3 Extension des moyens de la résistance

Candide · Juin 19, 2006, 7:45

[color=purple]Sens et avenir…

À propos du message N° 1300 (Sam et Guillaume)…[/color]

Vous parlez de notre « "problème" psychanalytique avec la mort » - encore une note passionante. Vous évoquez la question du "croire en l’avenir en contribuant à sa construction" Vous écrivez "[i]Puisque dans cet avenir, NOUS... n'existerons plus, NOUS SERONS MORTS !!! Alors quelle importance ? Il y a dans cette locution "croire en l'avenir" un mysticisme ou une spiritualité qui s'ignore, mais que nous, humains, trouvons "important" (c'est comme ça) car c'est une manière de nous projeter au-delà de NOUS-MÊME et de nos petites personnes.[/i]"
Déjà, j’ai un enfant. Voilà un évènement qui a changé mon rapport à la politique. Non pas que j’en fais moins, mais sans rogner sur les heures que je lui consacre, et sans lui faire partager mes angoisses et critiques (elle a 5 ans à peine), j’ai décrété que le nihilisme, je n’y ai plus droit.

Mais si j’ai parlé du mythe de l’enfer et du paradis, c’est pour une raison bien précise. Le fait que l’ « autorité » de la religion se soit nettement perdu dans nos sociétés occidentales (et plus encore en France – où nous comptons le plus grand pourcentage d’athées et d’agnostiques au monde) ne change pas la réalité qui a conduit Platon à vouloir diffuser ce mythe : la recherche de la vérité est un sacerdoce que ne peuvent se permettre qu’une minorité de gens. Parce que les gens croulent sous les obligations matérielles, le travail comptant pour beaucoup ; Marx et sa « boulangère » (assez qualifiée pour se charger de politique) ne disait pas autre chose, si l’on considère qu’il songeait à l’idéal d’après demain, par opposition à la réalité du temps présent.

Demandez-vous donc ce qui pourrait (peut) remplacer ce mythe, en assurer la fonction sociétale positive, sans lui associer tous ses aspects néfastes.
Je sais bien une chose, pour avoir été croyant longtemps, et être devenu athée : l’idée reçue « si Dieu n’était pas là, alors tout serait permis » est un pur contresens (comme l’écrit Michel Onfray - Traité d’athéologie) : c’est bien parce qu’on a inventé Dieu que l’on peut à ce point mépriser la vie, et justifier le pouvoir établi. Quand j’étais croyant, j’adoptais tout à fait cette idée. (J’avais précisément la religion de G.W. Bush… et je vous affirme qu’elle répand la persuasion que les choses de ce monde n’ont aucune importance, et que tous les autre, qui ne sont pas « born again », sont « dans le monde », pervertis et condamnés). Quand je suis devenu athée, non seulement je me suis rendu compte que la bonté n’est pas du tout l’apanage du croyant… mais c’est alors seulement que j’ai commencer à me cultiver et à m’investir dans la réflexion sur les affaires publiques.
Alors il m’arrive de réfléchir à cette question : qu’est-ce qui pourrait remplacer ce mythe du paradis et de l’enfer, à supposer que l’ignorance continue d’être si répandue, et la vérité (sa recherche) si peu « vendeuse » ?

Or qu’est-ce que l’idée de la vie éternelle, outre le déni de notre « « problème » psychanalytique avec la mort » ? Ce déni relève de la psychologie de l’individu, je parle ici de la sphère publique, de la fonction sociale que remplit l’entretien de ce mythe.

Ma réponse est que les gens vivent dans la mémoire des générations futures. Celui qui dans le domaine public a fait quelque chose de grand, comme celui qui a mal agi, vit d’autant plus longtemps dans la mémoire des humains, affublé de gloire ou de mépris. En un sens, c’est ça et ça ne saurait être que ça, la vie éternelle.

[color=purple]C’est vrai qu’au milieu de l’action il est parfois bon de s’interroger sur ses motivations…

Je n’irai pas (pour ce qui me concerne) jusqu’à placer mon engagement sous le signe d’un « « problème » psychanalytique avec la mort » ni d’un désir de « vie éternelle » dans la « mémoire des générations futures », mais il me semble que ma motivation principale est double :

Essayer concrètement de construire un monde meilleur (ou au moins plus vivable), non seulement pour moi-même, mes proches et, plus largement, mes contemporains (la dégradation de notre monde actuel est si rapide qu’elle exige des réactions immédiates pour tenter d’éviter son pourrissement accru dans les toutes prochaines décennies), mais aussi pour les générations à venir.

Et la présence de mon fils de 3 ans… et 9 mois (tiens, tiens, moi aussi… :)) n’est pas étrangère à l’intensification de ce désir. Faire des enfants ne signifie-t-il pas nécessairement « croire en un avenir » puisque l’on s’y projette ipso facto à travers eux ?

Le recul de la religion (laquelle n’a jamais eu qu’un rapport très lointain et dégradant avec la spiritualité) et même de la spiritualité dans nos sociétés occidentales laisse un vide vertigineux (même s’il est souvent inconscient) à l’intérieur des personnes concernées.

