Et encore heureux que cela n'a rien avoir, sinon imaginez comment seraient embettés les pays comme la Chine ou l'inde ^^[color=purple]Sandy, en Chine et en Inde, les salaires sont déjà globalement au ras des pâquerettes et il n'y a pas de système de protection sociale à détricoter à tout prix parce qu'il empêche l'oligarchie d'exploiter en rond.
Pour le reste, ce n’est pas sur le chômage que j’en avais mais sur les salaires. Et là, je suis désolé, mais vos exemples ne répondent pas.[/color]
Qu'est ce qui est le plus vraisemblable, que les salaires et le niveau de protection sociale compensent l'effet négatif et malheureusement invisible, inperceptible ( et donc invérifiable ... ) de la taille de la population ? ( Ce qui n'expliquerait toujours pas alors la différence entre Vierzon et Rennes ... ) Ou que la taille de la population n'a tout simplement rien avoir et que le chômage soit uniquement du à l'inefficacité du système économique à transformer les besoins des populations, peu importe leur taille, en emplois ? ;)Et encore heureux que cela n'a rien avoir, sinon imaginez comment seraient embettés les pays comme la Chine ou l'inde ^^[color=purple]Sandy, en Chine et en Inde, les salaires sont déjà globalement au ras des pâquerettes et il n'y a pas de système de protection sociale à détricoter à tout prix parce qu'il empêche l'oligarchie d'exploiter en rond[/color].
Faites appel à votre bon sens …
Je sais parfaitement que cette idée est extrêmement répandue, car c’est ce qu’on appelle une fausse évidence.
En effet, on a dans la tête que quand on arrive en France, on entre sur le marché du travail, donc au départ à moins d’avoir à l’avance un contrat de travail, on va pointer au chômage, donc on fait vite le lien immigration => chômage.
Sauf que ce n’est pas aussi simple, l’économie est quelque chose de dynamique, la personne qui rentre en France a aussi des besoins, ça impacte à la hausse ensuite sur les emplois …
[color=purple]Pour le reste, ce n'est pas sur le chômage que j'en avais mais sur les salaires. Et là, je suis désolé, mais vos exemples ne répondent pas.[/color]Ben votre propos est bien que plus de population => plus de chomeurs qui pèsent ainsi sur les salaires ?
Entre le début et la fin de votre « raisonnement », il y a bien malheureusement plus de population => plus de chomeurs …
[color=purple]Je veux bien admettre — ou putôt supposer — que dans la société idyllique que vous décrivez le plein emploi serait possible et que l’équation « Plus de population = plus de chômeurs » serait fausse. (Encore que l’équation « Une personne de plus = un emploi de plus » soit loin d’être démontrée, notamment en raison des gains de productivité et de l’automatisation d’un nombre croissant de tâches.)
Quoi qu’il en soit, nous ne sommes pas actuellement dans une situation de plein emploi (certainement en raison notamment des magouilles que vous dénoncez). Force est donc de constater aujourd’hui, dans notre monde actuel, que l’accroissement de la population active contribue à tirer les salaires vers le bas.[/color]
[color=purple]Je veux bien admettre — ou putôt supposer — que dans la société idyllique que vous décrivez le plein emploi serait possible et que l'équation « Plus de population = plus de chômeurs » serait fausse. (Encore que l'équation « Une personne de plus = un emploi de plus » soit loin d'être démontrée, notamment en raison des gains de productivité et de l'automatisation d'un nombre croissant de tâches.)Quoi qu’il en soit, nous ne sommes pas actuellement dans une situation de plein emploi (certainement en raison notamment des magouilles que vous dénoncez). Force est donc de constater aujourd’hui, dans notre monde actuel, que l’accroissement de la population active contribue à tirer les salaires vers le bas.[/color]
Ca veut dire quoi, ça veut dire que parmi ces 5 millions de personnes 11% sont au chômage, ça veut dire que depuis 2000, 89% de 5 millions de personnes supplémentaires ont trouvé du boulot, du boulot qui n’existait pas avant …
Plus on est nombreux, plus ya de besoins, plus ya de boulot pour occuper les nouveaux venus, ça tombe bien ! Et tu vois ça se passe comme ça même dans une france de 2000 qui était loin d’être en situation de plein emploi vu qu’il y avait 9% de chômage !
L’accroissement de la population n’a strictement rien avoir avec le chômage 
Comme je l’ai dit je ne discuterai plus sur le thème de l’immigration… ni de la population française (mais vous n’avez pas lu mes liens en particulier le premier sur ce sujet).
Mais vous avez raison, on peut sans doute vivre à 100 million en France … mais « quelle France » ?
Votre foi dans la science : Même si un jour l’espèce humaine « colonise l’univers » (bou, quel vilain mot, encore moins beau que " conquérir") , ce ne sera pas dans les 50 ans qui sont, si là aussi vous avez lu mes liens, les zones les plus dangereuses.
Mais de toute façon, ce n’est pas cela qui pourra réduire la population SUR Terre! Le seul moyen est d’inciter chaque femme à ne pas faire plus de 2 enfants (donc passer sous le seuil de renouvellement).
Cette idée de transférer un surplus de population "ailleurs"est à l’opposé de leurs souhaits d’après vous, mais surtout me fait pensé au projet idiot de je ne sais plus quel chef d’Etat Africain qui avait proposé de transporter dans son pays plusieurs millions d’Haitiens … faites seulement le calcul du nombre de navettes ou des délais nécessaires!
Mais de toute façon ce n’est pas comme cela que ça va se passer dans les 30 ans, mais
Ce qui était faisable sur Terre à 3 ou 4 milliards, ne l’est plus à 7 et le sera encore moins à 9 …
Vous n’êtes pas obligé de partager mon avis…
Bah non toujours pas, nous étions 59 millions en 2000, on est 64 millions en 2010, la population a augmentée de 5 millions de personnes et pourtant on se retrouve avec un taux de chômage de 11% en 2010 ...Ca veut dire quoi, ça veut dire que parmi ces 5 millions de personnes 11% sont au chômage, ça veut dire que depuis 2000, 89% de 5 millions de personnes supplémentaires ont trouvé du boulot, du boulot qui n’existait pas avant …
Plus on est nombreux, plus ya de besoins, plus ya de boulot pour occuper les nouveaux venus, ça tombe bien ! Et tu vois ça se passe comme ça même dans une france de 2000 qui était loin d’être en situation de plein emploi vu qu’il y avait 9% de chômage !
