3 Extension des moyens de la résistance

Mise en œuvre (archives) Engager un processus constituant honnête
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Bonjour, c’est mon premier message, je viens de m’inscrire et comme bourik, une question me brûle les lèvres (dans le même ordre d’idées d’ailleurs):

Quid du mouvement des Indignés?

En parcourant le forum, j’ai été extrêmement surpris de ne voir aucun topic en parler (ou alors j’ai mal cherché??). Alors certes le forum ne semble pas extrêmement actif (désolé pour ceux que cela déçoit mais d’un oeil neuf je le vois comme ça) Tout de même, il y a là matière à faire passer un message!

Tout simplement parcequ’il s’agit de la même chose, du même combat!!!
A ceci près que tous ces gens dans la rue n’ont souvent pas les outils, les références intellectuelles nécessaires pour former un mouvement qui durera, et c’est déjà ce qui est en train de se passer à Madrid, berceau de la contestation: après deux semaines d’indignation, de dénonciation, etc; le mouvement s’essouffle car il est extrêmement difficile de lancer une dynamique de revendications claires et structurées en partant de rien, même avec toute la bonne volonté du monde. Pourtant, même s’ils ne l’expriment pas ainsi, ces gens ont les mêmes revendications que nous (je dis « ces gens » et « nous » alors que cela n’a aucun sens dans mon cas, mais vous me comprendrez -j’espère), à savoir une DEMOCRATIE REELLE, le nom d’origine. C’est exactement le combat du Plan C n’est-ce pas?!

Je constate même une proposition du C.R.I:

Dans toutes les villes d’Europe où il existe des résistants déterminés, seraient organisées DES MANIFESTATIONS HEBDOMADAIRES CONTRE LE RÉGIME ILLÉGITIME, tous les mercredis à 18 h par exemple.
C'est ex-ac-te-ment ce qui se passe, de manière spontanée et sans leaders!

Alors plutôt que de laisser ce mouvement s’épuiser tout seul par manque de « consistance » (s’indigner c’est bien mais on s’en lasse vite), pourquoi ne pas aller à sa rencontre et apporter le fruit de vos travaux?!

Moi-même je me suis souvent posé la question pendant les divers mouvements auxquels j’ai participé: il y a des jeunes, il y a des syndicalistes, il y a des ouvriers, parfait, on crie des slogans on a des banderoles c’est trop bien. Mais, à la fin, ou sont les intellectuels?!?!?! Moi je le sais très bien que notre société est gangrénée, mais je n’ai pas la culture, je n’ai pas assez lu, je ne suis pas un penseur, j’ai jamais fait d’études et franchement la sociologie/politologie (?) ça m’emmerde royalement! Pourtant il y a des gens dont c’est le métier, et même quelques humanistes dans leurs rangs!

Ou sont-ils ces philosophes qui publient les descriptions d’un monde meilleur? Les politologues qui nous expliquent par A+B que c’est la merde et que ça sera de plus en plus la merde si on ne fait rien? Les journalistes (enfin, je parle d’une certaine catégorie bien précise et rare de journalistes), les universitaires, j’en passe et des meilleurs?! On a besoin d’eux!
Evidemment les gens ne sont pas des abrutis et ils ont des idées, mais rien que ce que je viens de lire en quelques heures sur le site du Plan C, il faudrait des mois aux Indignés, puisqu’on parle d’eux, pour atteindre un tel degré de CONCRETISATION, par des exigences PRECISES, de ce à quoi aspire le peuple français, européen, humain!

Il me semble qu’il y a dans votre « organisation » des gens qui ont cette culture nécessaire, et le travail semble de plus bien avancé, alors quoi? On laisse les jeunes chanter a Bastille d’un côté, et les penseurs rédiger des textes de l’autre? A ce rythme-la, on est pas près de la voir, la démocratie…

So?

