous vivons au quotidien, c’est votre quotidien comme le mien car je ne vous imagine pas particulièrement privilégié, c’est à dire se coller à toutes les misères que peut rencontrer une femme qui galère pour finir ses fins de mois, qui vitupère de voir le système de santé être un système qui rend malade, qui fulmine de voir les valeurs de la connaissance balayées alors qu’elles devraient être sacralisées, qui vitupère de voir les gens s’alcooliser, se remplir d’anxiolytiques, de drogues légalisées ou non légalisées car leur quotidien est trop sombre, s’ils étaient heureux ils ne seraient pas obligés d’essayer d’oublier ce qu’ils vivent, les enfants soumis à des modèles identificatoires déplorables, etc, etc…la liste est longue mais là je dois partir

il y a d’autres alternatives que celles qu’on, qui est ce « on » d’ailleurs, qu’on vous propose, d’autre voie, d’autre lieu, ailleurs que les chemins de la spoliation des droits élémentaires de l’humain, et ça décidément ce n’est pas rien, refuser d’obéir à cet ordre, c’est l’action par excellence , c’est de l’intelligence pure, l’intelligence d’une situation, libre à vous de penser qu’elle est creuse, avant d’être défendue une action doit être vécue, le reste, c’est du bavardage, dans l’action vous agissez, ceci dit vous n’avez toujours pas répondu à la question que je vous posais, comment allez-vous faire pour passer avec les textes qui vous empêchent de passer, apportez-moi la « pleine » lumière, j’en ai besoin pour comprendre votre cheminement.

N’ayez aucun scrupule à me bousculer, ce que je fais , je ne le fais pas pour moi, ma petite personne n’a qu’un intérêt médiocre au regard de l’humanité, vous pouvez donc y aller, je ne crains pas grand chose.n’ayant rien à perdre

Très bon dimanche, j’attends donc d’être éclairée, sans rancune!

[b][bgcolor=#FFFF99]Qu'est-ce qui est le plus réaliste ? [/bgcolor]

Rassembler une majorité de réformateurs progressistes :

  • parmi des dizaines de millions de personnes parlant la même langue et partageant depuis longtemps la même communauté de destin, le tout dans des institutions qui laissent encore un peu de pouvoirs aux élus ?

  • ou parmi des centaines de millions de personnes parlant des langues incompréhensibles et ne partageant volontairement pas encore grand chose de concret, le tout dans des institutions qui ne laissent aucun pouvoir aux élus ?[/b]


Sandy,

Vous dites : « Si effectivement l’urgence fait que nous devrions dès demain nous débarrasser de ces institutions et mettre en place des institutions démocratiques, si cela ne tenait qu’à moi ce serait déjà fait, mais malheureusement nous devons composer avec des millions d’autres personnes, et il est irréaliste de croire que nous pouvons changer quoi que ce soit en claquant des doigts, ça prendra forcément du temps, beaucoup de temps malheureusement. »

Je vous fais remarquer, Sandy, que [bgcolor=#FFFF99]votre proposition demande de convaincre des CENTAINES de millions de personnes[/bgcolor] (480 millions d’européens), alors que [bgcolor=#66FF00]ceux qui veulent reprendre le combat démocratique à une échelle humainement accessible n’ont à convaincre que quelques DIZAINES de millions de personnes[/bgcolor].


Merci Etienne pour cette remarque ( Comment dois-je la prendre ? )

Mais j’avais remarqué :wink:

Pour moi, le nombre de personnes importe peu à de telles échelles, 10 millions 60 millions ou 450 millions de personnes c’est pareil, ce sont les moyens pour propager les idées qui comptent.

Et vous le faites bien remarquer, il existe une barrière de langues, qui se matérialise et qui se retrouve renforcée par une barrière médiatique qui font que l’existence d’une citoyenneté européenne est purement théorique. Ainsi il est difficile d’échanger des idées entre peuples européens, ce qui arrange bien les politiciens vu que les échanges les plus importants se centralisent à leur niveau, au niveau des partis politiques, des syndicats, des associations, de quelques médias ou des institutions européennes.
Et le peu d’informations que nous recevons d’autres pays est souvent extrèmement déformée par ce prisme, ce qui fait que souvent nous n’avons pas les mêmes sons de cloche en allant directement prendre l’information auprès de nos « cousins » européens, que ce qui nous parvient au travers des politiciens ou des médias.

Cette barrière des langues se manifeste aussi sur internet à travers les noms de domaines en .fr / .de etc …

Ainsi s’il y avait ce type de barrière entre un pays de 10 millions de personnes et un pays de 60 millions de personnes, les difficultés de propagation des idées seraient identiques à ce que nous pouvons ressentir entre notre pays de 60 millions de personnes et les autres pays européens qui forment + de 400 millions de personnes.
Inversement si la france comptait 450 millions d’habitants les difficultés pour convaincre ces 450 millions seraient moindre que pour convaincre les habitants d’un autre pays de 10 millions de personnes qui ne parlent pas la même langue etc …

Le but de toute façon n’est pas de convaincre 450 millions de personnes, mais bien de s’unir dans ce projet avec qqs pays, et réunir assez de poids politique pour obtenir ce que nous voulons, chaque pays vous le savez très bien n’ayant pas le mêmes poids politique.