L’accroissement de la population n’a strictement rien avoir avec le chômage
De plus vous oubliez les limites et l’augmentation des coûts des matières premières et énergie qui sont la conséquence d’une augmentation de l’activité
@SandyComme je l’ai dit je ne discuterai plus sur le thème de l’immigration… ni de la population française (mais vous n’avez pas lu mes liens en particulier le premier sur ce sujet).
Mais vous avez raison, on peut sans doute vivre à 100 million en France … mais « quelle France » ?Votre foi dans la science : Même si un jour l’espèce humaine « colonise l’univers » (bou, quel vilain mot, encore moins beau que " conquérir") , ce ne sera pas dans les 50 ans qui sont, si là aussi vous avez lu mes liens, les zones les plus dangereuses.
Mais de toute façon, ce n’est pas cela qui pourra réduire la population SUR Terre! Le seul moyen est d’inciter chaque femme à ne pas faire plus de 2 enfants (donc passer sous le seuil de renouvellement).
Cette idée de transférer un surplus de population "ailleurs"est à l’opposé de leurs souhaits d’après vous, mais surtout me fait pensé au projet idiot de je ne sais plus quel chef d’Etat Africain qui avait proposé de transporter dans son pays plusieurs millions d’Haitiens … faites seulement le calcul du nombre de navettes ou des délais nécessaires!Mais de toute façon ce n’est pas comme cela que ça va se passer dans les 30 ans, mais
- quelques millions de relativement très riches
- 2 milliards de gens qui vivront correctement
- 7 milliards dont plus personne n’aura rien à faire.
Ce qui était faisable sur Terre à 3 ou 4 milliards, ne l’est plus à 7 et le sera encore moins à 9 …
Vous n’êtes pas obligé de partager mon avis…
Ce que vous nous présentez ici, se sont les théories de Malthus de la croissance exponentielle de la population. Elles ne sont pas fausses, mais une interprétation trop simpliste ne fait pas justice à la situation actuelle.
D’abord, Malthus faisait une description mathématique, sans tenir compte d’effets psychologiques d’auto-régulation de la population. Par exemple, on passe d’une époque ou il fallait faire des enfants pour avoir une police de retraite « naturelle » (étre soigné jusqu’a la fin par ses enfants et petits enfants), á une époque ou, la survie de l’espèce humaine n’étant plus menacée par extinction par manque de nombre d’individus, ceux-la obtiennent la liberté pour choisir de plus en plus des rélations interpersonnelles proches qui n’ont pas pour but prioritaire la procreation. C’est pour cela que dans les pays les plus developpés intellectuellement… les taux de naissance baissent même d’une façon alarmante. Bon, d’accord, ce n’est pas seulement parce qu’on à l’impression qu’il n’est plus utile de se mettre tous à contribuer à la création de la génération suivante, il y à aussi beaucoup de gens qui voudraient de la descendance mais ne trouvent plus les moyens pour se payer les couts de leur maintien et éducation.
Malthus décrit une progression géométrique de multiplication biologique mécaniciste, sans tenir compte de possibles effets et influences sécondaires.
L’intelligence humaine improvise des corrections. L’une, je l’ai décrit en haut, est positive. Une autre, très négative elle, est la suivante:
Dans l’équation originale de Malthus, on tenait compte de facteurs limités par des besoins physiques. Chaque personne avait comme besoins des choses materiellement limités: chaque jour, il à besoin de: « 1 toit sur sa téte » + « manger la quantité de calories qu’il à brulés pour se procurer tout dont il á besoin pour la journée ». Bien que par le taux de naissance il y à progressivement plus de gens, et que cette progression est logarithmique, en accélération constante, et que sans effets correcteurs naturels ou interllectuels on finira bien un jour par être plus de gens que la Terre ne pourra nourir… pendant toute cette progression les besoins de chaque individu restent plus ou moins constants. Impossible de s’abriter simultanément sous deux toits différents, et sauf pour les américains qui deviennent compulsivement des ballons tout ronds à base de Big Macs personne n’a la rapacité alimentaire pour manger tous les jours le double de calories qu’il brûle.
Mais voilà… quelque-part dans l’histoire, la théorie de Malthus à souffert une mutation dramatique et est passé de « toit+manger », deux paramètres constants pour chaque individu qui lui évolue en nombre suivant une progression legèrement exponentielle, à une autre moins mécaniciste et beaucoup plus intellectuelle (c’est à dire influencée par la capacité rationelle de l’individu) « toit+manger+défense ». Et la, c’est le bordel complet, parce que le facteur « défense » n’a presque pas de limitations matérielles et évolue de forme exponentielle avec comme seul seuil logique que « 1 seul individu » ou « un seul groupe d’individus afins » peut avoir une certitude de survie relative presque absolue… lorsqu’il dispose de la MOITIÉ PLUS de TOUTES LES RESSOURCES DE LA TERRE. Et cela, parce que c’est le moment ou il peut avoir la certitude que n’importe qui ou n’importe quelle possible coalition qui voudrait agir contre lui aurait à sa disposition moins de ressources qu’il n’en aura pour se défendre.
Évidamment, avoir à sa disposition 1/2 de toutes les ressources de la Terre… n’est point facile quand plusieurs groupes d’élites se font la compétence pour y arriver les premiers… 
… et rend très difficile la survie aux 99% de toute la population de la Terre qui ne sont pas prisonniers de la logique qui rend toute alternative inutile pour ceux qui ont intériorisé les conséquences de Malthus+.