C’est peut-être la perte de cette réponse toute faite au sens de la vie qui m’a conduit (dans un parcours proche de celui de Sam) à me réveiller il y a une dizaine d’années (l’approche de la quarantaine ?) avec le désir lancinant de « donner un sens à ma vie ». Non pas dans le but de laisser une trace après ma mort, mais vraiment pour donner une cohérence, un fil conducteur, aux décennies qui (je l’espère) se trouvent encore devant moi. Peut-être aussi maintenant dans le but d’essayer de montrer à mon fils ce qu’il faut faire pour ne pas trop se louper dans l’utilisation du temps qui nous est imparti…

Bonne journée à tous…
[/color]

mariefrance_d_abovil · Juin 19, 2006, 9:13

J’en connais beaucoup qui seraient bien aise d’avoir des videos du style : « la Constitution en dix leçons ». :):)
Je préfère vous dire qu’avant d’avoir commencé l’Institut de Politique, je n’avais jamais mis le nez dans la Constitution :rolleyes:. Et mes propres filles n’en connaissent rien bien qu’elles aient autour de la quarantaine.

Etienne, vous avez des enfants - j’ai entendu cela, de 13 à 23 ans - l’ainé de mes petits enfants en a 14. Vous me rendriez service en expliquant clairement à la jeunesse d’aujourd’hui… et à leurs parents.
Imaginez cela : lors du référendum du 29 mai où ma fille s’est opposée à moi pour le vote, fière qu’elle était de dire « oui » - je veux le meilleur pour mes enfants -, elle a ajouté : « mes enfants ont voté comme moi ! » Comme s’ils étaient capables de porter un jugement sur un texte aussi compliqué qu’elle m’a d’ailleurs affirmé « ne pas vouloir lire »… Voilà les personnes auxquelles on demande leur avis !!! J’en viens effectivement à douter de la valeur du « suffrage universel »…

Sans parler « comme un prof », vous pourriez parler « comme un ami », qui ne prend pas son interlocuteur « pour un crétin ». Cela doit être lassant de porter l’étiquette de prof.

Parenthèse : Dit en passant : Sam, « borderline » c’est super, ça veut dire que c’est à la limite de plusieurs catégories et qu’on ne sait pas bien dans laquelle classer. Lacan a ce sujet était très strict : il ne mettait jamais d’étiquette sur qui que ce soit, il considérait le sujet dans sa dynamique potentielle, ouvert à tous les possibles. J’ai aussi eu une belle-soeur qu’on avait étiqueté schizophrène, à qui on a infligé de la « psychiatrie lourde » (comas insuliniques !!!). Mon mari a réussi à l’extraire de ces griffes en s’impliquant personnellement, et ensuite, elle m’a offert un livre de Laing et Esterson : « L’équilibre mental, la folie et la famille » sur lequel la couverture portait ce dialogue : « Mais croyez-vous que vous devez être d’accord avec ce que la plupart des gens autour de vous pensent ? » - « C’est-à-dire que, quand je ne le suis pas, je me retrouve toujours à l’hôpital ». A l’heure actuelle, on psychiatrise à tour de bras tous ceux qui ne sont pas « politiquement correct », ça fait beaucoup dans les hôpitaux psychiatriques au point qu’on ne sait plus gérer. Lire Patrick Lemoine, (un psychiatre) : « L’enfer de la médecine est pavé de bonnes intentions », paru en novembre dernier chez Robert Laffont. Fermé la parenthèse.

[bgcolor=#FFFF99]Etienne, vous feriez oeuvre de salut public en mettant à la portée des simples citoyens qui ne veulent pas mourir idiots les quelques principes fondamentaux qui sont magistralement foulés aux pieds par nos élus auxquels nous devons l’impasse dramatique dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui. Le désintérêt de nos concitoyens pour « la chose politique » tient au fait que le sentiment est patent qu’on ne peut rien y changer, ma plus jeune fille me l’a dit explicitement. Expliquez-leur le contraire et comment récupérer notre pouvoir. La boulangère de Guillaume vous en remercie, et moi aussi.[/bgcolor]

alainguillou · Juin 19, 2006, 9:42

Chers Candide , Guillaume, Marie-France, Sam,

Bien sûr , j’ai envie d’intervenir « moi aussi », après lecture de vos passionnants derniers échanges, et j’avoue que je ferais sans doute mieux de les relire, mais tant pis, je vous donnerai au moins une illustration des « limites » à la véritable communication entre les humains: Celles du temps disponible, et de l’écoute toujours quelque part « bâclée » d’autrui: c’est pas exprès !

Je suis lecteur et relecteur des « textes sacrés » car j’y trouve matière à réflexion et aussi une saveur poétique.

Le « traité d’athéologie » ne m’a pas convaincu car si j’ai « décidé » une foi(s) pour toutes d’être rationaliste, matérialiste etc., je reste « captif », captivé par la foi, ou plutôt toujours scrupuleux dans mon jugement sur elle :

Onfray néglige un peu trop à mon goût l’un des deux pôles historiques de « la foi religieuse » : toutes les religions ont un caractère « imposé par une autorité » et un autre caractère « revendiqué par des humains qui souffrent »…

Ce 2è pôle a construit son histoire sur tous les continents, avec une certaine autonomie, et son aboutissement actuel se traduit, dans toutes les religions monothéistes, par des « théologies de la libération » : cela m’intéresse, car il y a confrontation « de classe » entre une « religion dictée » au service d’une classe dominante et une « religion libertaire » (si j’ose dire…) pratiquée en fait par des militants de la même libération que celle de tout le genre humain.