Pour cela et afin de contourner cette barrière des langues, nous avons deux moyens. Nous faire des alliers politiques dans ces autres pays, et ce seront eux qui comme nous en France tenterons de convaincre leurs concitoyens. Et de tels alliers nous en avons.
Mais comme j’ai expliqué il est important aussi de lancer des débats au niveau européen, et ne me faites pas croire qu’un président de la république française qui viendrait expliquer publiquement à quel point ces institutions européennes sont néfastes, qui propose un projet pour une nouvelle constitution européenne démocratique, ne susciterait aucun débat et ne ferait évoluer aucun esprit.

Je vous trouve un peu trop prompt à juger de l’impossibilité de cette voie.

Il me semble que, en termes de difficulté, projet contre projet, il n'y a pas photo : l'un est impossible, alors que l'autre est imaginable. Aucun n'est facile, je vous l'accorde.
Non la difficulté n'est pas la même, alors que 45-50% des français se sont prononcés pour une alternative européenne, tandis que seulement 5-10% ont fait campagne sur le retrait de l'union européenne. De plus la nature extrèmement radicale de la proposition, de plus proposée sans aucune idée constructive ne serait-ce que sur la méthode ou sur la suite des évènements, rend hautement improbable qu'un jour vous puissiez convaincre une majorité de Français, notons d'ailleurs que cela fait déjà plus de 40-50 ans que les anti-européens tentent de convaincre leurs concitoyens sans y parvenir, tandis que l'idée d'une alternative européenne est par définition beaucoup plus constructive et donc consensuelle.

En résumé vous voulez convaincre les français d’une idée contre laquelle ils sont plutôt majoritairement hostiles.
Tandis que nous nous voulons convaincre les français d’une idée pour laquelle ils sont presque majoritairement favorables.
Le chemin à parcourir n’est franchement pas le même.

De plus, je vous rappelle [b]un point cardinal[/b] auquel vous n'avez pas donné sa juste importance, à mon avis : c'est [b]la procédure de révision des institutions[/b], inaccessible au niveau européen, accessible au niveau national.
Si elle est innaccessible comment expliquez-vous les multiples traités, Maastricht puis Nice puis le TCE puis le traité de Lisbonne ? Les chefs d'état ont cette possibilité de lancer la révision des traités beaucoup plus facilement que par les autres voies, voilà pourquoi la solution ne passe que par la conquète au niveau national de la présidence de la république.
Votre argument : vous avez remarqué récemment que les États violent certaines dispositions des traités pour faire face à la tourmente financière, et vous en déduisez que les traités ne sont plus verrouillés comme avant, et que les citoyens vont donc enfin pouvoir changer les institutions à leur avantage.

Pour le dire gentiment, je trouve vos déductions exagérément optimistes.

Je vous rappelle pour mémoire les [bgcolor=#FFFF99]règles de révision[/bgcolor] du TUE (traité sur l’Union européenne) :

[Synthèse : ce sont les exécutifs qui écrivent les propositions de révisions et qui, de surcroît, les font valider sans référendum, c’est-à-dire sans les peuples concernés, c’est à pleurer. Comment voulez-vous changer quoi que ce soit dans ce cadre-là ?]

[b]Article 48 [url=http://www.traite-de-lisbonne.fr/Traite_de_Lisbonne.php?Traite=2]TUE[/url] [/b]
  1. [bgcolor=#FFFF99]Les traités peuvent être modifiés[/bgcolor] conformément à une procédure de révision ordinaire. Ils peuvent également être modifiés conformément à des procédures de révision simplifiées.

Procédure de révision ordinaire

  1. [bgcolor=#FFFF99]Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission[/bgcolor] peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision des traités. Ces projets peuvent, entre autres, tendre à accroître ou à réduire les compétences attribuées à l’Union dans les traités. Ces projets sont transmis par le Conseil au Conseil européen et notifiés aux parlements nationaux.

  2. Si [bgcolor=#FFFF99]le Conseil européen[/bgcolor], après consultation du Parlement européen et de la Commission, adopte à la majorité simple une décision favorable à l’examen des modifications proposées, le président du Conseil européen convoque [bgcolor=#FFFF99]une Convention[/bgcolor] composée de représentants des parlements nationaux, des chefs d’État ou de gouvernement des États membres, du Parlement européen et de la Commission. La Banque centrale européenne est également consultée dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire. La Convention examine les projets de révision et adopte par consensus une recommandation à une Conférence des représentants des gouvernements des États membres telle que prévue au paragraphe 4.

Le Conseil européen peut décider à la majorité simple, après approbation du Parlement européen, de ne pas convoquer de Convention lorsque l’ampleur des modifications ne le justifie pas. Dans ce dernier cas, le Conseil européen établit le mandat pour une Conférence des représentants des gouvernements des États membres.

  1. [bgcolor=#FFFF99]Une Conférence des représentants des gouvernements[/bgcolor] des États membres est convoquée par le président du Conseil [bgcolor=#FFFF99]en vue d’arrêter d’un commun accord les modifications à apporter aux traités[/bgcolor].