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Les indignés, les MOCRIES, le Plan C

Bonsoir Lucas, et bienvenue :slight_smile:

Les indignés ne sont pas (pour l’instant) sur ce forum parce que la partie ‹ forum › de ce site est, par principe, dédiée aux questions constitutionnelles : on y discute des grands principes d’une bonne Constitution, et on tâche de s’y tenir pour qu’un peu d’ordre aide les nouveaux venus à prendre des repères (le site est très vaste).

La partie du site qui permet de traiter des questions moins institutionnelles (mais connexes quand même : économie, monnaie, philosophie, sociologie, actualités diverses…) est le BLOG : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php

Et sur le blog, vous retrouverez les indignés :slight_smile:
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/06/03/129-traduction-francaise-des-propositions-des-indignes-en-espagne

Je relaie aussi ce formidable mouvement sur un compte Facebook (tout nouveau) :
http://www.facebook.com/profile.php?id=600922316

Ne me mettez pas tout de suite les indignés sur le forum, svp, ça fera trop (trois lieux pour parler de la même chose). Sauf si les indignés se mettent à pondre des propositions constitutionnelles ; ce qui est loin d’être impossible et qui serait loin d’être bête, bien sûr.

J’ai tout de suite pensé aux MOCRIES, bien sûr, quand j’ai vu éclore ce mouvement des « indignés », spontané et obstiné, désorganisé mais déterminé, décentralisé mais coordonné… Vous avez raison Lucas, c’est exactement ça.

[bgcolor=#FFFF99]Avec une grosse différence quand même, pour l’instant :[/bgcolor] je proposais (ce que ne font pas du tout les indignés, pas encore) que les MOCRIEURS [bgcolor=#FFFF99]se concentrent sur la cause des causes (pour ne pas se diviser sur des détails), sur LA revendication radicale qui permettrait de tout changer (mécaniquement parce qu’on aurait pris le mal à LA RACINE)[/bgcolor] : je proposais que le mot d’ordre (unique et simple) des MOCRIES, dans toutes les communes de France et d’Europe, soit : « nous sommes le peuple et, pour nous protéger des abus de pouvoir, nous voulons une Assemblée constituante DÉSINTÉRESSÉE : ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir, ce n’est pas aux parlementaires d’écrire la Constitution ; nous voulons une vraie Constitution, donc une Constitution d’origine citoyenne ».

Au bout de quelques années, les MOCRIES se sont éteintes doucement, faute de perspective politique (« à quoi bon, après tout ce temps ? » se disait-on à la fin).

Mais depuis, quelques vidéos sont apparues, qui pourraient nous aider à expliquer plus efficacement comment [bgcolor=#FFFF99]le tirage au sort sert au peuple à garder le pouvoir[/bgcolor], comment le tirage au sort sert à rendre possible la rotation des charges et l’amateurisme politique, protégeant ainsi le peuple contre les voleurs de pouvoir et lui permettant d’exercer sa souveraineté DIRECTEMENT, dans chaque Assemblée LOCALE, avec une organisation en FÉDÉRATION de communes.

Les élus ont complètement oublié de nous l’apprendre à l’école : [bgcolor=#FFFF99]le tirage au sort est une procédure qui garantit au peuple que ses serviteurs politiques ne deviendront jamais ses maîtres.[/bgcolor]

À bientôt, Lucas.

Étienne.

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J’entends bien que vous préférez vous attaquer au fond du problème qu’a ses multiples conséquences, prévenir plutôt que guérir en quelque sorte… Et vous avez bien raison!