La Terre n’aura jamais assez de ressources pour pourvoir aux besoins de ceux qui suivent Malthus+ …parce-que leur logique est de domination rélative avec des besoins toujours beaucoup supérieurs que la moitié de TOUT LE DISPONIBLE. C’est à dire, la moitié pour un seul groupe, le reste pour tous les autres ensemble. Mais voilà… il y à aussi de la compétence pour être celui qui atteint MOITIÉ+… et dans cette compétition, les plus grands enlèvent TOUT à tous ceux qu’ils peuvent… et même qu’ils en font des consommateurs esclaves dans le seul but de les faire transformer au plus vite n’importe quelle matière première en marge de bénéfices qui fait accumuler du capital avec lequel se procurer encore de meilleurs systèmes d’agression et de défense.
Nousc sommes en train de transformer n’importe quelle ressource en cannons et défenses contre cannons, même si nous ne mangeons plus parce-que tous les efforts vont vers AVOIR LES PLUS GROS.
Qu’ils sont cons, cdes romains, disait Astérix le Gaulois .
La, André-Jacques, vous manquez de vision.Ce que vous nous présentez ici, se sont les théories de Malthus de la croissance exponentielle de la population. Elles ne sont pas fausses, mais une interprétation trop simpliste ne fait pas justice à la situation actuelle…
EDIT : et que je redonne (Meadows c’est le dernier des 3)
Bah non toujours pas, nous étions 59 millions en 2000, on est 64 millions en 2010, la population a augmentée de 5 millions de personnes et pourtant on se retrouve avec un taux de chômage de 11% en 2010 ...Ca veut dire quoi, ça veut dire que parmi ces 5 millions de personnes 11% sont au chômage, ça veut dire que depuis 2000, 89% de 5 millions de personnes supplémentaires ont trouvé du boulot, du boulot qui n’existait pas avant …
Plus on est nombreux, plus ya de besoins, plus ya de boulot pour occuper les nouveaux venus, ça tombe bien ! Et tu vois ça se passe comme ça même dans une france de 2000 qui était loin d’être en situation de plein emploi vu qu’il y avait 9% de chômage !
L’accroissement de la population n’a strictement rien avoir avec le chômage
Sandy, votre calcul est faux: les taux de chômage sont sur la population active, pas sur l’ensemble de la population ( http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATCCF03170 )De plus vous oubliez les limites et l’augmentation des coûts des matières premières et énergie qui sont la conséquence d’une augmentation de l’activité
Ensuite je n’ai pas foi en la science, je suis plutôt sage et pense donc qu’on ne peut pas foncer droit dans le mur en espérant que la science nous sauvera au dernier moment.
Je dis simplement que quand on a à nos portes un univers infini, on ne devrait pas manquer de place. Et donc alors que se posent des problèmes de surpopulation, que la conquête spatiale devrait être une de nos priorités. En tout cas ce sujet ne devrait pas être un sujet tabou, j’ai souvent l’impression que dès lors qu’on aborde ce sujet ça y’est en parle de science fiction. Sauf que ce n’est pas de la science fiction, les astrophysiciens font des progrès chaque jour, on vient de découvrir une planête sans doute habitable, ayant les mêmes caractéristiques en température, en atmosphère, en oxygène, en eau, que la terre. Un voyage jusque là-bas prendrait 20 ans je crois. On est quand même dans le domaine du réalisable ! Et on progresserait tellement plus vite si on s’en donnait les moyens !
Donc si on doit dépenser notre sueur et nos ressources, c’est à mon avis dans ce genre de directions. Détruire notre écosystème pour permettre à une minorité de la population de satisfaire ses dépenses ostentatoires, ou d’accumuler toujours plus de richesses, c’est à mon sens une grave maladie mentale collective, c’est de la folie pure et simple, ya pas d’autres mots.
Sandy,
Moi aussi j’ai la flemme, mais il me semble me souvenir que le nombre d’actifs rapporté au nombre d’inactifs diminue (je parle bien d’un rapport) …
Ceci dit je suis d’accord que les causes du chômage sont (aussi) économique, mais (je reviens au fond) il ne sert à rien dans une société d’accepter des intrants qui n’ont aucune qualification tant que ceux qui sont déjà sur place ne trouvent pas de travail (parce qu’il n’y en a pas).
Pour résumer ma pensée, et cette fois j’arrête vraiment ce débat qui ne va mener à rien de plus, rien ne justifie l’immigration - hormis la formation des étudiants qui doivent retourner dans leur pays ensuite afin justement d’aider celui ci par leurs compétences acquises, et l’asile politique - tant que le seuil de chômage incompressible n’a pas été atteint (ce n’est pas demain la veille), et la population déjà sur place intégrée par la langue et la « manière de vivre » du pays d’accueil, ce qui s’est passé pour la plus grande partie des immigrants d’après guerre qu’on serait bien en peine de ne pas considérer « français » à la 2° ou 3° génération (exemples, sans doute vous et les Sarközy de Nagy-Bocsa )
N’oubliez pas qu’il y a 50 ans le taux de chômage était inférieur à 1,5 %.
Ou alors, il faut faire comme aux USA … où la population est volontairement communautarisée (et vous savez très bien qui sont les moins biens lotis): mais la densité de peuplement aux USA est 4 fois plus faible que chez nous!
Sandy, Moi aussi j'ai la flemme, mais il me semble me souvenir que le nombre d'actifs rapporté au nombre d'inactifs diminue (je parle bien d'un rapport) ...Ceci dit je suis d’accord que les causes du chômage sont (aussi) économique, mais (je reviens au fond) il ne sert à rien dans une société d’accepter des intrants qui n’ont aucune qualification tant que ceux qui sont déjà sur place ne trouvent pas de travail (parce qu’il n’y en a pas).