[Ce sont donc exclusivement des membres de l’exécutif qui écrivent désormais la Constitution des « démocraties » européennes… Fin de l’état de droit, relire la Déclaration des droits de l’homme, article 16. ÉC]

Les modifications entrent en vigueur après avoir été [bgcolor=#FFFF99]ratifiées par tous les États membres[/bgcolor] conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

  1. Si à l’issue d’un délai de deux ans à compter de la signature d’un traité modifiant les traités, les quatre cinquièmes des États membres ont ratifié ledit traité et qu’un ou plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question.

Procédures de révision simplifiées

  1. [bgcolor=#FFFF99]Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission[/bgcolor] peut soumettre au Conseil européen des projets tendant à la révision de tout ou partie des dispositions de la troisième partie du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, relatives aux politiques et actions internes de l’Union.

[bgcolor=#FFFF99]Le Conseil européen[/bgcolor] peut adopter une décision modifiant tout ou partie des dispositions de la troisième partie du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Le Conseil européen statue à l’unanimité, après consultation du Parlement européen et de la Commission ainsi que de la Banque centrale européenne dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire. Cette décision n’entre en vigueur qu’après son [bgcolor=#FFFF99]approbation par les États membres[/bgcolor], conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

La décision visée au deuxième alinéa ne peut pas accroître les compétences attribuées à l’Union dans les traités.

  1. Lorsque le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne ou le titre V du présent traité prévoit que le Conseil statue à l’unanimité dans un domaine ou dans un cas déterminé, le Conseil européen peut adopter une décision autorisant le Conseil à statuer à la majorité qualifiée dans ce domaine ou dans ce cas. Le présent alinéa ne s’applique pas aux décisions ayant des implications militaires ou dans le domaine de la défense.

Lorsque le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne prévoit que des actes législatifs sont adoptés par le Conseil conformément à une procédure législative spéciale, le Conseil européen peut adopter une décision autorisant l’adoption desdits actes conformément à la procédure législative ordinaire.

Toute initiative prise par le Conseil européen sur la base du premier ou du deuxième alinéa est transmise aux [bgcolor=#FFFF99]parlements nationaux[/bgcolor]. En cas d’opposition d’un parlement national notifiée dans un délai de six mois après cette transmission, la décision visée au premier ou au deuxième alinéa n’est pas adoptée. En l’absence d’opposition, le Conseil européen peut adopter ladite décision.

Pour l’adoption des décisions visées au premier ou au deuxième alinéa, le Conseil européen statue à l’unanimité, après approbation du Parlement européen, qui se prononce à la majorité des membres qui le composent.


Sandy, où avez-vous vu les citoyens, ou même leurs élus, dans cette procédure qui requiert trois unanimités (à 27) ?

Nulle part.


C’est le conseil européen qui dispose de tout le pouvoir, et le représentant des citoyens qui siège à ce conseil européen c’est le président de la république.

Ces traités n’ont plus aucune valeur juridique du fait de leur contournement pour cause de crise sur les décisions du conseil européen justement.

Le droit par intermittence cela n’existe pas. Pourquoi les chefs d’états pourraient ne pas respecter ces traités et nous ensuite devrions les respecter ?
Voilà pourquoi ils n’ont plus le choix, il leur faut faire adopter le traité de Lisbonne pour pouvoir reverrouiller ce qu’ils ont dévérouillé …

[color=red] [b]Même ceux que vous élisez[/b] n'ont AUCUN pouvoir pour réviser les institutions européennes[/color], Sandy.
Bien sur que si, le président de la république et derrière lui le gouvernement ont ce pouvoir. Vous ne savez que trop bien à quel point l'UE est aux mains des chefs d'état et des gouvernements.
Regardez la réalité, pas seulement vos rêves (que je partage largement avec vous, d'ailleurs).
Et à vous de voir la réalité, vous vous raccrochez à une idée qui n'a plus aucun raison d'être, il est tout à votre honneur de réfléchir comme si nous étions dans un état de droit, mais cet état de droit a été violé, ces traités n'ont plus aucune valeur juridique.
Dans un contexte à 27 États, aussi différents que les nôtres, pas besoin d'être pessimiste pour comprendre que tout est fait pour que rien d'important ne change, désormais.
C'est sur cela risque d'être difficile mais excusez moi si un jour on est dans une position où les 27 auront à prendre une décision sur notre projet et bien moi je dis qu'on aura déjà accomplit pas mal de chemin et je demande clairement qu'à vivre une telle situation.

A ce moment là si effectivement malgré tout le volontarisme politique possible, malgré le soutien des peuples, je ne sais quelles institutions / pays font blocage face à la volonté générale, là d’accord nous accepterons de nous poser la question de l’insurrection ou de la sortie de l’UE ou de la reconstruction d’une UE à qqs pays …
Mais on en n’est pas encore là.