Et, de même qu’il y a une sorte d’oeucuménisme Islamo-Judéo-Chrétien dans les sphères oligarchiques financières ( Ben Ladden-Sharon-Bush) dont la "convergence est guerrière (lutte contre un « axe du mal »…), il y a, au pôle opposé, un autre « oeucuménisme », plus large, Islamo-judéo-Chrétien-Athée, dont la convergence est « Altermondialiste », ou du moins, pacifiste.

Ces croyants-là sont demandeurs d’une vraie laïcité interdisant des liens privilégiés entre l’ÉTAT et telle ou telle religion ou philosophie particulière, ils sont demandeurs et promoteurs de « droits nouveaux » à opposer à la domination « néo-conservatrice ».

Chaque individu peut penser qu’il est plus « libre » loin des religions et des partis, mais il serait peut-être dommage de négliger, de « bâcler » la compréhension de ce que ces formes de collectifs peuvent apporter dans le « processus d’émancipation » dont l’histoire a commencé « dans la nuit des temps »…:rolleyes:

mariefrance_d_abovil · Juin 19, 2006, 10:53

Alain, vous avez parfaitement raison d’intervenir avec votre propre sensibilité.

Je n’arrive pas à me plonger dans le traité d’athéologie d’Onfray. J’ai regardé le contenu en diagonale avec la conviction qu’il y a des choses intéressantes, mais je ne passe pas aux détails. Quand un livre me branche, je dévore.

Côté religion, j’ai bien exploré ; le compagnon de ma plus jeune fille est athée, et j’en suis bien contente, il n’est pas « pollué » ; ils vivent en union totalement libre, dans une belle maison avec jardin d’une bourgade, avec la mairie en face et l’église sur le côté. Elle a eu un coup de foudre pour cette maison.

Quand ses deux soeurs ainées se sont mariées, religieusement - d’elles-mêmes et sans mon aide, je ne suis pas favorable au mariage - elle m’a dit : « maman, maman, il faut que je me marie » : je lui ai répondu : « je t’interdis de te marier » ; ça lui a évité une co…rie ; et son choix ultérieur m’a un peu surprise. Ensuite, ils ont fait leur chemin ensemble, 3 enfants, et leur interrogation : on est pas sûrs de nous. Je trouve cela mille fois plus valable que ceux qui s’engouffrent dans un mariage qui ne crée que des chaînes, lesquelles ensuite il faut rompre douloureusement. Mais à chacun son chemin, je me suis mariée, religieusement, à 21 ans, mon mari en avait 23, et nous sommes toujours mariés… nous partageons avec plaisir nos domaines d’affinité et pour le reste, chacun de son côté.

Le coup de l’écoute « toujours quelque part bâclée », je m’y confronte tous les jours. A chaque fois ça m’oblige à aller plus loin à l’intérieur de moi-même, et ici j’ai des interlocuteurs de choix. Je vous en remercie.

Cela laisse quelque espoir pour l’avenir de la France. Dire que j’y crois ? Cela fait partie des potentiels que mes filles m’ont obligée à explorer. Je n’y croyais plus !!! :)

Candide · Juin 19, 2006, 12:20

À Guillaume (message 1328),

Est ce que ça n'est pas cette idée simple de "Il est un fait que demain existera sans moi" qui a permis aux humains de fonder des civilisations ?

[color=purple]Je n'irai peut-être pas aussi loin. Certains aspects de nos civilisations, oui, mais d'autres découlent davantage à mon sens de la simple proximité avec d'autres êtres humains... D'ailleurs, ce qui suit semble contredire quelque peu ce qui précède...[/color]

Seul les Humains conçoivent l'avenir à un point tel (demain, le printemps prochain, la prochaine décennie,...) qu'il parviennent (et c'est un véritable RÉSULTAT philosophique) à concevoir un avenir ou ils ne seront plus. Chacun perçoit cette finitude avec plus ou moins d'acuité (...)

[color=purple]Cela présente des avantages et des inconvénients. L'un de ces inconvénients est que cette conscience de notre finitude nous empêche (pour la plupart) de collaborer/coopérer efficacement. J'ai vu il y a quelques mois un documentaire qui montrait que de l'Homme et des machines "intelligentes", ce sont ces dernières qui sont les plus aptes et les plus disposées à collaborer/coopérer pour résoudre un problème quelconque, car, n'ayant pas conscience de leur finitude, elles le font de façon totalement désintéressée. Contrairement à l'être humain, qui garde la plupart du temps son intérêt personnel à l'esprit. Les exemples de détournements d'investissements communs sont d'ailleurs légions autour de nous. [b]La conscience de notre finitude nous incite donc davantage à l'individualisme/égoïsme qu'à la coopération désintéressée pour le bien de tous. [/b]Avec les conséquences inhibitrices, voire destructrices, que l'on sait.[/color]

Candide · Juin 19, 2006, 12:44

À Alain (message 1331),

Je suis lecteur et relecteur des "textes sacrés" car j'y trouve matière à réflexion et aussi une saveur poétique.