Pour résumer ma pensée, et cette fois j’arrête vraiment ce débat qui ne va mener à rien de plus, rien ne justifie l’immigration - hormis la formation des étudiants qui doivent retourner dans leur pays ensuite afin justement d’aider celui ci par leurs compétences acquises, et l’asile politique - tant que le seuil de chômage incompressible n’a pas été atteint (ce n’est pas demain la veille), et la population déjà sur place intégrée par la langue et la « manière de vivre » du pays d’accueil, ce qui s’est passé pour la plus grande partie des immigrants d’après guerre qu’on serait bien en peine de ne pas considérer « français » à la 2° ou 3° génération (exemples, sans doute vous et les Sarközy de Nagy-Bocsa )
N’oubliez pas qu’il y a 50 ans le taux de chômage était inférieur à 1,5 %.Ou alors, il faut faire comme aux USA … où la population est volontairement communautarisée (et vous savez très bien qui sont les moins biens lotis): mais la densité de peuplement aux USA est 4 fois plus faible que chez nous!
Rappellez-vous les expériences de monnaie alternatives ou de monnaies fondantes. Cela aurait fonctionné de la même manière même s’il y avait eu plus de personnes. La taille de la population n’a rien avoir.
Les causes du chômage sont TOUJOURS économiques.
Les gens ne perdent pas leur boulot parce que d’autres arrivent sur le marché du travail, mais toujours parce que leurs entreprises ferment, délocalisent, ou les licencient …
Vous pouvez occulter tout cela et dire : « oui mais ils pourraient retrouver du boulot si d’autres n’avaient pas pris leur place dans les nouveaux emplois qui se créent » …
Mais justement pourquoi suffisament d’emplois ne se créent pas pour tout le monde alors que pourtant les besoins augmentent ( plus on est nombreux plus il y a de besoins à satisfaire ) …
Et bien les raisons sont bel et bien encore et toujours économiques … Les mêmes raisons qui ont fait fermé / délocaliser des entreprises / licencier des gens agissent dans les deux sens …
Quand la production est dominée par des gens qui ne sont intéressés que par le profit à court terme, quand on appauvrit l’état et qu’on l’empêche ainsi de financer le développement de services publics ou de secteurs productifs pour satisfaire des besoins collectifs, quand on n’oriente les gains de productivité qu’en profits pour les actionnaires et non pas en investissements, en salaires ou en réduction du temps de travail, quand au contraire on fait travailler les gens de plus en plus longtemps, et enfin quand des populations entières n’ont pas assez de monnaie pour acheter les produits ou les services dont elles ont besoin et donc quand elles vivent dans la pauvreté et que leurs besoins ne se transforment pas en demande, cela n’a rien d’exhaustif mais ce sont toutes ces raisons qui génèrent du chômage.
J’insiste ! Le chômage n’a strictement rien avoir avec les variations de population, pas plus l’immigration que les naissances !
Qu’on soit 65 millions, ou 100 millions, de toute façon si ces raisons perdurent, y’aura autant de chômage, ni plus ni moins !!
C’est bien ce que l’on constate ces 10 dernières années …
Pour le rapport entre population active et inactive, çela ne pose aucun problème vu qu’on est beaucoup plus productif. Ecoutez Bernard Friot il explique très bien le problème des retraites et la supercherie de la comparaison entre actifs et inactifs.
Ensuite vous vous méprennez sur ce qu’est l’immigration. Il n’y a aucune notion de nécessité. Les migrants sont des êtres humains, ils ne sont pas des marchandises que l’on importe ou que l’on exporte en fonction de besoins matériels.
Depuis toujours, les humains se déplacent et ils en font qu’à leur tête …
Et il y a 2 réactions possibles.
Soit ceux qui se déplacent et ceux qui vivaient déjà à l’endroit où ces gens se sont déplacés choisissent de vivre ensemble les uns parmi les autres et partagent les terres et les ressources naturelles qui s’y trouvent.
Soit les uns essaient de chasser les autres.
Alors que les immigrés viennent bel et bien pacifiquement pour vivre parmi nous, et non pas pour nous envahir et nous chasser, quelle est la réaction humaniste d’après vous ? Les accueillir ou les chasser ?
Et si ya bien qqchose qui me désole, c’est de voir des gens croire que l’immigration peut être contrôlée comme si on tournait un robinet … Alors je comprends d’où vient l’illusion. En effet dans un pays détruit après la guerre, avec une population ( notamment masculine ) décimée, il y a eu toute une campagne d’immigration pour faire venir des gens en France et aider à reconstruire le pays. Et effectivement quand t’invite les gens à venir, dans ce sens là, ça marche, les gens viennent. Le problème, c’est que quand des gens veulent venir, et que toi tu le leur refuses, tu leur dis non, bah c’est là où tu t’apperçois que tu ne contrôles rien, et que les humains n’en font qu’à leur tête, ils viennent quand même …
Il est évident que la situation de chômage de masse n’aide pas à l’intégration surtout dans une société comme la nôtre, avec des tas de racistes et de xénophobes, pourrit par l’individualisme et donc de gens qui ne veulent pas partager, où la solidarité et la fraternité reculent, et donc où se développe le communautarisme et où les populations immigrées sont parquées dans des quartiers qui se transforment peu à peu en guettos, et donc dans une société où les populations immigrées sont celles qui sont touchées en 1er par les inégalités, les injustices et les violences sociales.
Mais ce n’est pas l’immigration le problème dans tout ça. Car après les immigrés ce sont les enfants d’immigrés, puis les enfants d’enfants d’immigrés, puis pourquoi pas les musulmans, ou les noirs ou les arabes, y’aura toujours des groupes de gens à qui s’en prendre et à montrer du doigt.
Donc quitte à être au gouvernement, plutôt que de mettre en place des politiques afin d’adapter la société au chômage de masse, à l’individualisme, il me semble préférable de mener des politiques qui s’attaquent aux causes des problèmes, il me semble préférable de mener par exemple des politiques qui conduisent au plein emploi, qui créent des liens de solidarité entre les gens etc …
Car, je finis là-dessus, de toute façon la question de l’intégration cache une question civilisationnelle et existencielle bien plus large en réalité. C’est même je pense la question principale de notre ère moderne.