J’étais effectivement passé à côté du blog, la lecture du site du Plan C est assez dense en elle-même pour que je m’en sois contentée, du moins temporairement :wink:

J’ai lu les manifestes des Indignés Madrilènes et Catalans, cependant la conclusion reste la même: à quoi bon abolir les privilèges de nos soi-disant aristos si ce n’est pour les encourager à duper encore un peu plus leur monde, pour au final les conserver? Ne soyons pas naïfs, tant que « ces gens » tiendront les rennes, rien ne sera réglé. Par exemple: à quoi sert de taxer les grandes fortunes alors qu’on sait que leur premier réflexe sera de s’expatrier dans une Suisse qui leur tend les bras? Cela n’arrange rien…

Bref, nous allons tous les deux dans le même sens! Là ou je m’emporte un peu, c’est de ne m’apercevoir qu’aujourd’hui que le Plan C existe! Faites entendre votre voix! Mais vous avez raison, si 300 étudiants révoltés débarquaient sur votre forum, ce serait du grand n’importe quoi… J’en conclus donc tout naturellement que c’est à vous d’aller vous exprimer sur les places occupées (ou pas)! La parole y est libre… Relayer c’est une bonne chose, surtout quand on voit la couverture que les médias de masse apportent à l’évènement… Mais ce n’est pas assez! (à mon sens) Tant que les contestataires seront divisés, nous n’aboutirons à rien, c’est évident! Il faut se rallier à une volonté commune et je ne vois pas meilleur candidat que vos idées de démocratie par tirage au sort, et tout ce qui s’ensuit, car effectivement c’est la clef d’un système harmonieux! Jusqu’a ce qu’on s’aperçoive qu’il y a mieux à faire, mais ça nous laisse quelques siècles au minimum :smiley:

En tout cas avec votre accord je parlerai de la démocratie par tirage au sort lors de ma prochaine visite à la Place Bellecour a Lyon. Malheureusement je ne vis pas tout près et je ne peux pas y rester sur place, d’autant que les CRS chassent impitoyablement les « citoyens libres » qui auraient l’idée saugrenue d’y planter leur tente. Heureusement que Collomb est socialiste, sinon on aurait eu droit à l’Armée :rolleyes:

P.S: la décision du tribunal de Pau concernant les Indignés de Bayonne peut-elle faire jurisprudence? Si oui, sous quel délai?

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Euh oui attention moi je suis allé aux indignés de Bastille hier soir et à la fin et à la fin ils m’ont empêché de participer et en fait même d’observer la la commission de coordination dont le rôle technique est simplement de centraliser les rapports des différentes commissions pour définir l’ordre du jour de l’AG suivante. Bref, dès que l’on parle de l’ordre du jour de l’AG la démocratie réelle devient très vite virtuelle. Apparemment il s’agit d’un noyau dur de troskystes. Pourquoi pas, mais qu’ils arrêtent de se présenter comme des démocrates.

J’espère que c’est un peu plus sérieux dans d’autres villes.

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L’idée que je souhaitais simplement contrôler leur travail leur était tout simplement insupportable.

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De toute façon, ceux qui disent vouloir une démocratie locale car ça commence par le bas mais qui s’empressent de créer des commissions nationales voire même internationales pour ellaborer des slogans en anglais ne sont pas hyper crédibles.

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J’insiste :

[bgcolor=#FFFF99]le tirage au sort sert précisément à
protéger le peuple contre les voleurs de pouvoir[/bgcolor]
(de tout poil).

Il est [bgcolor=#FFFF99]une CONDITION DE FAISABILITÉ de la démocratie[/bgcolor], non négociable, je crois.

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Ah bah oui mais dès qu’il s’agit de déterminer la composition d’un commission ayant un pouvoir de proposition c’est moins évident. Pour les gens en place.

Mais ça parle tirage au sort en commission démocratie réelle, c’est déjà un progrès. Faut voir la vie du bon côté :slight_smile:

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De toute façon, ceux qui disent vouloir une démocratie locale car ça commence par le bas mais qui s'empressent de créer des commissions nationales voire même internationales pour ellaborer des slogans en anglais ne sont pas hyper crédibles.
Tout à fait d'accord.. c'est les plus grandes gueules qui font passer leurs idées et qui s'imposent.. ce genre de mouvement n'aboutira à rien: exactement ce que je disais à Yvan Bachaud hier au téléphone!
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De toute façon, ceux qui disent vouloir une démocratie locale car ça commence par le bas mais qui s'empressent de créer des commissions nationales voire même internationales pour ellaborer des slogans en anglais ne sont pas hyper crédibles.
Tout à fait d'accord.. c'est les plus grandes gueules qui font passer leurs idées et qui s'imposent.. ce genre de mouvement n'aboutira à rien: exactement ce que je disais à Yvan Bachaud hier au téléphone!
C'est mon avis aussi. Tant sur les commissions comme sur les grandes geules.