[color=purple]C'est indiscutable. Mais ce que je trouve le plus important, notamment dans le contexte de ce forum, c'est que vous y trouviez « matière à [b]réflexion[/b] ». Là où la référence aux textes sacrés me dérange c'est lorsque l'on prétend y trouver toutes les [u]réponses[/u] et la [u]vérité absolue[/u]...[/color]

Le "traité d'athéologie" ne m'a pas convaincu car si j'ai "décidé" une foi(s) pour toutes d'être rationaliste, matérialiste etc., je reste "captif", captivé par la foi, ou plutôt toujours scrupuleux dans mon jugement sur elle:

[color=purple]On touche là, à mon sens, au fond du problème. Depuis la nuit des temps la quasi-totalité des gens confondent spiritualité et religion, qui sont pourtant deux choses [b]extrêmement[/b] différentes, peut-être même au point d'être incompatibles. En effet, la première, ineffable étincelle d'intuition personnelle, appartient à la sphère transcendantale, alors que la seconde n'est qu'un essai de transposition de la première dans la sphère « bassement » humaine. Un exemple ? La structuration hiérarchique systématique des « grandes religions » et leur perversion par la soif de pouvoir et de contrôle d'autrui. Pour moi, clairement, la religion est essentiellement une spiritualité dénaturée.[/color]

Candide · Juin 19, 2006, 1:28

Les deux phénomènes coexistent. Moi, je pense l'inverse de vous, c'est-à-dire que le phénomène prépondérant, c'est celui qui nous rapproche plutôt que celui qui nous divise.

[color=purple]Ils coexistent, en effet, mais dans de nombreux cas cette coexistence montre rapidement ses limites, lorsque l'intérêt personnel prend le pas sur l'intérêt collectif.[/color]

Mais que faisons-nous, vous et moi, de cette différence d'opinion ? Va-t-elle nous diviser ou nous rapprocher ? Si je vous dis que j'oeuvre en me basant sur le fait qu'éveiller nos consciences nous rapproche... Et si vous me dites que vous oeuvrez en tenant compte du fait qu'éveiller les consciences nous divise...
Est ce que, vous et moi, n’oeuvrons pas dans le même sens… à savoir rapprocher les êtres ?

Mon message précédent concernait l’Humanité en général, mais je reconnais avec plaisir qu’il est des cas où la constatation qu’il contient ne s’applique pas : ceux où l’intérêt personnel est indissociable de l’intérêt commun, voire identique à celui-ci. C’est pour cela que nous œuvrons tous dans le même sens sur ce forum, même si nos approches sont parfois différentes.

sam17 · Juin 19, 2006, 5:22

Salut aux chaters…

À Alain :

Question indiscrète : vous avez été élevé dans la religion ? Vous parlez un peu de la religion comme certaines de mes connaissances (deux communistes dans le lot) dont les parents étaient athées eux mêmes. La mère d’un ami m’a raconté plus d’une fois combien elle avait des regrets de ne les avoir jamais collés au catéchisme. Tout de même, c’est un trou dans leur culture… Mes pauvres ! (Surtout vu la taille de leur bibliothèque)…

J’ai trouvé dans le Traité d’athéologie une saine intolérance « culturelle » que je trouve chez Étienne avec les institutions : marre de se faire endormir sur des choses d’importance considérable par des petits coups de « soyez raisonnable », « si tout le monde fait comme ça, c’est que ça doit bien … », … Ce ton, c’est ce que j’ai préféré. Sinon, le fond a certaines longueurs, et surtout on reste sur sa faim : ça s’arrête au début du Traité.
Les passages sur Saint-Paul de Tarse sont très bons et très éclairants, je trouve.

« toutes les religions ont un caractère « imposé par une autorité » et un autre caractère « revendiqué par des humains qui souffrent »… »

Les victimes et leurs bourreaux, c’est toujours des histoires d’amour compliquées. Il n’est pas question de dire que tous les curés sont des gourous ou des types qui calculent leurs intérêts économiques et politiques, loin de là. Il n’empêche.
On dit par exemple que les pédophiles sont des malades. Vrai ou pas, soignables ou pas, ce qui compte, c’est la victime. Et comment elle défend souvent son bourreau. Avant de l’imiter, souvent aussi.

Pardon, j’ai donné. J’ai vu assez de dégâts autour de moi. Dans ma famille, même (pour la religion, je parlais).

Si vous voulez rappeler que certaine part de la croyance est assez naturelle, que l’animisme n’a pas attendu l’empire Romain ni Moïse… je vous dirais : très bien : la seule chose qui compte, c’est que, soit on a sa religion personnelle, soit on s’aveugle avec l’orchestre des fidèles. Ça, ça change tout. Qu’on soit agnostique ou animiste, si c’est entre soi et la chose…

Dans les sales histoires politiques, on voit souvent que les curés se sont fait instrumentaliser. C’est ça qu’il faut garder en tête, dans le Traité d’athéologie. Quand les centaines de prêtres jésuites qui avaient participé à la « conquête » du Nouveau monde ont vu comment on les avait utilisés pour commettre des horreurs, je pense qu’après coup ils devaient mesurer assez bien qu’ils avaient été des bourreaux. Où alors, il faut vraiment être un fanatique de la pire espèce.

Bien sûr, il y a des curés extraordinaires. Rien que l’Abbé Pierre, pour prendre un exemple tout simple. Premier à appliquer le commerce équitable en France. Emmaüs, ça fait bosser du monde qu’on retrouve peut-être pas à la rue, aux restos du cœur… Ecoutez l’Abbé Pierre : le mot « lutte des classes » ne lui écorcherait pas la bouche, on dirait.

Les « théologies de la libération » : je connais peu sur le sujet. Mais je crois qu’ils ont pris une terrible tannée sous le règne de J.P.II. Et il y a eu des massacres de prêtres en Amérique Latine qui donnent à réfléchir… et se sont fait oublier, si j’ai bien lu Chomsky.