Comment faire vivre des tas de groupes humains différents, ayant des origines sociales différentes, ayant des cultures différentes, dans une même grande société. Ne croyez pas que les cultures différentes ne se propagent qu’avec l’immigration. Vous oubliez les médias comme internet. Vous oubliez la vie tout simplement. Des nouvelles cultures aparaissent sans arrêt. N’a-t-on pas justement toute une jeunesse depuis quelques générations qui n’arrive pas à s’intégrer dans la société et qui se construit sa propre culture ??? Ce ne sont pas que des immigrés …
Car mine de rien cela ne fait que depuis 200 ans seulement que fut proclamé et décidé que la France serait désormais une société multiculturelle. C’est en 1789 que nos ancêtres on choisit que désormais les gens seraient libres de penser ce qu’ils veulent, d’avoir les traditions et les cultes qu’ils veulent, d’avoir la religion qu’ils veulent ou de ne pas en avoir.
Nos ancêtres ont trouvé les solutions à cela, on les lit sur chaque fronton de nos mairies. On y lit, liberté, égalité, fraternité. S’y rajoute la laïcité, la citoyenneté, la nation. Ils nous disent très clairement sur quelles valeurs il faut fonder la société pour relever ce défi civilisationnel.
Alors pourquoi ça part en couille ? A cause de l’immigration ?? Non ! Toujours pas … Mais bien parce que les gens au pouvoir font tout le contraire !!!
Sandy, vous vouliez débattre, mais vous n’avez rien dit des arguments avancés par Bernard Cassen lors du Colloque organisé par Mémoire des luttes et Utopie critique, en partenariat avec l’Institut d’études européennes de l’université Paris 8, le SAMEDI 7 JUIN 2008 :
http://passerellesud.org/conference-mp3/archives/Bernard-Cassen-medelu-Paris-XIII-7-06-08.mp3
Je ne vais pas vous les scanner pour vous les montrer à l’écran, mais si vous faites l’effort de lire les travaux de François Denord du centre de sociologie européenne du CNRS vous verrez que la CEE a été conçue et verrouillée pour produire exclusivement du néo-libéralisme. Il est donc exclu de pouvoir la réorienter comme vous dites.
Sandy, vous vouliez débattre, mais vous n'avez rien dit des arguments avancés par Bernard Cassen lors du Colloque organisé par Mémoire des luttes et Utopie critique, en partenariat avec l’Institut d’études européennes de l’université Paris 8, le SAMEDI 7 JUIN 2008 :http://passerellesud.org/conference-mp3/archives/Bernard-Cassen-medelu-Paris-XIII-7-06-08.mp3
Je ne vais pas vous les scanner pour vous les montrer à l’écran, mais si vous faites l’effort de lire les travaux de François Denord du centre de sociologie européenne du CNRS vous verrez que la CEE a été conçue et verrouillée pour produire exclusivement du néo-libéralisme. Il est donc exclu de pouvoir la réorienter comme vous dites.
Sandy,
Plus on est nombreux, plus ya de besoins, plus ya de boulot pour occuper les nouveaux venus, ça tombe bien ![color=purple]Eh bien non, ça c'est loin d'être démontré, car comme je vous le faisais remarquer — et je note que vous n'avez pas répondu — les gains de productivité et l'automatisation d'un nombre croissant de tâches ont fait voler en éclat cet équilibre qui a pu, un temps, exister.[/color]
Certes mais ça ne change rien au raisonnement. Au lieu des 5 millions remplacez par la différence de populations actives. Il s'agit juste de démontrer que les variations de population n'ont rien avoir avec le chômage. Les causes du chômage sont économiques, vous avez vous même largement abordé l'aspect monétaire pour le savoir.[color=purple]Elles sont loin d'être uniquement économiques ![/color]
Les populations sont répartie de manière hétérogène sur le territoire, on a des zones urbaines de forte concentration de la population, et il y a des zones totalement dépeuplées.[color=purple]Ah, tout de même ! J'allais justement vous objecter cet argument, que vous aviez complètement oublié jusqu'ici. Et comment que cette répartition est hétérogène ! Et celle des bassins d'emploi dynamiques aussi ! Vous l'avez la raison de votre déséquilibre Rennes/Vierzon. Certains bassins d'emploi concentrent davantage de population, parce qu'ils sont, à tort ou à raison, perçus comme plus dynamiques et/ou attirants, parfois même bien au-delà de leurs capacités d'accueil et d'emploi. (Vous en connaissez beaucoup des migrants sénégalais, tunisiens ou autres qui viennent s'installer en plein cœur du Larzac ?) D'où un chômage qui n'a rien de purement économique mais qui est largement mécanique.