Beaucoup de monde cherche à faire adopter la démocratie directe… le vote instantané pour tous, à tout moment, à tout sujet… et ils s’imaginent (incapables peut-être de s’imaginer quoi-que ce soit de plus complexe) que ce ne serait pas l’institutionalisation de la Loi de Lynch.

Pour qu’une Assemblée soit utile, il faut que ce ne soient pas les instincts primaires individuels qui siègent avec une personne, un vote, mais qu’elle puisse débattre avec objectivité et constituer une conscience collective.

Si l’on n’avait pas déjà mentionnés les trotskystes… je le ferais maintenant. Il y à des logiques qui sont pourries, et qui pourissent tout ce qu’elles touchent… qu’elles viennent des droites ou des gauches. Cela fait tant de temps qu’ils se livrent une bataille sans trève ces deux-la… qu’ils ont tous les deux abandonnés la décence et le sens commun pour l’efficience des slogans á court terme… pas au service de l’humanité, mais celui du besoin d’obtenir leur victoire idéologique, ainsi pirrhyque soit-elle.

Il faut developper de nouvelles logiques… humanistes, ni de droite, ni de gauche, pour leur enlever la possibilité de venir tout pourir avec leur haine mutuelle.

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Je commence à comprendre NingúnOtro :confused:

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De toute façon, ceux qui disent vouloir une démocratie locale car ça commence par le bas mais qui s'empressent de créer des commissions nationales voire même internationales pour ellaborer des slogans en anglais ne sont pas hyper crédibles.
Tout à fait d'accord.. c'est les plus grandes gueules qui font passer leurs idées et qui s'imposent.. ce genre de mouvement n'aboutira à rien: exactement ce que je disais à Yvan Bachaud hier au téléphone!
C'est mon avis aussi. Tant sur les commissions comme sur les grandes geules.

Beaucoup de monde cherche à faire adopter la démocratie directe… le vote instantané pour tous, à tout moment, à tout sujet… et ils s’imaginent (incapables peut-être de s’imaginer quoi-que ce soit de plus complexe) que ce ne serait pas l’institutionalisation de la Loi de Lynch.

Pour qu’une Assemblée soit utile, il faut que ce ne soient pas les instincts primaires individuels qui siègent avec une personne, un vote, mais qu’elle puisse débattre avec objectivité et constituer une conscience collective.

Si l’on n’avait pas déjà mentionnés les trotskystes… je le ferais maintenant. Il y à des logiques qui sont pourries, et qui pourissent tout ce qu’elles touchent… qu’elles viennent des droites ou des gauches. Cela fait tant de temps qu’ils se livrent une bataille sans trève ces deux-la… qu’ils ont tous les deux abandonnés la décence et le sens commun pour l’efficience des slogans á court terme… pas au service de l’humanité, mais celui du besoin d’obtenir leur victoire idéologique, ainsi pirrhyque soit-elle.

Il faut developper de nouvelles logiques… humanistes, ni de droite, ni de gauche, pour leur enlever la possibilité de venir tout pourir avec leur haine mutuelle.


Généralement, ceux qui se prétendent ni de droite ni de gauche sont toujours de droite et n’ont jamais grand chose d’humanistes.

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Qui est de gauche ?

Sandy,

Là, je vous trouve un peu expéditif, peut-être, même si je ressens aussi, parfois, ce que vous exprimez.