Pour ma part, je vous ai déjà dit : j’ai été évangélique baptiste depuis l’enfance jusqu’à ma majorité. Ecoutez donc les prédicateurs de ces milieux.
Bien sûr, il y a aussi l’Humanitaire. Prenez Jeunesse en mission, ils ont un paquebot immense qui court la planète, l’Anastasia, je crois. Avec des salles d’opération, du matériel en tout genre… Mais cette association est dévorée par la fièvre de l’évangélisation. Ce ne sont pas souvent des « doux » (religieusement parlant) qui traînent là-dedans. Sauf les clampins qui font la main d’œuvre (souvent des prosélytes, c.à.d. des nouveaux, qui se payent – bénévolement – un super stage dont ils sortent souvent… bien embarqués).

Encore un truc, Alain : l’extrême majorité de nos révolutionnaires et des Lumières qui les ont réveillés étaient des cathos. Ce n’est pas parce que les gens qui se sont « constitués » avec le sous-commandant Marcos, par exemple, consacrent pas mal de temps à prier et à donner sens à leur actions dans l’idée que Dieu est avec eux, ou simplement qu’il faut le servir … que nous avons à confondre les choses. Je veux dire, pour ce qui nous intéresse ici, les futures constitutions française et européenne. Pour le reste, c’est toujours bien le tourisme…

sam17 · Juin 19, 2006, 5:24

À Guillaume :

"[…] la mienne à 4 ans… et demie !!! NOTA : Ne jamais oublier le « et demie » sous peine de… "

Ah, ben moi aussi… elle est du 6 décembre (j’oublie jamais le 1/2 avec elle - surtout qu’elle fait plus que ses 4, elle a l’esprit sacrément dégourdi).

À Candide :

Et le fiston de Candide… Vain zou… si un jour on s’organise un meeting en live, faudra penser à la garderie.

« Je n’irai pas (pour ce qui me concerne) jusqu’à placer mon engagement sous le signe d’un « « problème » psychanalytique avec la mort » ni d’un désir de « vie éternelle » dans la « mémoire des générations futures » […] »

(L’encadré est très beau… c’est du moi ;)… Non, c’est que ça fait long, la citation. Ne serait-il pas possible de juste garder le début et la fin en précisant [je cite tout le passage] ? - c’est vrai qu’on a changé de page).

J’avais un peu souligné le fait que je posais surtout la question non pas pour moi et ce projet, pas tant non plus pour moi et « l’engagement », moi, mon enfant et le rapport à l’engagement, mais vraiment en songeant à la démocratie d’après-demain : les gens et la mémoire : n’a-t-on pas le moyen s’admirer des gens morts, de souhaiter être digne d’eux, par exemple, sans croire à des choses métaphysiques ? Bien sûr que si.

Je ne pense pas nécessairement à une institution, plus à un courant culturel athée, qui d’ici quelques décennies, un siècle, deux, fera peut-être son entrée plus officielle dans la culture. Celui qu’appelle Onfray, je crois. Une « (anti)religion » de l’esprit critique face à toutes les recettes de la bigoterie, mais une religion qui lutte contre la pulsion de mort : celle de la glorification de la vie, du corps, du plaisir, des femmes, …

Je vais vous dire un truc : me concernant, je me fiche assez de savoir quelques sont mes raisons personnelles à venir causer ici, essayer de créer, …
Je pense même que la plupart sont assez égoïstes. De l’ordre du neuronanisme… et de la satisfaction que je rechercherai toujours à trouver la reconnaissance d’autrui sur ma production intellectuelle - c’est ce que je trouve aussi avec la production artistique. C’est un besoin ou un plaisir, les deux.
C’est ma manière à moi de me sentir utile. Les rares fois que j’accepte de lui causer de mon boulot, je sens que ma mère éprouve beaucoup de fierté. Ingénierie, bagnoles, costard-cravate parfois… Paris, l’autre jour, c’était Munich… La griserie… Elle ne me croit sans doute pas quand je lui dis que rien de cela ne me rend fier. Si, une chose : assumer mes factures (je n’aurais jamais eu les c…les de mener la vie d’artiste).

Tenez, ce WE, j’ai commencé (lentement) à traduire en anglais le texte d’Etienne, « Grands principes d’une bonne Constitution… » (d’ailleurs, j’aurais besoin d’un relecteur de qualité d’ici quelques mois…)
Je m’y colle parce que - déjà, personne ne l’a fait ou proposé -, ça sert un projet que je trouve très important, il va falloir songer à sortir peu à peu de France. Et puis pensons aussi à la propagande américaine, le jour où l’Europe va chercher à arrêter les conneries néolibérales…
Encore une fois, faudra la jouer par les bords…, « ils » ont la TV… il nous reste l’Internet…

sam17 · Juin 19, 2006, 5:25

À Marie-France :