Tout à fait désespéré, et convaincu que rien de bon ne se fera finalement, parce que les peuples ne sont pas à la hauteur du piège qu'ont bâti contre eux les privilégiés, je reste cependant sur [b]mon impression que nous nous protégerions mieux sans le terrible carcan juridique de l'UE.[/b]

Mais c’est totalement irréaliste ce que vous dites, vous faites comme si nous avions le choix là demain de sortir de l’UE alors que sortie de l’UE ou construction d’une alternative européenne nécessitent toutes deux de rassembler une majorité de citoyens, de les convaincre.
Vous jugez la sortie de l’UE « plus facile » alors qu’elle est impossible, vous jugez la construction d’une alternative européenne « impossible » alors qu’elle est seulement difficile …

Vous pouvez disserter autant que vous voulez sur l’imbécilité, l’irresponsabilité des gens, cela ne changera rien au fait que rien ne changera si on ne se bouge pas pour en convaincre une majorité.

Face à l’ampleur de la tâche, vous pouvez renoncer, c’est aussi votre droit, mais dans ce cas cessez de critiquer ou de vous plaindre, et surtout cessez de nous accuser nous de faire le jeu de ceux que nous combattons.
Mais, comme toujours, je reste ouvert à vos éventuels arguments décisifs.

:expressionless:

Étienne.


PS : Sandy, je viens de lire votre dernière question :
[bgcolor=#FFFF99]sortir de l’UE, cela pourrait-il être constructif ?[/bgcolor]

Tout ce à quoi je rêve en matière de démocratie et de contrôle des pouvoirs (tout, dans les moindres détails) trouve d’abord son exact opposé dans l’Union européenne et, plus encore !, le verrou qui fait que ce que je crois bon pour l’humanité ne sera JAMAIS possible.

Alors, je me lance, au débotté, malgré le risque de ridicule sur quelques points sans doute irréalistes tels quels.

Il suffit de raisonner a contrario, en faisant sauter une à une toutes les interdictions et toutes les impuissances fondamentales qui nous viennent directement des institutions européennes :

Le décor : j’imagine un Président français, progressiste, honnête, élu sur un programme de rupture avec cette UE-là et qui a promis d’instituer une vraie démocratie dans le pays, avant de reconstruire une Europe nouvelle, avec l’accord préalable et sous le contrôle permanent des peuples concernés, directement.

L’assemblée nationale, élue dans la foulée de sa propre élection, le soutient dans ce programme.

Le Président de la République organise un référendum sur la sortie de l’UE pour permettre un débat national sur ce point et confirmer que le peuple est bien derrière lui sur ce projet. Les Français, convaincus par les perspectives ouvertes par la disparition du carcan (voir plus loin) et la promesse d’autres institutions plus démocratiques approuvent le projet.

Le Président dénonce alors en bloc tous les traités antidémocratiques de l’UE, ainsi que nos engagements dans le cadre de l’AGCS. Il faut imaginer un successeur de de Gaulle, ne craignant ni dieu ni diable et se faisant de son peuple (et de toute l’humanité) une haute et respectueuse idée.

[bgcolor=#FFFF99]La sortie de l’UE et de l’OMC permet de protéger immédiatement l’économie nationale contre la concurrence déloyale des pays qui pratiquent le dumping social, fiscal et/ou environnemental, par de fortes taxes à l’importation[/bgcolor] : les seuls échanges non taxés sont ceux qui interviennent avec des pays de niveau de développement comparable (Allemagne Angleterre, Italie, Espagne, USA, etc.). Les entreprises françaises voient là disparaître une bonne partie de la pression sur les salaires qu’elles distribuent.

[bgcolor=#FFFF99]La sortie de l’UE permet aussi de rétablir le contrôle des changes, de limiter (par une surveillance et un impôt conséquent) la circulation des capitaux, d’interdire aux banques françaises la moindre activité avec les paradis fiscaux (ceux de la liste grise), et de rétablir une politique fiscale souveraine (sans craindre la concurrence déloyale de pays zones franches) : les délocalisations sont simplement interdites, les revenus sont limités à 300 000 euros par an[/bgcolor] (ceux qui ne sont pas contents peuvent partir, sans indemnités, bon débarras).

La bourse est fermée puis supprimée, les paris sur l’avenir purement spéculatifs sont interdits, ainsi que le statut de société par actions, les actionnaires disparaissent : le financement des entreprises redevient normal : on emprunte, on rembourse, personne n’a plus rien à gagner à pressurer les salariés : les stock-options sont supprimées, les parachutes dorés et les retraites chapeau sont interdits, un revenu maximal est déterminé par le moyen d’un impôt confiscatoire de 100% au-delà du seuil, les participations croisées sont interdites (une entreprise ne peut pas participer au capital d’une autre entreprise) et les conseils d’administration (qui fixent les salaires des patrons et des cadres supérieurs) accueillent forcément de par la loi nationale un tiers de leurs effectifs en représentants du personnel (moitié élus, moitié tirés au sort).

[bgcolor=#FFFF99]La sortie de l’UE et de la tutelle de la BCE permet de reprendre le contrôle de la monnaie et de la création monétaire : le mécanisme des réserves fractionnaires est aboli et les banques ne peuvent plus prêter que l’argent dont elles disposent vraiment (couverture obligatoire à 100%) ; seule la Banque de France peut créer la monnaie, en fonction des besoins réels de l’économie.[/bgcolor] La BDF est aux ordres de la puissance publique, sous la forme d’un comité, indépendant des pouvoirs législatifs et exécutifs, où règnent les mandats courts et non renouvelables, la reddition des comptes et une part de tirage au sort.