Car vous pourriez ajouter à votre remarque que de nombreux acteurs politiques sont fallacieusement étiquetés « de gauche » et sont :

• soit d’authentiques ennemis du peuple (au point de mériter eux-mêmes l’étiquette facho ? Peut-être…) : privatisations à gogo, baisses d’impôts des riches pendant des décennies, politiques antisociales, chômagènes et manœuvres anti-syndicales via l’UE, tout pour la banque et les industriels, le moins possible pour les salariés (sauf des leurres lamentables en matières de mœurs et d’art comptant pour rien), destruction de la République via l’Union européenne encore, des politicards qui se goinfrent de façon indécente et s’octroient des privilèges invraisemblables aux frais des citoyens contribuables, etc. (oui, je parle du PS, traître à la patrie, selon moi),

• soit des idiots utiles des mêmes ennemis du peuple, qui traitent de « fascistes » tous ceux (larouchistes, asselinistes ou autres soraliens) qui s’en prennent frontalement (et courageusement) à la Haute Banque, à l’oligarchie financière et aux sociétés secrètes, que ces « militants de la gauche radicale » appellent « nationalistes » pour se donner le droit d’aller leur casser la figure — précisément les méthodes des fascistes qu’ils prétendent pourchasser…

Tout ça craint au dernier degré.

Et je comprends un peu NigunOtro, quand il dénonce le théâtre de faux-semblants où [bgcolor=#FFFF99]on nous joue UNE COMÉDIE gauche droite, mais où les vraies causes des vrais problèmes sociaux ne sont pas du tout pris en charge par ceux qui se disent « de gauche ».[/bgcolor]

L’exemple le plus révoltant, en ce moment, c’est Mélenchon (qui serait volontiers mon préféré, vous le savez, avec Jacques Généreux) qui nous condamne à rester dans l’Union européenne. Ce n’est pas seulement profondément incohérent, c’est tout simplement impardonnable. Au point, au secours !, de devenir louche… Mélenchon est-il honnête dans ses pamphlets (remarquables) contre les privilèges et les « importants », puisqu’il les condamne en parole, certes, mais en protégeant le plus terrible verrou politique de ces privilégiés (l’UE) ? C’est tout simplement impardonnable, on ne peut pas impunément dire une chose et son strict contraire, c’est prendre les gens pour des imbéciles. Ils croient qu’on ne le voit pas, que l’UE est une camisole de force anti-démocratique ? On peut en dire autant d’une bonne partie (pas tous) des communistes, qui tiennent mordicus, eux aussi, à rester dans l’UE, tout comme les pires ennemis du peuple…

Alors ? Qui est de gauche ?!

Étienne.

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Oui en ce moment il se joue une comédie où des gens qui se disent de gauche mènent finalement les mêmes politiques que la droite, on l’a vu en Grèce, on l’a vu en Espagne, on l’a vu au portugal, et dans toute l’Europe depuis 40 ans d’ailleurs en même temps qu’ils ont construit l’UE.

Je pense qu’on est d’accord pour dire que ces gens sont des cyniques des menteurs et des traitres.

Mais en plus de ça, on tente de faire croire aux gens que la gauche ou même la droite se résument à ces deux partis majoritaires qui se partagent alternativement le pouvoir pour mener ces mêmes politiques au final.

Vous savez je pense très bien que tout cela fait partie d’une propagande qui vise à marginaliser toutes les oppinions dissidentes qui peuvent exister et à permettre à ces gens de conserver ainsi leur pouvoir.

Ainsi ils font avec le mot « gauche » depuis une 40 aine d’années exactement ce qu’ils font avec le mot « démocratie » depuis 200 ans et que vous dénoncez parfaitement.
Tout comme ils appellent démocratie son exacte contraire, ils résument la gauche au seul parti socialiste qui tend a devenir l’exact contraire de ce qu’est la gauche.

Vous dites que vous comprennez un peu Ningun, moi je ne le comprends pas dutout. Car au lieu de prendre conscience de tout ça, il réutilise les mots de gauche et de droite, tels que le détournent ceux qu’il dit combattre, il propage ainsi leur propagande.
Et quand il dit que la solution c’est le ni droite ni gauche. C’est exactement comme si face à l’utilisation du mot démocratie pour désigner le système actuel, il nous racontait que la solution c’est de s’opposer à la démocratie.