Justement (j’enchaîne sur mon message précédent), au sujet de nos chaînes de télévision européennes… Nous avons l’Internet, d’abord. Regardez ce qu’Étienne en a fait… Il faudrait combiner plusieurs approches :

utiliser déjà vraiment Internet pour parler de cette idée, pour toucher des gens qui soient sensibilisés ;
parler de ce forum hors du net. À des amis, simplement ; dans son association ; à quelques gens du boulot ; …
écrire ici, ailleurs sur le net, nos revendications pour une (des) TV européennes. Quand on en aura…
Donc déjà, en débattre, surtout. Ouvrons donc un volet. Emettre des idées concrètes autant d’organisation (de financement) que de programmes, je veux dire de ligne éditoriale, de ton, de forme.
Je rêve de la première TV où il y aurait pas mal de débats et émissions politiques, mais où ils soient exclusivement assurés (participants et animateurs) par des volontaires tirés au sort… Des « conférences de citoyens », quoi.
Elle aurait plein de thèmes jamais traités… le vote blanc, le RIC, …, l’écologie (sérieuse), la spéculation sur les monnaies, …
Je rêve aussi qu’elle donne l’exemple aussi en matière d’indépendance financière : il faudrait à tout prix qu’elle soit un truc à petit budget.
Pourquoi viser trop grand d’abord, en matière de volume : mieux vaut une boule de neige. Regardez « chez Étienne »… Il pourrait s’agir déjà tout bêtement de bénévoles, au maximum encadrés (conseillés) par des journalistes pour faire des reportages. Il s’agirait aussi d’avoir une base de donnée (de lien) riche et sérieuse, sur Internet. Tout ça ne coûte pas très cher. Du temps. Du temps. Question de nombre de bénévoles.

Euh, … j’ai un petit problème de… révisionnisme : la seule fois que j’ai marqué le mot « borderline » dans un message (c’était bien sur ce volet), je crois l’avoir effacé quelques minutes après…
(Cela m’a semblé inutile, parce que je répondais à un nième « je suis barré » de l’ami Guillaume, et faisais un clin d’oeil adressé à vous… la « psy » en parlant de… moi. Du moins, d’une certaine idée que je me fais de moi… Bref, tout ça relevait plutôt du private joke.)
Vous étiez peut-être en train de lire ?

Je suis d’accord avec votre propos. Je crois que je disais un peu ça dans ma partie de message effacée.

« Étienne, vous feriez oeuvre de salut public en mettant à la portée des simples citoyens… »

Si je ne m’abuse, il n’arrête pas de le faire, déjà. Faites donc un petit tour sur son site : « Grands principes d’une bonne constitution », …

alainguillou · Juin 19, 2006, 9:14

Sam, bonsoir,

Le problème que rencontrent tous les gens qui ont une « volonté politique », fut-elle « neutre », seulement constituante, c’est, tôt ou tard, d’élargir le rassemblement nécessaire, et donc surtout de ne point fermer d’avance les portes et les fenêtres à « la diversité »:

J’ai été élevé sous des influences diverses: « prêtres ouvriers, objecteurs de conscience, musulmans, libre-penseurs »… Et j’ai retrouvé tout ça ensuite, plus, grâce au Pcf, des juifs, des homosexuels, des athées, et même, finalement une féministe, qui m’en fait voir encore de toutes les couleurs à ce jour…:lol:

J’écrivais qu’il y a deux formes d’existence du « fait religieux », et que ces deux « pôles » s’opposent de plus en plus radicalement, l’un d’eux ayant une vocation progressiste et cela dans toutes les religions, et il est important de savoir qu’on aura tôt ou tard à « faire avec », tant la nécessité de rassemblement est forte.

La tolérance consiste à écouter les « autres », ce qui est le cas, des gens "de culture religieuse " quand ils s’orientent vers le pôle « progressiste » (… ceux que les « dominants » menacent, vraiment, en utilisant des médias puissants : Benoit XVI interdit aux catholiques bien des choses que les catholiques s’autorisent malgré tout, mais il a tout récemment lancé un appel guerrier à « ne plus parler à ceux qui s’éloignent de la vérité »…)

Ignorer ce « monde » et croire qu’on est une majorité d’athées bien solides, ce serait une faiblesse majeure, car l’enjeu est bien la fraternité républicaine et plus, car il y a des affinités progressistes à ne pas traiter par un mépris suffisant.

Je tiens à ce que « mon athéisme » ne soit pas une barrière, tout comme "leur foi " ne doit plus être une chaîne.

Je crie « ni dieu ni maître », ils disent « j’ai dieu en moi, qui m’affranchit » …ce que je retiens c’est l’affranchissement, c’est cela que nous pouvons espérer partager dans l’action immédiate (oui, la patience est révolutionnaire, mais il y a des urgences concrètes que même les croyants arrivent à discerner)

J’insiste: s’il y a 80% de citoyens qui ne se disent pas athées, et si la moitié d’entre eux va vers « le pôle progressiste », on pourra faire une constitution « laïque », pas une constitution « athée » !(avec un peu plus de 55%des voix… n’oubliez pas que les autorités musulmanes ont mêlé leurs appels à ceux du Pape en faveur du TCE, mais que 66% des musulmans et 50% des cathos ont voté NON : le pôle progressiste des religions est dans la majorité du peuple, contre le pôle dominant néoconservateur).

La laïcité peut être intitutionnalisée, pas l’athéïsme (c’est, entre autre, ce que le PCUS stalinien n’arrivait pas à comprendre).

Contrairement aux papes de l’athéisme et à Benoit XVI, les « progressistes » sont d’accord pour que l’athéisme et le théisme se parlent sur le territoire neutre de la laïcité.

Réduire les croyants à l'image qu'en imposent les pôles dominants de leur religion, c'est ce qui conduit à l'intolérance et à l'incompréhension: l'Islam n'est pas à Ben Laden, le Christianisme n'est pas à Bush !(tout comme le communisme n'est pas à Staline).

La logique de paix ne consiste pas à faire de tels amalgames porteurs de génocides culturels.

Il faut qu’on planche sur la question de la laïcité, car si elle est bien établie en France historiquement, elle mérite d’être établie en Europe sans que quiconque se croie menacé « dans sa culture »…

mariefrance_d_abovil · Juin 20, 2006, 5:40

Vidéos sur (les grands principes d’une bonne Constitution)

Yes, Sam, le texte sur le site d’Étienne est TRÈS TRÈS argumenté.

Le problème c’est que l’épicier ou la boulangère n’iront probablement pas le consulter.
La vidéo, c’est un travail d’approche pour sensibiliser, c’est plus vivant, plus convivial, ça touche.
Après, ils vont plus loin si…

Et pour gagner, c’est toute la population qu’il nous faut, pas seulement ceux qui… ont le loisir d’avoir le nez planté sur leur écran.

Quel travail !!! J’ai du mal à m’habituer à ce qu’il va nous falloir … j’ai le trac, il faut que j’me soigne.

mariefrance_d_abovil · Juin 20, 2006, 9:11

Institutionaliser la laïcité

Voilà un thème qui me convient tout à fait ! ça oblige à un niveau de réflexion sur l’humain, la vie, les relations interpersonnelles…

Les relations entre l’Eglise et l’Etat, voilà encore des choses que j’ai apprises dans mon Institut de Politique. Je me suis parfois bien amusée à découvrir… leurs passes d’armes. On ne m’avait pas appris cela à l’école, chez les religieuses.

Quand j’ai décidé de m’instruire vers ma trentaine d’années sur les autres religions, j’ai pris un livre de Hans Kung : « Le christianisme et les religions du monde, Islam, Hindouisme et Bouddhisme ». Mon beau-père s’est exclamé horrifié : « Hans Kung, il a été interdit d’enseignement par le pape ! - C’est bien dommage pcq j’ai trouvé son livre très intéressant ».

Je ne sais pas s’il est toujours vivant, mais je garde un livre qu’il a écrit en 91 : « Projet d’éthique planétaire », la paix mondiale par la paix entre les religions.

[b]"Pas de survie sans éthos planétaire [/b]: mais comment fonder une telle éthique ? La raison n'est-elle pas suffisante pour cela ? Quel peut être l'apport des religions, et particulièrement du christianisme, pour fonder des valeurs universelles admises par tous ?
Pas de paix mondiale sans paix religieuse. Les défaillances des religions au cours de l’histoire sont bien connues. Elles ont besoin d’une critique, et plus encore d’une autocritique, qui prendrait pour critère ce qui est vraiment humain ou le plus grand bien de l’humanité.

Pas de paix religieuse sans dialogue entre les religions : comment les religions peuvent-elles dialoguer en vérité ? Que peuvent-elles affirmer en commun tout en demeurant fermes dans leur vérité propre ?"

Plus récemment je me suis procuré un ouvrage collectif dirigé par Jean Baubérot : « La laïcité à l’épreuve », collection « le tour du sujet » chez Universalis.
Et pour faire fort, j’ai trouvé ce livre de Jean Cardonnel « Verbe incarné contre sexe tout-puissant ». Prêcheur dominicain, il a été expulsé en septembre 2002 à 82 ans, du couvent dominicain où il vivait et prêchait depuis 1958. Ils sont sympa, les collègues…

mariefrance_d_abovil · Juin 20, 2006, 11:34

Confidence pour Guillaume :

Lorsque j’étais très très jeune (vers mes 18-20 ans, peut-être un peu plus, pour la jeunesse d’aujourd’hui c’est carrément très très âgé), je me faisais cette réflexion : « Je doute de moi » - réponse : « t’as qu’à foutre je dehors, il ne restera plus que toi, tu ne douteras plus » !!!.. :D:D:D

mariefrance_d_abovil · Juin 20, 2006, 2:41

Euh…
Guillaume, c’est quoi « mdr » ?
mrd j’aurais interprété merde, désolée pour les oreilles chastes, je ne sais plus où on en est. Vous pouvez me …:):):):D:D:D

Etienne · Juin 30, 2006, 10:40

Influence des blogs et pertinence de celui-ci, au-delà des manipulations politiciennes

Salut mes amis

J’ai réagi longuement à un article d’Agoravox qui vous intéressera sans doute.

C’est là : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11046.

Vous avez peut-être quelque chose à expliquer sur ce qu’on vit ici

Marie : mdr = mort de rire

mariefrance_d_abovil · Juillet 1, 2006, 11:55

Et bien en réponse, Etienne, je ne suis pas du tout MDR

Je ne dirai rien sur Agoravox de ce qui se passe ici.
Entrer dans ce jeu de provoc n’amènera rien du tout.

Par contre ça me pose, me re-pose la question de la méthode à prendre pour diffuser des informations « justes ».

Bien que j’aie pratiqué les arts martiaux et été la première femme acceptée dans notre Ecole au « cours de combat », je ne suis pas une bête de combat, et je me garderai bien de l’être. Dès les débuts, le « maître » a cherché à me « déstabiliser », au sens physique et moral. Je savais pourquoi j’étais là, j’ai encaissé. L’affaire a été très loin, et lorsque j’ai dit un jour que avec lui : « je n’ai jamais autant pleuré, je n’ai jamais autant souffert », la réponse fut : « mais c’est un compliment ! c’est que tu en avais besoin… » Chacun sa manière de voir les choses.

Lui, fier de sa carrure de « sanglier » (dans l’astrologie chinoise), chargeait véritablement comme un sanglier. Pour une petite femme comme moi, solution : l’esquive - c’est un art, je voulais apprendre - ou grimper sur un arbre en attendant qu’il se calme… jusqu’au jour où je l’ai laissé se battre tout seul, j’avais atteint la limite du potentiellement possible avec lui. J’ai eu les échos de la suite : son système ne tenait pas la route - je le savais -, il a fallu qu’il fasse… beaucoup de modifications dans sa vie. Ses élèves étaient consternés, et moi j’ai été très heureuse pour lui, je pensais que c’était le mieux de ce qui pouvait lui arriver. Euh… il ne m’a pas dit merci !!

Les circonstances de la vie me conduisent actuellement à approfondir l’historique de la Chine. Son poids actuel sur l’évolution planétaire, l’évolution géopolitique. On ne peut plus ne penser que « localement », même s’il s’agit de l’Europe, l’Europe n’existe que dans un « contexte ».

Je vous dirai ce que je pense un peu plus tard. Trop tôt pour avoir une pensée « juste ».
Marie-France

sam17 · Juillet 1, 2006, 12:56

Et bien en réponse, Étienne, … mon message sur Agoravox a été censuré, je crois, et c’est heureux.

Non pas que le tout le méritait, mais j’avais entrepris comme qui dirait, la psychologie d’un sobriquet, « Machinchose »… à 3h du mat’…

Je t’ai mis en copie de mon email envoyé tout à l’heure à Alain. Je crois que c’est la meilleure réponse que je puis donner à la question que tu as posée. Si cela te chante, tu peux en reproduire ici des bouts, ou me demander de le faire moi-même… nan mais
Elle mérite qu’on se penche dessus, cette question. Mais ce forum me paraît finalement être l’endroit le plus approprié pour le faire, sereinement (même si cela n’exclut pas qu’on le fasse ailleurs).

Dans l’attente, chère Marie France, je crois qu’il ne faut pas essayer d’attribuer à ce forum, a priori, ou dans la tourmente, d’autre objectif que celui sous entendu par son intitulé et son sous titre. Justement, je crois qu’ils supposent une grande latitude dans la réflexion et le mode d’action, et le droit à évoluer, à se tromper, à profiter des contradictions, et à prendre tout le temps et le recul.

Sans tomber dans un quelconque dénigrement du rôle des organisations politiques, qui jouent leur rôle essentiel par ailleurs.
C’est, je crois, un point essentiel qu’Alain a eu du mal à cerner dans les débats tenus ici.

Et surtout, par pitié, en admettant et en revendiquant la richesse salvatrice de la diversité des caractères, des rôles et des modes d’action.

Il nous faudra être vigilants à l’avenir dans nos interventions - moi le premier - pour faire la part des choses sur ces points.

Etienne · Juillet 6, 2006, 9:22

Chers amis,

J’espère que vous aimerez cet entretien de type ‹ radio › que j’ai eu hier matin avec Nicolas Voisin pour son site Nues :
http://www.nuesblog.com/?177/Ou-va-l-Europe-Interview-d-Etienne-Chouard

Il y a aussi quelques lieux de débat où j’essaie de semer des graines d’idées et de trouver d’éventuelles solides contradictions de nature à me faire progresser. Je vous signale, par exemple :

Quels sont les blogs politiques les plus influents ?, par Nicolas Voisin :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11046 (avec Machinchose et Nicolas Cadène)

De la démocratie Internet, par Thierry Crouzet :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11229

France Culture, la fin du « Premier pouvoir », par Daniel Schneidermann :
http://www.bigbangblog.net/breve.php3?id_breve=204

mariefrance_d_abovil · Juillet 7, 2006, 1:35

De la démocratie Internet

Je suis obligée de dire que je partage le point de vue de Guillaume Agnelet : le forum ici procède du sommet, et non pas de la base. Probablement la raison du départ de Fanfan la bergère. Mais ce n’est en aucune manière un jugement négatiF, seulement un constat.

Il y a plusieurs mois, Germa s’était insurgé contre ce type d’organisation, et m’avait proposé que nous ouvrions un site qui aurait pour titre « From below ». Et à partir des propositions de la base, il avait conçu une organisation qui permette, en rétroaction, de voir si les propositions émises par la base étaient véritablement mises en action.

Nous mettions en question l’école de la démocratie telle que la concevait Troy Davis.

« Glauque », c’est le terme qu’utilise Alain. (fil indépendance des medias)

C’est un terme analogue qu’a utilisé Jean-Marie Guénois, chef du service Religion à La Croix, dans un cours très intéressant sur « comprendre les médias » ; il nous expliquait :

« La nature des médias n’est pas technique, la question fondamentale est d’ordre culturel »
et tout découle de cela… « entrer dans l’arène intellectuelle du débat du moment ». Maîtriser l’argumentation pour utiliser « l’effet de levier ».

et encore :

« la clé : la relation avec les médias est une question personnelle humaine, fondée sur la confiance.
L’accès au média est la conséquence d’une bonne relation établie ; le facteur humain est le plus important »

Avec ce que cela implique - difficilement - quant aux confidences reçues, lesquelles ne peuvent en aucun cas être « trahies », d’où la « désinformation ». Où l’on voit l’effet avec le Bildelberg… … et l’indignation à propos du livre de Daniel Carton : « Bien entendu, c’est OFF »

Alors on fait comment pour contourner le problème ???..