Sans oublier que, comme le souligne AJH, vous occultez complètement le problème de la qualification professionnelle…[/color]
Je dis simplement que quand on a à nos portes un univers infini, on ne devrait pas manquer de place. Et donc alors que se posent des problèmes de surpopulation, que la conquête spatiale devrait être une de nos priorités. En tout cas ce sujet ne devrait pas être un sujet tabou, j'ai souvent l'impression que dès lors qu'on aborde ce sujet ça y'est en parle de science fiction. Sauf que ce n'est pas de la science fiction, les astrophysiciens font des progrès chaque jour, on vient de découvrir une planête sans doute habitable, ayant les mêmes caractéristiques en température, en atmosphère, en oxygène, en eau, que la terre. Un voyage jusque là-bas prendrait 20 ans je crois. On est quand même dans le domaine du réalisable ! Et on progresserait tellement plus vite si on s'en donnait les moyens ![color=purple]En admettant que l'on ne manque pas de place, même si les astrophysiciens font des progrès et se mettent à découvrir des exoplanètes à la pelle, ça ne résoudra pas, comme le dit André-Jacques, le problème de la surpopulation ou de la surexploitation des ressources. Je nous vois très mal à court ou moyen terme construire des navettes gigantesques pour effectuer des transferts de population afin de soulager notre Terre.[/color]
Détruire notre écosystème pour permettre à une minorité de la population de satisfaire ses dépenses ostentatoires, ou d'accumuler toujours plus de richesses, c'est à mon sens une grave maladie mentale collective, c'est de la folie pure et simple, ya pas d'autres mots.[color=purple]On ne peut qu'être d'accord avec cette conclusion.[/color]
Je sais qu'il est difficile de remettre en cause qqchose dont on est convaincu, surtout quand le système médiatique vous bourre la tête de ces idées, mais comme tous les exemples que j'ai cité le démontrent, il n'y a strictement aucun lien entre la quantité de population et le chômage. Personne ne prend le boulot de personne. Plus il y a de monde, plus il y a de besoins, donc plus il y a de boulôt. C'est comme cela que fonctionne l'économie.[color=purple]Je suis désolé, mais vous n'avez strictement rien [u]démontré[/u] et vous n'avez qu'une vision partielle du fonctionnement de l'économie.[/color]
C'est pourquoi des pays comme la Chine et l'inde ont un potentiel économique énorme.[color=purple]Encore ? Mais c'est ahurissant ! La Chine et l'Inde sont à des années lumières derrrière nous en terme d'homogénéité de leur développement économique ! Vous comparez des pays qui n'ont rien en commun et vous en tirez donc des conclusions totalement fausses ![/color]
Les gens ne perdent pas leur boulot parce que d'autres arrivent sur le marché du travail, mais toujours parce que leurs entreprises ferment, délocalisent, ou les licencient...[color=purple]Sauf que si lesdites entreprises licencient c'est souvent parce qu'elles veulent pouvoir embaucher des employés moins chers, sous forme de contrats différents ou d'intérim.[/color]
Mais justement pourquoi suffisament d'emplois ne se créent pas pour tout le monde alors que pourtant les besoins augmentent ( plus on est nombreux plus il y a de besoins à satisfaire ) ... Et bien les raisons sont bel et bien encore et toujours économiques[color=purple]Non, pas uniquement ! (cf plus haut)[/color]
J'insiste ! Le chômage n'a strictement rien avoir avec les variations de population, pas plus l'immigration que les naissances ! Qu'on soit 65 millions, ou 100 millions, de toute façon si ces raisons perdurent, y'aura autant de chômage, ni plus ni moins !! C'est bien ce que l'on constate ces 10 dernières années ...[color=purple]C'est votre interprétation de la situation, mais vous ne pouvez en aucun cas prétendre qu'elle est la seule valable. Comme nous vous l'avons dit, il existe d'autres variables qui entrent en ligne de compte.[/color]
Alors que les immigrés viennent bel et bien pacifiquement pour vivre parmi nous, et non pas pour nous envahir et nous chasser, quelle est la réaction humaniste d'après vous ? Les accueillir ou les chasser ?[color=purple]Sandy, si les gens ne fonctionnaient que sur l'humanisme, on n'en serait pas là. Tout cela est bien joli et bien noble, mais en vous accrochant à cette illusion vous ne résoudrez rien et n'avancerez pas. L'humanisme de l'être humain — de tous les êtres humains — [b]a des limites[/b].[/color]
et donc où se développe le communautarisme et où les populations immigrées sont parquées dans des quartiers qui se transforment peu à peu en guettos,[color=purple]Comment pouvez-vous affirmer que le communautarisme n'est le fait que des autochtones et jamais des immigrés ?[/color]
Car mine de rien cela ne fait que depuis 200 ans seulement que fut proclamé et décidé que la France serait désormais une société multiculturelle. C'est en 1789 que nos ancêtres on choisit que désormais les gens seraient libres de penser ce qu'ils veulent, d'avoir les traditions et les cultes qu'ils veulent, d'avoir la religion qu'ils veulent ou de ne pas en avoir. Nos ancêtres ont trouvé les solutions à cela, on les lit sur chaque fronton de nos mairies. On y lit, liberté, égalité, fraternité. S'y rajoute la laïcité, la citoyenneté, la nation. Ils nous disent très clairement sur quelles valeurs il faut fonder la société pour relever ce défi civilisationnel.[color=purple]J'ai bien peur — et je terminerai là-dessus — que tout simplement ce genre de choses ne se décrètent pas, et que « proclamer », « décider », « choisir » et « dire très clairement » ne suffit pas. Ce n'est pas parce qu'une poignée d'individus ont décidé que la réalité des choses telle qu'elle était ne leur plaisait pas que la réalité des choses a changé pour autant. Croire cela, c'est de l'idéalisme. C'est de la « prison intellectuelle ». Et ça ne mène nulle part dans nos sociétés humaines, ou plutôt si : aux problèmes que nous connaissons actuellement.[/color]
Je suis désolé, mais vous n'avez strictement rien démontré et vous n'avez qu'une vision partielle du fonctionnement de l'économie.Entendons nous bien, mes messages n'avaient pas vocation à vous faire un cours d'économie, d'autant plus que je suis comme vous un simple citoyen qui se passionne pour tous ces sujets, tout ce que vous m'accusez d'oublier, et que j'ai délibérément mis de côté en réalité, ne change strictement rien aux raisonnements.
Sauf que si lesdites entreprises licencient c'est souvent parce qu'elles veulent pouvoir embaucher des employés moins chers, sous forme de contrats différents ou d'intérim.Si ce n'était que ça nous n'aurions pas de chômage, Candide ...
Encore ? Mais c'est ahurissant ! La Chine et l'Inde sont à des années lumières derrrière nous en terme d'homogénéité de leur développement économique ! Vous comparez des pays qui n'ont rien en commun et vous en tirez donc des conclusions totalement fausses !Bah on parle de quoi ? De la relation entre la population et le chomage ? Par quel miracle cette relation serait différente d'un pays à l'autre ? Le pire c'est que vous allez totalement dans mon sens en parlant des spécificités économiques, ou du développement économique ^^ Quand je vous disais que le chômage provenait du système économique, de quoi je parlais d'après vous ???
Je suis désolé, mais parce que les chinois et les indiens ont une population plus importante que la nôtre, le jour où ils auront le même niveau de développement économique que le nôtre, les échanges économiques qui auront lieu dans leur pays seront sans commune mesure avec ce qui se passe dans notre pays, c’est déjà le cas en Chine, 1 milliard de paires de bras et de cerveaux, c’est en capacité de produire bien plus de richesses que seulement quelques disaines de millions comme en France … Alors oui le potentiel économique de ces pays est gigantesque, et ce à cause de leur population, de la taille de leur pays, et aussi des ressources qui s’y trouvent évidemment.
Bien entendu, dans les limites dont nous avons parlé plus haut, les ressources ne sont pas infinies, la préservation de l’écosystème etc …
Vous l'avez la raison de votre déséquilibre Rennes/Vierzon.Bah c'est un cercle vicieux, ya 30000 habitants, alors forcément c'est pas le même marché que dans une ville de 550000 habitants comme à Rennes. Mais en même temps ya plus de monde à Paris à Lyon ou à Marseille et pourtant ya plus de chômage qu'à Rennes, c'est bien parce qu'il y a encore d'autres raisons qui rendent le système économique de Rennes plus efficace ( ptet pas forcément des bonnes raisons, ils font peut être du dumping vis à vis des autres régions ... ) ... Vous dites que l'attractivité est qqchose de mécanique, moi j'englobe totalement cette histoire de marché dans le domaine économique ... Pourquoi en Chine ou en France les gens vont s'entasser dans les villes ? Parce que ya plus de boulot là-bas ... Et pourquoi ya plus de boulot là-bas ?? Parce que ya plus de monde ...
Vous dites que je n’ai rien démontré, je dirais plutôt que vous voulez surtout ne pas voir la réalité en face, nul part les variations de population n’entrainent plus de chômage, ni moins d’ailleurs.
Ainsi quand la population française passe de 58 millions de personnes en 2000 à 65 millions en 2010 et donc quand elle augmente de 5 millions de personnes en 10 ans, et donc pour être rigoureux quand la population active passe de 23,3 millions en 2000 à 28,3 millions en 2010, et donc augmente elle aussi de 5 millions de personnes ( pure coincidence je pense ça aurait pu être 4 ou 6, vous voyez que ça ne change pas mon raisonnement d’avoir parlé de la population totale plutôt qu’active, ça prouve une augmentation homogène à la fois baby boom éloigné + vieillissement ) … On a bien 5 millions d’emplois supplémentaires qui se sont créés, cela démontre de manière absolument flagrante que l’augmentation de la population n’est pas facteur de chômage, mais bien que le nombre d’emplois augmente comme je l’ai expliqué plus haut en toute logique en même temps qu’augmente la population, vu que les emplois sont liés aux besoins de la population, besoins plus grands quand la population est plus grande.
[color=purple]Sandy, si les gens ne fonctionnaient que sur l'humanisme, on n'en serait pas là. Tout cela est bien joli et bien noble, mais en vous accrochant à cette illusion vous ne résoudrez rien et n'avancerez pas. L'humanisme de l'être humain — de tous les êtres humains — [b]a des limites[/b].[/color]C'est bien ce que je disais, pour certains l'humanisme a bien des limites. ;)
Je suis désolé pour moi l’humanisme n’est pas une entrave à quoi que ce soit, ce n’est en rien une illusion. Quand vous pensez que les immigrés viennent agraver le chômage ou tirer les salaires vers le bas, c’est plutôt vous qui êtes dans une sorte d’illusion. Et vous ne résoudrez jamais rien à tapper sur les immigrés, ou à les expulser justement, encore moins à dresser des murs ( légaux ou réels ) autour de la france pour les empécher de venir. Parce que les problèmes ne viennent pas de là. Vous ne ferez que les agraver les problèmes.
[color=purple]Comment pouvez-vous affirmer que le communautarisme n'est le fait que des autochtones et jamais des immigrés ?[/color]En effet c'est un phénomène global.
[color=purple]J'ai bien peur — et je terminerai là-dessus — que tout simplement ce genre de choses ne se décrètent pas, et que « proclamer », « décider », « choisir » et « dire très clairement » ne suffit pas. Ce n'est pas parce qu'une poignée d'individus ont décidé que la réalité des choses telle qu'elle était ne leur plaisait pas que la réalité des choses a changé pour autant. Croire cela, c'est de l'idéalisme. C'est de la « prison intellectuelle ». Et ça ne mène nulle part dans nos sociétés humaines, ou plutôt si : aux problèmes que nous connaissons actuellement.[/color]Nos ancêtres n'ont pas fait que proclamer, ils ont essayé d'appliquer. Je pense notamment aux grandes choses accomplies par le CNR après la seconde guerre mondiale. Si a un moment l'intégration à la française comme on disait a bien fonctionné, ce n'est pas uniquement parce qu'il n'y avait pas de chômage, bien que cela soit un des facteurs les plus importants évidemment, mais c'est aussi parce qu'il y avait de nombreux de liens de solidarités mis en place, une bonne mixité sociale, la citoyenneté et la nation avaient encore un sens parce que les gens se sentaient encore pouvoir peser sur les décisions politiques etc ... Les belles idées révolutionnaires n'ont certes pas été appliquées totalement, mais elles ont quand même été appliquées en partie, et à chaque fois elles ont été des progrès. Si on régresse aujourd'hui c'est bien parce que le gouvernement est en train de détruire toutes ces avancées sociales et tous les liens de solidarité, de monter les gens les uns contre les autres à des fins politiciennes, d'exacerber la xénophobie pour les mêmes raisons, la société capitaliste fait ensuite le reste de boulot en diffusant par tous les biais possible l'individualisme, la rivalité, le chacun pour soi, l'argent roi etc ... Il y a aussi une vrai régression intellectuelle, et ce à cause des médias, qui font la propagande d'idées ineptes, simplistes et fausses, les journalistes n'étant de toute façon plus bon qu'à commenter les sondages ...
Un petit mot sur les indignés de Bastille.
Apparemment ils tirent au sort les officiers de la commission « démocratie réelle au sein du mouvement » (modérateur, maître de l’ordre du jour, scribe).
Source: http://democratiereelleinterne.wikia.com/wiki/Règles_et_organisation_interne_de_la_commission
Commission démocratie réelle au sein du mouvement WikiRègles et organisation interne de la commission
Ces règles de base et cette organisation ont été adoptées par consensus lors de la commission du 3 juin 2011.
3 personnes volontaires sont tirées au sort pour remplir les rôles suivants, il est préférable qu’elles aient assisté à au moins 1 commission précédente :
1 maître de l’ordre du jour : Il écrit et fait respecter l’ordre du jour défini en commission.
1 maître de la parole : Il prend les tours de parole et distribue la parole conformément à l’ordre des tours.
1 maître des notes : Il note les propositions faites par la commission en vue de les publier ensuite sur le wiki.
Ces 3 personnes peuvent s’asseoir cote à cote afin de faciliter la communication.
Les participants s’assoient en cercle et mettent au centre un panneau ou un marquage à la craie indiquant le nom de la commission.Edit 1. Les participants s’assoient en cercle et mettent au centre un panneau ou un marquage à la craie indiquant le nom de la commission. sectionEdit
La commission débute par un rappel en quelques phrases de son rôle au sein du mouvement.Edit 2. La commission débute par un rappel en quelques phrases de son rôle au sein du mouvement. sectionEdit
L’ordre du jour, une fois défini est écrit sur un panneau placé au centre du cercle.Edit 3. L’ordre du jour, une fois défini est écrit sur un panneau placé au centre du cercle. sectionEdit
Seules les personnes assises en cercle participent au débat, les personnes debout ne peuvent intervenir et sont invitées à prendre part au cercle si elles souhaitent le faire.Edit 4. Seules les personnes assises en cercle participent au débat, les personnes debout ne peuvent intervenir et sont invitées à prendre part au cercle si elles souhaitent le faire. sectionEdit
Source: http://democratiereelleinterne.wikia.com/wiki/Règles_et_organisation_interne_de_la_commission
D’autre part, voici ce qui a déjà été voté en AG:
[u]AG du 2 juin 2011[/u]
Le vote se déroule directement après chaque proposition, si un consensus se dégage, la proposition est immédiatement adoptée. Si l’assemblée est partagée, on ouvre un tour de parole pour débattre de la proposition.
Un ordre du jour de base est adopté pour les AG, il reste modifiable par la tribune ou l’AG elle même :
Rappel des règles de l’AG et du principe des AGs et Commissions
Point d’information sur l’actualité du mouvement en France et dans le monde
Propositions des commissions
Propositions libres / Parole libre
AG précédentes
Toute forme d’organisation intermédiaire entre la commission et l’AG n’est pas légitime si elle n’a pas été décidée en AG.
Dans la tribune de l’AG, sont présents uniquement :
- une personne qui donne le micro,
- deux personnes qui prennent les inscrits sur les listes,
- une personne qui s’occupe du temps (le maitre du temps) et il ne peut parler que dans son rôle,
- une équipe qui s’occupe du compte rendu et des propositions qui vont être votées.
En Islande: http://philum.info/54168 (pas sur d’être sur le bon fil…)
L’Islande mobilise Facebook et Twitter pour réécrire sa Constitution
L’Islande est en train de réviser sa Constitution. Une Assemblée constituante a été mise en place, mais au lieu de travailler en autonomie, elle s’appuie massivement sur les réseaux sociaux afin de prendre en compte les remarques des Islandais. La nouvelle Constitution, bâtie sur un processus collaboratif, devrait être finalisée en juillet.
[bgcolor=#FFFF99]Vous reprendrez bien un petit verre de dénonciation de honteux complots ?[/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99]Denissto LA CRISE[/bgcolor]
Une compilation un peu décousue, mais intéressante :
L’ALIMENTATION
http://www.dailymotion.com/video/xdvgcv_la-crise-selon-denissto-l-aliment-p_news
http://www.dailymotion.com/video/xdvldr_la-crise-selon-denissto-l-aliment-p_news
http://www.dailymotion.com/video/xdvgw9_la-crise-selon-denissto-l-aliment-p_news
L’ENERGIE
http://www.dailymotion.com/video/xdw59e_la-crise-selon-denissto-l-energie-p_news
http://www.dailymotion.com/video/xdw5im_la-crise-selon-denissto-l-energie-p_news
http://www.dailymotion.com/video/xdw5mb_la-crise-selon-denissto-l-energie-p_news
LA MONNAIE
http://www.dailymotion.com/video/xdw5yi_la-crise-selon-denissto-monnaie-par_news
http://www.dailymotion.com/video/xdw62w_la-crise-selon-denissto-monnaie-par_new
http://www.alterinfo.net/Syrie-en-ebullition-navire-de-guerre-americain-en-Mer-Noire_a59950.html
http://www.dailymotion.com/video/xj8puj_davignon-et-bilderberg-2011_news
C’est fou, ce qu’on peut trouver comme ‹ paranoïaques › ‹ conspirationnistes ›, sur Internet… 
Il faut recouper, objecter, réfuter, corriger, bien sûr, mais il y a bien des choses intéressantes là-dedans.
Étienne.
Bonjour,
Tout d’abord, comme c’est ma première intervention sur ce site, je salue tous les intervenants. Je trouve ces idées vraiment passionnantes.
Tout est basé sur l’idée de rendre son pouvoir au peuple. Mais nous ne pouvons le faire sans évidemment s’assurer que c’est ce que voudrait l’ensemble du peuple …
Si le peuple est souverain il doit pouvoir choisir y compris d’aliéner ou non sa liberté ?
Tout revient donc à la propagation de cette idée, en sachant que les médias traditionnels ne vont probablement pas le faire d’eux même.
Reste Internet ?
Cordialement à tous,