Sinon je ne comprends pas pourquoi vous vous laissez gagner par cette idée que ceux qui ne sont pas d’accord avec vous sont des traîtres.

En 2005 il y avait déjà des partisans de la sortie de l’UE et il y avait aussi et surtout des partisans de la réorientation de l’UE, vous en faisiez partie.
Si je devais appliquer votre nouvelle conceptualisation des choses, alors en 2005 vous étiez un traître payé par l’oligarchie !!!

Voyons Etienne, laissez ce genre de régression intellectuelle aux partisans de l’extrême droite, les procès en insincérité, le tous pourrit, c’est bien les seuls arguments qu’ils peuvent avoir, n’ayant aucun moyen de remporter le combat des idées autrement qu’en dénigrant leurs opposants. Vous vous avez quand même des arguments autrement plus intelligents !

Même si vous croyez dur comme fer que la seule solution c’est la sortie de l’UE, et bien il faut vous faire à l’idée qu’il y a d’autres personnes qui ne veulent pas sortir de l’UE, comme moi, comme Généreux, comme Mélenchon et qui sont pourtant animées exactement des mêmes bonnes intentions que vous. Même si on a des désaccords on est dans le même camp ! Et si on a tort et bien à vous de nous le prouver ! Ca sert à rien de se diviser comme ça en se traitant les uns et les autres de traitres.

Si vous en venez à considérer que ne sont réellement de gauche que les partisans de la sortie de l’UE.
Alors regardez ce que cela signifie.
Ca signifie que pratiquement toutes les personnes qui se disent de gauche ne le sont pas.
Et ça signifie que les personnes réellement de gauche sont en fait l’extrême droite !
Ca devrait quand même vous interpeller !

PS : Vous seriez étonné de la haute estime que ressentent la plupart des militants du parti de gauche envers vous.

PS : Si Mélenchon avait voulu seulement le pouvoir et s’il était un défenseur de l’oligarchie, alors au lieu de défendre des idées dissidentes au point de se faire marginaliser dans le PS, il aurait eu juste à défendre les mêmes idées que les aubry, delors, dsk etc … Il serait ainsi resté au PS et il aurait pu avoir de bien meilleures places que celle de sénateur ou de ministre délégué à la formation professionnel, surtout vu ses talents d’orateur.

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Échanges très intéressants sur Facebook

Ça crépite, là-bas.
Ça va vous intéresser, je crois.

http://www.facebook.com/note.php?note_id=10150281118502317&comments

http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=192422180805664&id=600922316

Allez NigunOtro, créez-vous un compte bidon et venez voir, c’est tonique :slight_smile:

Étienne.

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Cher Sandy,

Décidément, je ressens toujours une forte proximité intellectuelle, non seulement avec vos valeurs, mais aussi avec votre façon de raisonner, avec votre exigence. C’est très agréable. Merci d’être là.

Pas d’inquiétude au fond : Mélenchon et Généreux restent pour moi comme des bouées dans l’océan de turpitudes politiciennes qui m’écœurent.

Je suis juste déchiré, là. Voilà : déchiré.

L’Union européenne, pour moi, après tant de livres et de démonstrations factuelles concordantes puisées dans le passé comme dans le présent, c’est le nouvel outil (beaucoup plus malin ! Mais nous, on est toujours aussi bêtes) du même fascisme qui a ensanglanté le monde il y a 70 ans.

Alors, quand on a compris ça, on a du mal à comprendre que nos meilleurs amis tiennent mordicus à y rester. Beaucoup de mal.

On va tous crever, bientôt, j’en ai peur.

Oui crever, parce que mourir à la guerre, si j’ai bien compris, ce n’est pas comme mourir dans son lit : il faut un autre mot.