[bgcolor=#FFFF99]La sortie de l’UE permet à l’État français d’emprunter les sommes dont il a besoin à la BDF —sans intérêts ! — ce qui diminue au moins de moitié la charge du financement des investissements publics.[/bgcolor]

[bgcolor=#FFFF99]La sortie de l’UE et des règles de convergence permet à l’État français de créer 600 milliards ex nihilo de monnaie permanente (vous pouvez changer le chiffre s’il vous fait peur) pour relancer l’économie en distribuant DIRECTEMENT cet argent à TOUS ménages (plutôt qu’aux banques qui garderaient ces sommes considérables pour elles sans les réinjecter dans l’économie), 10 000 € par personne (enfants compris) de monnaie permanente et gratuite distribuée sans contrepartie (pas besoin de rembourser), et répartis également par trimestre pendant un ou deux ans.[/bgcolor] Les ménages achèteront d’autant moins de produits étrangers que les nouvelles taxes sur ces produits les auront rendus fort peu compétitifs.

Nota : en quatre ou cinq ans, la plus grande partie de ces euros seront revenus dans les caisses de l’État par le jeu des différents impôts. Voir la démonstration très intéressante d’André-Jacques Holbecq dans son livre « Les 10 plus gros mensonges de l’économie », pages 72 à 75, [bgcolor=#FFFF99]mensonge n°3 «On ne peut pas le faire, « ça coûte » trop cher»[/bgcolor], un chapitre pa-ssio-nnant.

Pendant ce temps, le Président a convoqué une assemblée constituante (largement tirée au sort et totalement inéligible) et il contrôle la qualité des débats : il s’assure que les médias de masse relaient bien les échanges dans le pays et il s’assure que les initiatives et suggestions en provenance de la base soient bien collectées, synthétisées et transmises aux délégués constituants.

À l’issue des débats, l’AC propose plusieurs projets au pays, et un référendum à plusieurs tours (et à options) départage ces projets : une nouvelle constitution nationale est ainsi adoptée.

Comme les constituants n'étaient, pour la plupart, pas des professionnels de la politique, et comme par magie, on retrouve dans ces institutions les éléments fondamentaux d'une démocratie digne de ce nom et surtout de nombreux contre-pouvoirs, ainsi qu'une large place à l'action des simples citoyens. On y trouve :

• une chambre élue, avec un scrutin mixte (majoritaire et proportionnel sur les restes) qui permet d’avoir une majorité à coup sûr et de donner aussi une représentation significative aux petits courants ;

• le vote blanc (protestataire) est décompté et reconnu et, s’il est majoritaire, tous les candidats rentrent chez eux et on recommence l’élection avec d’autres candidats ;

• une autre chambre est tirée au sort pour composer un échantillon représentatif de la société civile, elle est chargée de lire les lois rédigées par la chambre élue et elle est capable de les bloquer si nécessaire ;

• quatre référendums d’initiative populaire (législatif, abrogatoire, révocatoire et constituant) peuvent être déclenchés par un simple citoyen, à condition d’avoir su convaincre une Assemblée du Référendum (tirée au sort) qui décide quelles sont les meilleures questions à poser lors de la prochaine Fête du Référendum (deux jours fériés par an) ;

• une procédure de reddition des comptes des élus en cours et en fin de mandat (non cumulable et peu renouvelable) avec possibilité de révocation à tout moment ;

• des jurys citoyens et des sondages délibératifs sont prévus à tout propos, sur tous les sujets de société ;

• les biens indispensables à la vie (eau, air, semences, électricité, pétrole et autres énergies, routes et autoroutes, terre, grande distribution…) sont nationalisés et déclarés inaliénables ;

• les routes et autoroutes sont gratuites ; les transports en commun sont tous gratuits dans les villes ;

• le pouvoir réglementaire autonome (comble de la plus haïssable confusion des pouvoirs) a disparu et le mot « gouvernement » aussi : seul reste un « pouvoir exécutif », incapable de produire lui-même des règles de droit et radicalement soumis aux deux assemblées (dont les légitimités sont différentes et complémentaires : une chambre élue et une autre tirée au sort) ;

• l’exécutif n’a aucun droit d’initiative de référendum (ce qui lui donnerait un outil bonapartiste) ;

• l’Assemblée Constituante reste mobilisée à la fin de son mandat initial et devient l’Assemblée Constitutionnelle, chargée de surveiller la bonne application des institutions qu’elle a elle-même conçues : elle est renouvelée par tiers tous les deux ans, par tirage au sort ;

• les conflits irréductibles entre organes sont tranchés par le peuple lui-même qui statue par référendum ;

• le pouvoir d’information est rendu parfaitement indépendant à la fois de l’exécutif et des entreprises (aucune entreprise, française ou étrangère, ne peut être propriétaire d’un journal, d’une radio, d’une télévision, d’un institut de sondage, d’un institut statistique ou d’un autre média d’information) => comme avec les juges, l’État finance le service public de l’information sans en contrôler le contenu ;

• la taille des entreprises est drastiquement limitée et la course au gigantisme est empêchée, les fusions sont lourdement pénalisées par voie fiscale ;

• les entreprises ne peuvent pas être propriétaires de locaux qu’elles n’utilisent pas pour leur activité habituelle ;

• les parlementaires, les ministres, les juges et les autres pouvoirs n’ont pas le droit de changer même une virgule à la Constitution qui fixe elle-même les règles électorales ainsi que les revenus et les avantages particuliers des acteurs publics ;

• les parlementaires, qui fixent l’impôt dû par les citoyens, au lieu de payer comme aujourd’hui moitié moins d’impôts que le commun des mortels, en paient désormais le double du taux normal (ça devrait les calmer) ;

• les juges du parquet n’ont plus la possibilité de juger de l’opportunité des poursuites (le « non-lieu », qui leur permettait de protéger les copains du pouvoir de toute poursuite, leur échappe) ;

• l’adhésion des salariés à un syndicat est libre mais obligatoire ;

• un revenu citoyen est versé à chaque individu depuis le jour de sa naissance, ce qui permet à chaque enfant d’accumuler un pécule qui sera libéré le jour de sa majorité ;

• etc.


[bgcolor=#FFFF99]La sortie de l’UE rend au parlement national, élu directement par les citoyens, les pouvoirs qu’il n’aurait jamais dû perdre (au profit d’un parlement européen impuissant et d’autres organes hors contrôle) : il redevient capable de légiférer en toutes matières, sans être violenté par le droit européen, de source opaque et hors contrôle. Par exemple, il interdit expressément toute activité de lobbying auprès des élus. Il annule ou corrige également tous les décrets iniques que la 5ème République avait rendus possibles avec la confusion des pouvoirs contenue dans le « pouvoir réglementaire autonome » (décrets, arrêtés… la liste est longue des abus de pouvoirs imposés de cette façon). [/bgcolor]

[bgcolor=#FFFF99]Les nouvelles ressources de l’État (il n’est plus obligé de payer des intérêts comme le lui imposaient les institutions européennes et il peut librement créer la monnaie dont il a besoin) lui permettent désormais de lancer des grands travaux d’intérêt général (construction d’un million de logements, isolation thermique de tous les autres, immense programme de recherche sur l’exploitation des énergies renouvelables, construction d’écoles, de maisons de retraite et de crèches, etc. etc.), ce qui, associé au programme de reflation par distribution directe de pouvoir d’achat, booste l’activité du pays qui reprend confiance. Les ressources de l’État et des caisses sociales sont renforcées par effet de boule de neige.[/bgcolor]

Pour faire face à tous ces projets, une main-d’œuvre abondante est nécessaire et le chômage régresse très rapidement. L’immigration est même fortement nécessaire et le bon traitement des immigrés facilite considérablement leur intégration. Le hideux concept de « sans-papier » est jeté aux poubelles de l’histoire. [bgcolor=#FFFF99]L’État s’étant émancipé de l’UE et de son idéologie libérale, qui le conduisait à l’asphyxie financière et à la ruine, l’aide aux pays pauvres redevient une réalité. Avec la disparition de la pénurie monétaire imposée par le système ancien, et avec la baisse du chômage qui rend possible de nouvelles revendications salariales, les salaires augmentent.[/bgcolor]

[bgcolor=#FFFF99]Les prix aussi, mais la puissance publique, libérée des carcans des institutions européennes, laisse filer une gentille inflation en indexant tous les salaires et tous les loyers sur la hausse de prix, exactement comme cela a été le cas avec succès pendant les Trente Glorieuses, cette indexation générale maintenant un pouvoir d’achat constant pour le plus grand nombre : les travailleurs et les entreprises. [/bgcolor]

Seuls les rentiers voient fondre leur tas d’or et sont rapidement contraints… au travail.
Bonne nouvelle.

[bgcolor=#FFFF99]La sortie de l’UE permet aussi à l’État d’aider les petites entreprises à grandir à l’abri des grands prédateurs.
Les services publics également, ne sont plus menacés par l’idéologie ultralibérale de la Commission européenne, et peuvent refleurir.[/bgcolor]

Nos voisins, constatant qu'en un an la prospérité est revenue chez nous, demandent à se joindre à nous pour composer une société européenne politique et économique moins libre-échangiste et plus protectionniste que la prison UE, plus interventionniste et plus protectrice pour les humains que la police des salaires de l'UE, ce que nous faisons volontiers, à condition que les peuples concernés approuvent ce projet directement (par référendum) et gardent un droit d'initiative pour en sortir à tout moment s'ils le souhaitent.

Le processus constituant européen s’organise alors de la même façon qu’il l’avait été en France auparavant : Assemblée constituante désintéressée (tirée au sort et inéligible), grand débat européen, référendums puis élections et/ou tirages au sort…


Bon, je n’ai pas fini, et je suis sûr que vous pourriez m’aider à prolonger cette liste de tout ce qui redeviendrait possible si nous n’avions plus les chaînes unioneuropéennes qui nous contraignent à tout propos et stérilisent tous nos rêves.

J’espère que vous rédigerez de votre côté un tableau aussi riche en potentialités de ce que permettent, d’après vous, les merveilleuses institutions européennes, d’abord en matière économique (contre le libre échange déloyal, contre la dérégulation financière et la domination monétaire des grandes banques, contre le chômage si commode pour les industriels, contre les multinationales géantes si avides de libertés, pour de bons salaires décents, pour l’intérêt général préféré aux lobbies, contre les privatisations excessives, etc.), mais aussi en matière politique (quel rôle décisif et quels pouvoirs significatifs pour nos élus, quels contrôles des acteurs non élus, quel respect des initiatives citoyennes, quelle séparation des pouvoirs, quels contrôle des pouvoirs, quelle indépendance des médias d’information et des juges, etc.), et j’en oublie sûrement…

Il est tard et je vais dormir.


Parfaitement irréaliste comme le souligne Jacques du fait que dès le départ vous supposez la sortie de l’UE à laquelle une majorité de citoyens est profondément hostile et tout ce que vous dites ensuite est possible sans sortir au préalable de l’UE vu que les traités européens n’ont plus la moindre valeur.

réponse rapide Sandy, je dois partir, vous êtes rude et bien injuste mais je ne vous en veux pas, ce que je dis serait creux ( ça vous revient de le penser) au regard de votre discours qui serait plein( là encore ça vous revient de le dire en ces termes)

Proposer une sortie de l’UE me semble tout sauf creux, refuser d’obéir, refuser de participer, ça produit des effets, c’est donc tout sauf rien du tout.

Ce que nous vivons au quotidien, c’est votre quotidien comme le mien car je ne vous imagine pas particulièrement privilégié, c’est à dire se coller à toutes les misères que peut rencontrer une femme qui galère pour finir ses fins de mois, qui vitupère de voir le système de santé être un système qui rend malade, qui fulmine de voir les valeurs de la connaissance balayées alors qu’elles devraient être sacralisées, qui vitupère de voir les gens s’alcooliser, se remplir d’anxiolytiques, de drogues légalisées ou non légalisées car leur quotidien est trop sombre, s’ils étaient heureux ils ne seraient pas obligés d’essayer d’oublier ce qu’ils vivent, les enfants soumis à des modèles identificatoires déplorables, etc, etc…la liste est longue mais là je dois partir

il y a d’autres alternatives que celles qu’on, qui est ce « on » d’ailleurs, qu’on vous propose, d’autre voie, d’autre lieu, ailleurs que les chemins de la spoliation des droits élémentaires de l’humain, et ça décidément ce n’est pas rien, refuser d’obéir à cet ordre, c’est l’action par excellence , c’est de l’intelligence pure, l’intelligence d’une situation, libre à vous de penser qu’elle est creuse, avant d’être défendue une action doit être vécue, le reste, c’est du bavardage, dans l’action vous agissez, ceci dit vous n’avez toujours pas répondu à la question que je vous posais, comment allez-vous faire pour passer avec les textes qui vous empêchent de passer, apportez-moi la « pleine » lumière, j’en ai besoin pour comprendre votre cheminement.

N’ayez aucun scrupule à me bousculer, ce que je fais , je ne le fais pas pour moi, ma petite personne n’a qu’un intérêt médiocre au regard de l’humanité, vous pouvez donc y aller, je ne crains pas grand chose.n’ayant rien à perdre

Très bon dimanche, j’attends donc d’être éclairée, sans rancune!


La misère la difficulté ou la précarité que n’importe qui peut vivre au quotidien ne justifie pas tout et n’importe quoi.
Si cela justifie l’urgence de se mobiliser, de se rassembler, d’agir, cela ne constitue pas pour autant un projet politique en soi, et malheureusement la réalité des choses ( la nécessité de convaincre les autres, l’espacement dans le temps des échéances où sont prises les décisions collectives etc … ) fait qu’on ne peut pas tout changer en claquant des doigts.
On ne peut pas résoudre tous ces problèmes accumulés depuis des décennies du jour au lendemain c’est parfaitement irréaliste.
Pas plus que vous pourrez sortir de l’UE du jour au lendemain c’est parfaitement irréaliste, il vous faudra convaincre suffisamment de monde pour cela.

[b][bgcolor=#FFFF99]Qu'est-ce qui est le plus réaliste ? [/bgcolor]

Rassembler une majorité de réformateurs progressistes :[/b]

  • parmi des dizaines de millions de personnes parlant la même langue et partageant depuis longtemps la même communauté de destin, le tout dans des institutions qui laissent encore un peu de pouvoirs aux élus ?

  • ou parmi des centaines de millions de personnes parlant des langues incompréhensibles et ne partageant volontairement pas encore grand chose de concret, le tout dans des institutions qui ne laissent aucun pouvoir aux élus ?


Si je comprends bien, pour aller dans le fond des choses, vous ne comprenez pas les autres européens, vous ne leur faites pas confiance, et vous ne vous trouvez de points communs qu’avec des français… c’est la définition du nationalisme, ça, si je ne me trompe.

Pour ce qui est de la communauté de destins, ce serait intéressant de poser la question à des Corses, des Savoyards, des Alsaciens, des Bretons, des Basques… je doute que beaucoup de ces personnes se trouvent automatiquement pleins de points communs avec d’autres pour le seule raison qu’ils parlent la même langue. Concernant le peu de choses que nous partageons entre européens, vous êtes complètement dans l’erreur: Napoleon, Newton, Gallilée, Copernick, Einstein, Michel Angelo, Mozart, l’Empire Romain, la civilisation Grecque, le Néanderthal, les Mammouths, Auschwitz, les Vickings… sont autant de références que tous les européens ont en commun, et qui les différencie des habitants d’autres contrées (qui ont d’autres références). Je peux vous assurer, pour avoir voyagé pas mal dans toute l’Europe et pour parler 4 langues, que la plupart des gens que j’ai rencontré à travers l’Europe ont un très fort sentiment de se sentir Européens, sont très accueillants pour tous les européens et nettement moins pour les non-européens, et qu’ils ont dans leur globalité une approche des choses de la vie similaire (et très différente des Brésiliens ou des Américains par exemple).

Pour replacer le débat, pourriez-vous nous informer, Étienne, combien de langues vous parlez (correctement) ? Si vous voyagez beaucoup à travers l’Europe ?

Le décor : j'imagine un Président français, progressiste, honnête, élu sur un programme de rupture avec cette UE-là et qui a promis d'instituer une vraie démocratie dans le pays, avant de reconstruire une Europe nouvelle, avec l'accord préalable et sous le contrôle permanent des peuples concernés, directement. L'assemblée nationale, élue dans la foulée de sa propre élection, le soutient dans ce programme.
C'est Disneyland, là.

@ Zolko, qui soutient l’OTAN (sans le reconnaître) et qui prétend pourtant « aller au fond des choses » en me défiant sur le nombre de langues vivantes maîtrisées… :slight_smile:

Zolko,

Vous appelez ça « aller dans le fond des choses »… c’est vraiment se moquer du monde.

Vous n’avez rien à dire de crédible pour défendre votre projet.

Que du vent.

Le même vent que les politiciens professionnels qui nous vendent l’UE tous les matins (alors que leurs vraies motivations, c’est 1) leur place et 2) la police des salaires).

Chacun son DisneyLand, donc (moi, au moins, je sais que ce rêve n’est pas réalisable).

Et je trouve que l’expression [bgcolor=#FFFF99]DisneyLand[/bgcolor] convient particulièrement bien à la [bgcolor=#FFFF99]très atlantiste Union européenne[/bgcolor] (mais si, vous savez : l’Union européenne qui nous impose [bgcolor=#FFFF99]l’OTAN pour toujours[/bgcolor] et que vous défendez désormais corps et âme contre toute logique :expressionless:

Montrez-moi, que les institutions européennes contiennent des armes (non factices) dont les citoyens peuvent se servir dans leurs luttes sociales pour plus de justice.
Montrez-le moi, au lieu de m’insulter…
Si vous en êtes capable.
Car, manifestement, tout ce qui vous intéresse, c’est votre parti (et donc — c’est logique — les institutions où votre parti va se présenter).

Faute d’argument contraire, donc, et jusqu’à plus ample informé, je reste sur ma position : nos luttes sociales pour plus de justice seront infiniment plus difficiles à mener dans le cadre juridique paralysant de l’Union européenne que dans celui d’un gouvernement représentatif national, même très imparfait. C’est simple et c’est incontestable.

Vous avez bien changé. C’est dommage.

[bgcolor=#66FF00]C’était bien quand vous étiez capable de confronter des opinions contraires (n’importe lesquelles, de façon ouverte) avec calme et sans insulter vos interlocuteurs. [/bgcolor]

NB : il est possible que vous vous trompiez, Zolko… je veux dire : c’est une éventualité qu’il ne faut pas exculre totalement… Vous n’êtes probablement pas absolument infaillible… :slight_smile:

Et il ne suffit pas d’intimider les gens pour les convaincre.

Ce serait bête de devenir un troll (un visiteur mal dans sa peau qui ne vient que pour nuire) : vous vous êtes vexé, pour une raison qui reste à élucider (peut-être le fait que je n’ai pas adhéré à votre parti), et vous ne revenez ici que pour vous venger désormais, ça se sent : vous réglez un compte personnel qui vous aveugle et ne permet plus aucun échange.

C’est regrettable.

C’est dans logique des partis, c’est l’esprit d’orthodoxie.

Vous étiez intéressant, avant.

Étienne.


PS : rappel :

Article 17 du [url=http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2001:080:0001:0087:FR:PDF]Traité de Nice (2001/C 80/01, page 80/7)[/url] :

La politique de l’Union au sens du présent article n’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, [bgcolor=#FFFF99]elle respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.[/bgcolor]

Pourquoi vous parlez de l’OTAN Etienne je ne comprends pas ?

L’Otan

Sandy, moi je crois comprendre.

L’OTAN est le bras armé de l’hégémonisme américain, c’est-à-dire du « libéralisme » à l’américaine.

S’il n’y avait pas possibilité de changer les clauses des traités EUROPÉENS qui assujettissent l’Union à l’OTAN, ce serait une raison plus que suffisante de sortir de l’Union, comme le propose le sujet du fil et comme le voudrait Étienne.

Heureusement, il y a possibilité de changer les traités sans sortir de l’Union. JR