Regardez bien en face « la paix » (digne de Big Brother) promise par l’UE : dans combien de pays la France sème-t-elle la terreur avec ses épouvantables bombes sur les civils, AUJOURD’HUI ? Combien de guerre abjectes en notre nom ? Quel est le bilan de FAITS de l’UE ?

Étienne.

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Etienne, faudrait avoir un débat sérieux et posé, le problème c’est que je vous sens un peu hystérique sur ce sujet.

Effectivement l’UE est dictatoriale et elle sert la domination d’une oligarchie, et vous expliquez très bien comment.
Mais le désaccord c’est quoi ? Ce n’est ni le constat, ni la volonté de se sortir de cette domination et de mettre en place une démocratie à la place. Le désaccord est que vous ne pensez cela possible qu’en sortant de l’UE. Or, nous autres pensons cela possible en y restant. Plus encore, le désaccord c’est que vous ne semblez exprimer aucune raison qui aille dans le sens même du principe d’une construction européenne, alors que nous nous avons de nombreuses raisons justifiées de vouloir une construction européenne, et naturellement ça entre en compte dans notre désaccord.
Mais jamais vous ne voulez aborder ces sujets.

Et ce n’est pas en traitant les gens de traitres ou en pleurant sur le fait que selon vous ils agissent dans les intérêts de ceux qu’ils pensent combattre, qu’on avancera.
Peut-être avez-vous raison, peut-être avons-nous tort, ou peut-être est-ce l’inverse. Mais si vous n’acceptez pas le débat comment le savoir ? Si nous n’arrivons pas à nous parler comment le savoir ?

Pareil sur le tirage au sort, vous dites partout que vous êtes prêt à répondre aux objections et à en débattre. Et rien que moi, un simple citoyen, je pourrais vous citer plusieurs points faibles de vos raisonnements auxquels je n’ai jamais eu de réponse, alors il doit surement se trouver des personnes plus intelligentes pour vous opposer des objections plus pertinentes et ça m’étonnerait quand même que toutes ces personnes vous ignorent, pourtant vous faites comme si les seules objections qu’on vous faisait se résumaient aux objections les plus stupides et donc les plus faciles à infirmer !
Vous avez beau jeu ensuite de dire que vous voulez débattre.

Regarder vous me parlez de l’UE qui apporterait la paix, mais qui, à part des idiots, peuvent tenir un tel argument ? Où est la paix dans la guerre économique ? Et où est la paix quand on enchaine les guerres comme maintenant en Afghanistan et en Lybie ?

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Hystérique ?

Diable…

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Quels idiots pourraient prétendre une ânerie pareille ? :confused:

[bgcolor=#FFFF99]TOUS les hommes politiques, du colonel aux troufions, absolument tous sans exception, de tous les partis, tous les européistes prétendent (fallacieusement) que l’Europe a été conçue pour (et sert encore aujourd’hui à) garantir la paix.[/bgcolor]

Sommes-nous « informés » par les mêmes « journalistes », Sandy ?

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Sandy,

Quelles sont donc ces objections au tirage au sort, ces points faibles dans mon raisonnement, pour lesquelles vous n’avez jamais trouvé de réponse sous ma plume, s’il vous plaît ?

Et les objections que je réfute méthodiquement, tranquillement, rationnellement, et que vous qualifiez gentiment de stupide, ce sont celles que l’on rencontre partout, dans tous les livres et les articles consacrés à ce sujet.

Mais je n’ai pas tout lu, cela va sans dire.

Donc, si vous en connaissez d’autres, moins stupides je veux dire, je suis très curieux de les connaître, bien entendu. :expressionless:

Je ne cherche pas à avoir raison,
je suis prêt à découvrir que je me suis trompé (il suffit de me le démontrer),
je cherche — rationnellement, progressivement — un système robuste et durable contre les abus de pouvoir.
D’ailleurs, vous avez le droit de m’aider, si vous trouvez l’objectif noble et utile :confused: