je crois que ça commence à fatiguer sérieusement et les sommets de l’Himalaya sont même atteints de façon assez divine. Bonsoir sandy.
Je reproduis ici un texte de Georges Moréas, ancien flic et romancier qui s’inscrit me semble-t-il dans notre débat législatif ou constitution et où l’on apprend que l’UE même fustige la France sur la réforme de sa procédure pénale, notamment la suppression du juge d’instruction.
Indépendance de la justice : depuis Ben Barka, rien n’a changé44 Ans après l’enlèvement de Ben Barka, le parquet bloque les mandats d’arrêts internationaux délivrés par le juge d’instruction. Quelques jours après les déclarations théâtrales du ministre de l’Intérieur sur la responsabilité des magistrats dans la mort de la joggeuse de Milly-la Forêt, ceux-ci demandent à MAM de réaffirmer une fois pour toute l’indépendance de la justice. Or, le 30 septembre 2009, l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe (APCE) n’a pas dit autre chose. Elle a proclamé, dans une résolution adoptée à l’unanimité, la nécessité d’une justice indépendante du pouvoir politique. Et elle fustige la France sur la réforme de sa procédure pénale, notamment la suppression du juge d’instruction.
Dans cette résolution les parlementaires n’y vont pas par quatre chemins. Voici l’article 1 : « L’Assemblée parlementaire souligne l’importance fondamentale, pour l’État de droit et la protection de la liberté individuelle, de protéger à travers l’Europe les systèmes de justice pénale de toute ingérence motivée par des considérations politiques. »
Et les petites phrases s’accumulent : l’indépendance des juges doit être inscrite dans la Constitution des États… Elle doit être effective en veillant au recrutement, au système disciplinaire, aux possibilités de dessaisissement, et à de bonnes conditions matérielles ou de rémunérations…
L’allemande Sabine Leutheusser-Schnarrenberger a examiné la procédure de plusieurs pays représentatifs de la justice pénale en Europe. Dans son rapport, elle estime qu’en France et en Allemagne, où les procureurs sont liés à leur hiérarchie, les juges et les avocats de la défense doivent pouvoir jouer un rôle plus actif au cours de l’instruction. En revanche, au Royaume-Uni et en Italie, où ils jouissent d’une grande indépendance et où la défense a accès au dossier dès le début de la procédure, le rôle des juges peut être plus limité.
Un média est un moyen de diffusion d’informations utilisé pour communiquer. Etymologiquement, le mot vient du mot médium qui en latin veut dire intermédiaire.
Et le rôle des médias dans la démocratie est justement intermédiaire. L’exercice de la démocratie qui repose sur l’expression de la volonté générale nécessite que les citoyens communiquent entre eux. Cela ne peut se faire sans l’utilisation de différents médias.
Il faut distinguer les médias de masse des autres médias parce qu’ils permettent de diffuser des informations à un très grand nombre de personnes en même temps.
Les médias de masse sont la télévision, les journaux, et la radio.
Internet est à part, pour consulter un site web ou un blog il faut que les citoyens rentrent dans leur navigateur l’adresse du site ou du blog pour s’y rendre, ou cliquent sur un lien qui les y mène. Ce n’est pas parce que des millions de personnes surfent sur internet que pour autant ce que l’on y publiera sera vu et lu par ces millions de personnes.
Tout dépend de l’audience des différents sites.
Certains sites pourraient être considérés comme des médias de masse de par l’importance de leur fréquentation.
Mais ce qui différencie internet des médias de masse, c’est que publier sur internet est potentiellement accessible à tous, il n’existe aucune limite, ce n’est pas le cas pour les médias de masse dont l’accès est limité, en temps pour la télévision et la radio, en espace pour les journaux.
Mais surtout créer sa propre chaine de télévision, émettre sa propre émission de radio, publier ses propres journaux, nécessitent des moyens financiers qui ne sont sans aucune mesure avec ce que peut coûter la publication de son propre site ou de son propre blog sur internet qui ne coûtent généralement que le prix de l’abonnement d’accès à internet.
Ces limitations d’accès aux médias de masse génèrent un enjeu.
Le contrôle, même partiel, de l’accès à ces médias de masse constitue un pouvoir. Pouvoir que j’appellerai « pouvoir médiatique ».
Etes-vous d’accord avec cette définition du pouvoir médiatique ?
Il semble que Jacques et Orbi t’obligent à réinventer le fil à couper le beurre Sandy… mais oui, comment ne pas être d’accord avec ton message précédent?
Disons que la contradiction nous oblige à mettre de l’ordre dans nos idées plutôt 
Mais je peux tout à fait concevoir qu’on ne soit pas d’accord avec cette définition du pouvoir médiatique, il n’était d’ailleurs pas évident pour moi de le définir ainsi au départ, finalement il m’apparait vraiment que c’est le contrôle de l’accès aux médias de masse qui constitue réellement le pouvoir qui nous dérange et qui nécessite pour éviter les abus un minimum de contrôle par les citoyens, contrôle qui devrait être institutionnalisé.
Constitutions, souveraineté
Au sujet du message 7895 d’Étienne : les remarques d’Étienne visent de toute évidence les constitutions nationales, mais il y a des constitutions d’organisations intergouvernementales (OIT, OMS…) et rien n’empêche qu’il y ait des constitutions confédérales. C’est surtout d’ailleurs une simple question de mots : certaines constitutions s’appellent « actes constitutifs », d’autres « articles additionnels », d’autres rien du tout. Il arrive même qu’il n’y ait pas de constitution écrite à proprement parler (cas du Royaume-Uni).
En tout cas, impossible de conclure comme le fait Étienne à l’inconstitutionnalité de principe de toute constitution autre que nationale. Le traité de Lisbonne introduit sans le dire dans son titre une constitution confédérale. C’est ce qu’avait voulu faire, en le disant, le TCE, et c’est tout à fait légitime…
Il n’est pas exact (Sandy, 7797) qu’une démocratie aille forcément avec la souveraineté du peuple. En France par exemple, la démocratie est fondée sur la souveraineté nationale, même s’il est dit dans la constitution que la souveraineté nationale appartient au peuple.
Dans le système de la souveraineté populaire, c’est la collectivité des citoyens qui est souveraine ; dans le système de la souveraineté nationale, c’est la nation en tant qu’entité distincte des citoyens qui la composent : le second système constitue le fondement de la démocratie représentative, le premier est évidemment plus adapté à la démocratie référendaire (directe).
La constitution française opère un habile compromis enconfiantl’exercice de la souveraineté aux majorités populaires mais sous réserve du contrôle de constitutionnalité.
Le système de la souveraineté nationale est aussi démocratique que celui de la souveraineté populaire dans la mesure où il est inscrit dans une constitution adoptée référendairement par le peuple (donc, concrètement, conformément au principe de la souveraineté populaire). C’est parce que le peuple en a ainsi dédicé que la France fonctionne normalement sur la base de la démocratie représentative tout en autorisant le recours au référendum sous certaines conditions. JR
« Pouvoir médiatique »
Il n’existe pas institutionnellement et ne peut pas exister en tant que pouvoir contrôlable.
Ce qui doit être contrôlé, c’est l’exercice des activités des agents des médias : ce n’est pas la même chose. La notion de « pouvoir médiatique » vient compliquer inutilement une situation très simple en poussant à créer des organismes incarnant ce prétendu « pouvoir » alors que mieux vaudrait réguler directement les activités dont il s’agit. (NB : Je n’ai pas toujours été de cet avis.) JR
[b]"Pouvoir médiatique"[/b]Il n’existe pas institutionnellement et ne peut pas exister en tant que pouvoir contrôlable.
Ce qui doit être contrôlé, c’est l’exercice des activités des agents des médias : ce n’est pas la même chose. La notion de « pouvoir médiatique » vient compliquer inutilement une situation très simple en poussant à créer des organismes incarnant ce prétendu « pouvoir » alors que mieux vaudrait réguler directement les activités dont il s’agit. (NB : Je n’ai pas toujours été de cet avis.) JR
Je ne sais pas.
Ici il s’agit d’un pouvoir qui existe du fait des limitations d’accès aux médias de masse. Ce n’est effectivement pas un pouvoir institutionnel.
Mais c’est un pouvoir, il n’y a pas d’autre mot pour le définir. Ceux qui en exercent le contrôle contrôlent l’accès aux médias de masse, et peuvent ainsi considérablement influencer le débat publique et donc altérer l’expression de la volonté générale.
Qu’est ce que vous entendez par directement réguler leurs activités ?
[b]Constitutions, souveraineté[/b]Il n’est pas exact (Sandy, 7797) qu’une démocratie aille forcément avec la souveraineté du peuple. En France par exemple, la démocratie est fondée sur la souveraineté nationale, même s’il est dit dans la constitution que la souveraineté nationale appartient au peuple.
Dans le système de la souveraineté populaire, c’est la collectivité des citoyens qui est souveraine ; dans le système de la souveraineté nationale, c’est la nation en tant qu’entité distincte des citoyens qui la composent : le second système constitue le fondement de la démocratie représentative, le premier est évidemment plus adapté à la démocratie référendaire (directe).
La constitution française opère un habile compromis enconfiantl’exercice de la souveraineté aux majorités populaires mais sous réserve du contrôle de constitutionnalité.
Le système de la souveraineté nationale est aussi démocratique que celui de la souveraineté populaire dans la mesure où il est inscrit dans une constitution adoptée référendairement par le peuple (donc, concrètement, conformément au principe de la souveraineté populaire). C’est parce que le peuple en a ainsi dédicé que la France fonctionne normalement sur la base de la démocratie représentative tout en autorisant le recours au référendum sous certaines conditions. JR
Comprennez bien ceci Jacques. Ce n’est pas parce que le peuple a décidé d’adopter une constitution par référendum que cette constitution instaure un régime démocratique. La seule chose qui est démocratique ici c’est la décision d’adopter cette constitution. Mais cette constitution peut très bien ensuite instaurer un régime dictatorial.
D’une manière générale, la volonté du peuple ne peut pas rendre légitime ou démocratique ce qui ne l’est pas.
C’est accorder sinon trop de pouvoir à la volonté du peuple, et dans ce cas ce pouvoir peut finalement ne pas être si différent des pouvoirs tyraniques que la démocratie est censée combattre.
Vous vous trompez quand vous opposez la souveraineté du peuple au système représentatif, ou de la même façon quand vous l’associez uniquement au référendum.
La démocratie c’est par définition le principe de souveraineté du peuple. C’est à dire la supérioté de la volonté générale du peuple sur toute volonté particulière.
A partir du moment où un élu représente bien la volonté générale du peuple, alors la souveraineté du peuple est respectée.
Toute la supercherie concernant la souveraineté nationale consiste à remplacer le peuple par la nation, en amalgamant nation et peuple.
Ainsi un élu n’est pas un représentant du peuple, mais un représentant de la nation, mais on fait comme si c’était un représentant du peuple.
Qu’est ce qu’un représentant de la nation en réalité ? C’est finalement quelqu’un qui ne représente que lui-même, il prend des décisions selon sa seule volonté, on espère de lui qu’il prenne des décisions dans l’intérêt général, il n’applique la volonté de personne d’autre, certainement pas de la nation, certainement pas du peuple non plus
La souveraineté nationale organise donc la supériorité de la volonté particulière des représentants de la nation sur la volonté générale du peuple et sur toute autre volonté particulière. C’est tout le contraire de la souveraineté du peuple. C’est tout le contraire de la démocratie. C’est en fait une forme d’aristocratie.
Concrêtement Jacques Roman, le but d’une démocratie c’est de faire participer équitablement l’ensemble de la population aux décisions. Au moins aux décisions les plus importantes.
Dans nos régimes actuels, basés sur la souveraineté nationale, on voit bien qu’un grand nombre de décisions, souvent parmi les plus importantes, échappent aux citoyens, et nous sont imposées de force.
En réalité, dans une vraie démocratie c’est au peuple de décider de l’intérêt général, et les représentants du peuple n’ont pour rôle que d’appliquer ses décisions ou de porter sa volonté. Ce n’est pas aux représentants du peuple de décider à la place du peuple quel est l’intérêt général.
Un système basé sur la souveraineté nationale pouvait se concevoir au moment de la révolution où 90% de la population était illettrée, où les moyens de communiquer rendaient impossible un débat populaire, et où parce que la population était divisée en classes bien distinctes les revendications étaient plus souvent des revendications particulières à leur classe plutôt que des revendications d’un intérêt général.
Là oui il valait surement mieux passer par un système intermédiaire où une avant-garde lettrée, basée à la capitale, et pouvant débattre publiquement entre eux, prennaient des décisions dans l’intérêt général des 99% autres.
Mais aujourd’hui nous ne sommes plus dans la même situation. 99% de la population est lettrée et chaque citoyen est capable de décider par lui-même de ce qu’est l’intérêt général, le débat populaire est rendu possible par les moyens de communication modernes qui permettent de diffuser les informations de manière instantannée, à distance et à un très grand nombre de personnes.
Il est grand temps de passer à un système vraiment démocratique et d’aller jusqu’au bout de notre aspiration révolutionnaire. Nous ne pouvons plus nous contenter de ce système intermédiaire basé sur la souveraineté nationale, vous voyez bien les graves problèmes de représentation que cela entraine.
Cher Sandy,
(Une fois de plus,) vous me prenez les mots de la plume.
Merci 
Étienne.
Souveraineté nationale/populaire
Sandy,
L’article 3-1 de la constitution française du 4 octobre 1958 actuellement en vigueur suite à son adoption par le peuple :
« La souveraineté nationale appartient au peuple[,] qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum »
Vous écrivez :
"Vous vous trompez quand vous opposez la souveraineté du peuple au système représentatif, ou de la même façon quand vous l’associez uniquement au référendum."
Voilà ce que j’avais écrit :
"Dans le système de la souveraineté populaire, c’est la collectivité des citoyens qui est souveraine ; dans le système de la souveraineté nationale, c’est la nation en tant qu’entité distincte des citoyens qui la composent : le second système constitue le fondement de la démocratie représentative, le premier est évidemment plus adapté à la démocratie référendaire (directe)"
Relisez, svp, et vous verrez que vous m’attribuez un propos qui n’est pas le mien. Je n’oppose pas la souveraineté du peuple au système représentatif : au contraire, je pense que le système référendaire et le système représentatif sont tous deux nécessaires en démocratie et que l’exercice de la souveraineté par le peuple s’accommode parfaitement du système représentatif.
Peut-être qu’après réflexion vous vous rendrez compte des hénaurmes contradictions contenues dans vos affirmations suivantes :
« Ce n’est pas parce que le peuple a décidé d’adopter une constitution par référendum que cette constitution instaure un régime démocratique. La seule chose qui est démocratique ici c’est la décision d’adopter cette constitution. Mais cette constitution peut très bien ensuite instaurer un régime dictatorial. D’une manière générale, la volonté du peuple ne peut pas rendre légitime ou démocratique ce qui ne l’est pas ».
Ces contradictions (notamment : le référendum serait démocratique mais les décisions qui en résultent ne le seraient pas, et le peuple serait souverain mais ne pourrait pas rendre légitime ou démocratique ce qui ne l’est pas !) viennent de votre définition imprécise de la démocratie.
La démocratie n’a pas pour but premier « de faire participer équitablement l’ensemble de la population aux décisions… au moins aux décisions les plus importantes ». Elle va beaucoup plus loin : son but véritable est d’assurer le « gouvernement du peuple, pour le peuple et par le peuple ». Or le peuple peut gouverner soit directement, soit par ses représentants : ce que vous reconnaissez vous-même avec votre référence aux « décisions importantes », tout en me reprochant pourtant, si j’ai bien compris, mon goût pour la démocratie représentative.
Je vois que, quand vous parlez de « décisions importantes », vous vous gardez bien de dire comment vous les reconnaîtrez. Mon critère est le suivant : sont importantes, sous l’angle démocratique, les décisions concernant l’organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics. Ce sont les décisions qu’il faut mettre dans la constitution (et celles-là seulement), laquelle doit être adoptée directement (référendairement) par le peuple - ainsi que toute révision, bien sûr.
Quel est votre critère de l’ « importance » ?
Pourriez-vous expliquer comment « une constitution adoptée démocratiquement par le peuple peut très bien ensuite instaurer un régime dictatorial »?
Et si le peuple institue dès le départ une constitution dictatoriale, cela serait-il incompatible avec votre conviction que le peuple est le souverain ?
Le système de la souveraineté nationale a, par comparaison au principe sec de la souveraineté populaire, l’avantage d’intégrer le respect de l’état de Droit (droits fondamentaux notamment, y compris les droits fondamentaux politiques proclamés universellement). Ce système est retenu dans les constitutions françaises depuis très longtemps. Et parce que le peuple français a fait la preuve, généralement, de bon sens, de volonté de progrès et d’humanisme, ce peuple a sagement décidé d’exercer lui même la souveraineté nationale plutôt que de s’en remettre à un monarque ou un dictateur.
En théorie du moins, le système de la souveraineté populaire ne permet pas de remettre en cause les décisions du peuple même quand elles sont contraires à l’état de Droit, alors que le système de la souveraineté nationale le permet. J’en conclus que, quoique vous disiez par ailleurs, vous êtes beaucoup plus proche du second système que du premier.
Il est bon de rappeler que les démocraties dites « populaires » invoquent, justement (en théorie, cela va sans dire), le système de la souveraineté populaire…
Mais au bout du compte, une fois faite la part des arguties théoriques et des malentendus qui peuvent en résulter, l’inconvénient majeur de vos explications est de faire passer le peuple pour un imbécile. Cette vision n’est pas la mienne.
Dernière question : comment modifieriez-vous l’article 3-1 de la constitution, en particulier en ce qui concerne l’exercice de la souveraineté ? Je suppose que vous ne vous contenteriez pas de dire que « la souveraineté appartient au peuple » : puisque les moyens de l’exercice constituent, certainement, de votre point de vue, une autre question importante ? Ou par loi organique (mais attendez-vous aux foudres d’Étienne !) ? JR
L’escroquerie de la souveraineté nationale distincte de celle des citoyens
Cher Jacques,
Vous dites : « Dans le système de la souveraineté populaire, c’est la collectivité des citoyens qui est souveraine ; [bgcolor=#FFFF99]dans le système de la souveraineté nationale, c’est la nation en tant qu’entité distincte des citoyens qui la composent : le second système constitue le fondement de la démocratie représentative[/bgcolor], le premier est évidemment plus adapté à la démocratie référendaire (directe). »
Pour ma part, j’analyse la prétendue « souveraineté nationale distincte de celle des citoyens » comme une profonde et radicale escroquerie politique — inventée et imposée au 18e siècle précisément par le petit groupe d’élus qui allaient profiter de cette habilileté rhétorique —, escroquerie qui, en termes simples, a permis à un petit groupe de privilégiés de confisquer le pouvoir aux autres.
Ces belles paroles qui remplacent la souveraineté populaire par autre chose vident toujours de sa substance le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.
La « démocratie représentative » sans un contrôle quotidien des représentants est une arnaque.
Et c’est forcément le régime qui s’impose, toujours et partout, quand les citoyens laissent les hommes au pouvoir écrire eux-mêmes les constitutions supposées les affaiblir et les limiter.
Ça se comprend et c’est prévisible ; tout se joue dans le processus constituant, y compris le contrôle ultérieur du respect de la constitution : qui écrit et qui fait respecter la Constitution ?
Et comme tout le monde s’en fout (sauf les industriels et les banquiers), on est mal barré.
Cette galère n’a rien d’inéluctable, pourtant.
Optimisme modéré, mais optimisme quand même, au fond.
Étienne.
Aie je crois que vous ne m’avez pas dutout compris. Je vais essayer d’être plus clair.
Vous dites :
« Ces contradictions (notamment : le référendum serait démocratique mais les décisions qui en résultent ne le seraient pas »
Vous ne faites visiblement aucune distinction entre le contenu de la constitution, et la façon dont la constitution est adoptée.
On peut très bien imaginer une constitution qui définit ceci :
- le roi est notre souverain, la volonté du roi est supérieure à toute autre volonté
- la loi est l’expression de la volonté du roi
- le roi possède droit de vie ou de mort sur l’ensemble de ses sujets
- le roi exerce la justice
Si cette constitution était adoptée par référendum, et donc démocratiquement, cela ne rendrait pas pour autant le régime qu’elle institue démocratique, cela resterait un régime monarchique et totalement tyranique.
De même, si pendant l’exercice de son pouvoir le roi décidait de faire executer des milliers de personnes à cause de désaccords politiques, ainsi que toute leur famille. Que la constitution l’y autorise ne rendrait pas pour autant une telle décision légitime.
Vous dites :
La démocratie n'a pas pour but premier "de faire participer équitablement l'ensemble de la population aux décisions... au moins aux décisions les plus importantes". Elle va beaucoup plus loin : son but véritable est d'assurer le "gouvernement du peuple, pour le peuple et par le peuple". Or le peuple peut gouverner soit directement, soit par ses représentants : ce que vous reconnaissez vous-même avec votre référence aux "décisions importantes", tout en me reprochant pourtant, si j'ai bien compris, mon goût pour la démocratie représentative.En parlant du but de la démocratie, j'ai voulu aborder les raisons qui fondamentalement peuvent nous pousser à aspirer à la démocratie, parce qu'il me semble que perdre de vue ces raisons, c'est le plus sur moyen pour se construire ensuite une conception erronée de la démocratie.
Jacques, « un gouvernement du peuple, pour le peuple, par le peuple », ne peut pas être le but de la démocratie vu que l’on peut encore se poser la question suivante : pourquoi voulons nous instaurer « un gouvernement du peuple, pour le peuple, et par le peuple » ? …
Le but de la démocratie est bien de donner à chaque citoyen le même droit équitable de participer aux décisions collectives, parce que c’est la meilleure situation souhaitable à partir du moment où on se refuse à l’idée que d’autres décident à notre place de notre propre avenir, bref à partir du moment où on aspire à la liberté.
Et à la lumière de cette simple idée, absolument fondamentale, vous voyez bien que tous les artifices rhétoriques, toutes les constructions idéologiques, comme l’introduction d’une entité distincte appellée nation, destinées à nous enfumer, à faire passer des vessies pour des lanternes, volent directement en éclat.
Un système comme celui basé sur la souveraineté nationale ne peut pas être démocratique parce qu’il consiste à donner à un petit groupe d’élus le pouvoir de décider A LA PLACE de toutes les autres personnes.
Je vois que, quand vous parlez de "décisions importantes", vous vous gardez bien de dire comment vous les reconnaîtrez. Mon critère est le suivant : sont importantes, sous l'angle démocratique, les décisions concernant l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics. Ce sont les décisions qu'il faut mettre dans la constitution (et celles-là seulement), laquelle doit être adoptée directement (référendairement) par le peuple - ainsi que toute révision, bien sûr.En fait ce n'est pas dutout de la constitution dont je parle. Quand je parle des décisions, je parle des décisions qui sont prises au cours de l'exercice du pouvoir. Et je reprends ici l'idée d'Etienne, à mon humble avis, il faut mettre les élus en situation de responsabilité vis à vis des citoyens, en les obligeant à rendre des comptes, en accordant aux citoyens le pouvoir de les révoquer. Et justement c'est dans l'appréciation globale de l'exercice du pouvoir de l'élu par le citoyen qu'intervient cette appréciation de l'importance des décisions. Chaque citoyen s'interessera aux décisions qui lui paraissent importantes, il est plutôt vraisemblable que c'est sur ces décisions importantes uniquement qu'il lui demandera de rendre des comptes tandis qu'il laissera l'élu relativement tranquille à propos des décisions qu'il considérera comme peu importantes.
Le système de la souveraineté nationale a, par comparaison au principe sec de la souveraineté populaire, l'avantage d'intégrer le respect de l'état de Droit (droits fondamentaux notamment, y compris les droits fondamentaux politiques proclamés universellement).Là j'avoue ne pas très bien comprendre de quoi vous parlez. L'état de droit et les droits fondamentaux sont des éléments absolument essentiels de la démocratie, et ils ne seront respectés au contraire que dans un système où le pouvoir est toujours issu de la volonté générale, bref où le pouvoir est basé sur la souveraineté du peuple.
C’est justement au contraire quand le pouvoir devient arbitraire que l’état de droit et le non respect des droits fondamentaux sont mis en danger.
Souveraineté populaire (et accessoirement, droit des peuples à disposer d’eux-mêmes)
Mon cher Étienne (7860),
Je tiens d’abord à souligner une nouvelle fois le principe du « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes » (ou principe d’autodétermination), proclamé dans la résolution 1514 (XV) de l’Assemblée générale des Nations Unies, concerne exclusivement la situation des peuples coloniaux et pas du tout les problèmes de démocratie, qui relèvent d’autres mécanismes (en particulier du Pacte international relatif aux droits civils et politiques) et d’autres analyses. Mais comme manifestement je n’arrive pas à vous en convaincre, peut-être que vous, qui lisez, beaucoup, trouverez le temps de vérifier de votre côté si je me trompe ou non.
La problématique démocratique est suffisamment complexe pour qu’on ne la complexifie pas davantage sans réelle nécessité.
Je prends dûment note de votre opinion que la démocratie représentative est une arnaque : ce n’est pas la mienne.
Par contre, je suis bien de votre avis que le contrôle des pouvoirs est essentiel au bon exercice de la démocratie. C’est pourquoi je suis partisan de l’établissement de « comités civiques » (Mme Royal dirait « jurys citoyens ») qui seraient chargés de ce contrôle. J’admets même - et pas seulement pour vous faire plaisir - que ces comités puissent être constitués par tirage au sort à partir des listes électorales. C’est comme cela et comme cela seulement, à mon avis, que pourra s’effectuer la surveillance au jour le jour dont vous parlez, et qui devrait beaucoup contribuer à la solution du grand problème de l’intermittence démocratique (c’est-à dire du contrôle des pouvoirs entre deux élections).
De plus, je suis, comme vous le savez, partisan d’une véritable « redditionalité », consistant notamment pour les représentants du peuple (indépendamment de la procédure électorale) à rendre compte au moins une fois par an dans un rapport public de leurs activités, de leurs votes, de leurs missions et de leurs absences.
J’ajoute que le contrôle des comités civiques devrait s’effectuer non seulement sur les législateurs, mais également sur toutes les administrations - y compris l’armée, la police et la justice, en prenant bien entendu les dispositions nécessaires pour ne pas nuire à leur fonctionnement.
En ce qui concerne la justice, je suis pour la suppression des jurys de jugement en cour d’assises, et leur remplacement par des comités civiques de contrôle qui fonctionneraient d’ailleurs dans dans toutes les juridictions - pas seulement les cours d’assises - et pourraient signaler les dérives qu’ils auraient constatées.
Si vous avez d’autres propositions concrètes, je suis sûr qu’elles nous intéresseront tous . Mais des affirmations comme celle que que « la prétendue « souveraineté nationale distincte de celle des citoyens » [est] une profonde et radicale escroquerie politique » ne me satisfont pas, je vous l’avoue.
Enfin, je ne crois pas que la démocratie soit inséparable du principe du respect de l’état de Droit. Si les deux choses sont largement concomitantes dans nos pays développés, il s’agit néanmoins de deux principes différents, et même parfois antagoniques.
Le principe démocratique consiste seulement dans le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple (pardon de me répéter ici aussi) : il ne concerne pas la qualité ou le contenu de ce gouvernement ou, pour parler plus crûment, il n’exclut nullement que le peuple puisse prendre des décisions de gouvernement injustes ou illégitimes, quand bien même elles seraient démocratiques. C’est ce risque que le principe de l’état de Droit tend à éliminer en imposant à tous, y compris au peuple, de reconnaître la primauté du Droit et d’établirt des mécanismes pour la faire respecter.
Cordialement. Jacques
Démocratie
Sandy (7861) :
- Vous écrivez :
[i]"On peut très bien imaginer une constitution qui définit ceci :
-
le roi est notre souverain, la volonté du roi est supérieure à toute autre volonté ;
-
la loi est l’expression de la volonté du roi ;
-
le roi possède droit de vie ou de mort sur l’ensemble de ses sujets ;
-
le roi exerce la justice.
Si cette constitution était adoptée par référendum, et donc démocratiquement, cela ne rendrait pas pour autant le régime qu’elle institue démocratique, cela resterait un régime monarchique et totalement tyranique".[/i]
Je sais que j’ai la comprenette erratique, mais comment conciliez-vous cette affirmation avec celle de votre 7856 selon laquelle « la démocratie c’est par définition le principe de souveraineté du peuple. C’est à dire la supériorité de la volonté générale du peuple sur toute volonté particulière » ?
Pour mettre les points sur les i (au cas où ça ne serait pas suffisamment clair), que concluez-vous si la volonté générale est d’établir une dictature ? Excluez-vous cette possibilité ? Si oui, sur quelle base ?
Aussi étrange que celui puisse paraître, la dictature ainsi établie par le peuple serait une dictature démocratique à seule condition que le peuple ait l’entière possibilité de modifier la constitution à tout moment. La démocratie, comme vous savez, c’est concrètement la moitié plus un. Je ne dois pas vous rappeler, je pense, l’exemple bien connu de l’accession d’Hitler au pouvoir.
- Vous écrivez :
De même, si pendant l’exercice de son pouvoir le roi décidait de faire exécuter des milliers de personnes à cause de désaccords politiques, ainsi que toute leur famille, que la constitution l’y autorise ne rendrait pas pour autant une telle décision légitime.
Légitime, non, mais démocratique, oui, sous réserve de ce que j’ai dit sous 1).
- Vous écrivez :
"Un gouvernement du peuple, pour le peuple, par le peuple" ne peut pas être le but de la démocratie vu que l’on peut encore se poser la question suivante : pourquoi voulons nous instaurer « un gouvernement du peuple, pour le peuple, et par le peuple ».
Il me semble pourtant que le mot gouvernement est assez clair : gouverner, c’est prendre les décisions collectives, et la démocratie consiste, en d’autres termes, à faire prendre les décisions collectives par la collectivité : assez logique, non ? Gare aux sophismes, Sandy ! JR
La « démocratie représentative » sans un contrôle quotidien des représentants est une arnaque.
Cher Jacques,
Je note que vous avez dûment pris note de ce que je n’ai pas dit…
Je n’ai pas dit : [bgcolor=#CCFFFF]la démocratie représentive est une arnaque.[/bgcolor]
J’ai dit : [bgcolor=#CCFFFF]La « démocratie représentative » sans un contrôle quotidien des représentants est une arnaque.[/bgcolor]
Et j’ai précisément mis en gras et en rouge ce qui me paraissait essentiel dans cette condamnation.
Mais vous avez carrément gommé le plus important avant de me citer, c’est amusant
Un dialogue de sourd, c’est un véritable objet d’étude…
Mais la suite de votre message montre que nous sommes presque d’accord sur le point essentiel du nécessaire contrôle des représentants. Ce qui vous gêne, apparemment, c’est de dire simplement que nos élus sont des escrocs et que le régime qu’ils ont eux-mêmes institué pour leur propre avantage est une escroquerie :rolleyes: Cette divergence dans la sévérité du jugement des institutions actuelles n’est finalement pas si grave si nous sommes d’accord pour imaginer ensemble des institutions réellement contrôleuses.
Par ailleurs, le concept de [i]droit des peuples à disposer d'eux-mêmes[/i] est évidemment bien antérieur à l'existence même des Nations unies : il remonte aux "Lumières" ; je le sens partout en germe, par exemple, chez [url=http://classiques.uqac.ca/classiques/locke_john/traite_du_gouvernement/traite_du_gouver_civil.html][b]John Locke[/b] (Traité du gouvernement civil, 1656)[/url].
Cependant, vous n’avez pas tort de lier ce droit fondamental à la lutte contre le colonialisme, et [bgcolor=#FFFF99]on pourrait peut-être voir dans la « démocratie représentative » factice actuelle [/bgcolor](celle dont les règles sont écrites par les hommes au pouvoir eux-mêmes) [bgcolor=#FFFF99]une sorte de colonialisme politique, avec son cortège d’infantilisation, de brimades, de mensonges et d’injustices[/bgcolor] : vous avez raison, Jacques
Amicalement.
Étienne.
PS : pour des exemples de sottises suicidaires voulues par le peuple lui-même (chiffons rouges commodes pour que le bon peuple ait peur de la démocratie), plus proche que l’élection d’Hitler, on peut penser à l’incroyable élection de Berlusconi et de Sarkozy, représentants surtout d’eux-mêmes, apparemment, mais représentants du fascisme financier, en profondeur.
[b]Démocratie[/b]Sandy (7861) :
- Vous écrivez :
[i]"On peut très bien imaginer une constitution qui définit ceci :
le roi est notre souverain, la volonté du roi est supérieure à toute autre volonté ;
la loi est l’expression de la volonté du roi ;
le roi possède droit de vie ou de mort sur l’ensemble de ses sujets ;
le roi exerce la justice.
Si cette constitution était adoptée par référendum, et donc démocratiquement, cela ne rendrait pas pour autant le régime qu’elle institue démocratique, cela resterait un régime monarchique et totalement tyranique".[/i]
Je sais que j’ai la comprenette erratique, mais comment conciliez-vous cette affirmation avec celle de votre 7856 selon laquelle « la démocratie c’est par définition le principe de souveraineté du peuple. C’est à dire la supériorité de la volonté générale du peuple sur toute volonté particulière » ?
Pour mettre les points sur les i (au cas où ça ne serait pas suffisamment clair), que concluez-vous si la volonté générale est d’établir une dictature ? Excluez-vous cette possibilité ? Si oui, sur quelle base ?
Aussi étrange que celui puisse paraître, la dictature ainsi établie par le peuple serait une dictature démocratique à seule condition que le peuple ait l’entière possibilité de modifier la constitution à tout moment. La démocratie, comme vous savez, c’est concrètement la moitié plus un. Je ne dois pas vous rappeler, je pense, l’exemple bien connu de l’accession d’Hitler au pouvoir.
- Vous écrivez :
De même, si pendant l’exercice de son pouvoir le roi décidait de faire exécuter des milliers de personnes à cause de désaccords politiques, ainsi que toute leur famille, que la constitution l’y autorise ne rendrait pas pour autant une telle décision légitime.
Légitime, non, mais démocratique, oui, sous réserve de ce que j’ai dit sous 1).
- Vous écrivez :
"Un gouvernement du peuple, pour le peuple, par le peuple" ne peut pas être le but de la démocratie vu que l’on peut encore se poser la question suivante : pourquoi voulons nous instaurer « un gouvernement du peuple, pour le peuple, et par le peuple ».
Il me semble pourtant que le mot gouvernement est assez clair : gouverner, c’est prendre les décisions collectives, et la démocratie consiste, en d’autres termes, à faire prendre les décisions collectives par la collectivité : assez logique, non ? Gare aux sophismes, Sandy ! JR
Je vois que vous élaguez l’essentiel de ce que j’ai pu dire dans mon message précédent et n’avez répondu qu’à côté. On va pas arriver à se comprendre si vous faites ça.
Oui la démocratie c’est la souveraineté du peuple. Mais si le peuple choisissait d’établir démocratiquement une dictature, alors cela mettrait fin à la démocratie tout simplement.
Comme je vous ai dit la volonté du peuple ne peut pas rendre légitime ou démocratique ce qui fondamentalement ne l’est pas.
Aussi étrange que celui puisse paraître, la dictature ainsi établie par le peuple serait une dictature démocratique [i]à seule condition que le peuple ait l'entière possibilité de modifier la constitution à tout moment[/i]. La démocratie, comme vous savez, c'est concrètement la moitié plus un. Je ne dois pas vous rappeler, je pense, l'exemple bien connu de l'accession d'Hitler au pouvoir.Vous devriez écouter votre instinct, si cela vous parait étrange, c'est que vous comprennez au fond de vous l'absurdité de la chose, Si le peuple choisissait d'établir démocratiquement une dictature alors cela mettrait fin à la démocratie tout simplement.
Autoriser le peuple à modifier la constitution n’est pas suffisant pour faire du régime institué une démocratie. C’est chaque décision qui doit être démocratique pour que le régime politique puisse être considéré comme démocratique.
Toutes les décisions doivent être prises collectivement par les citoyens, aucune d’entre elle ne doit leur échaper, vous oubliez tjrs ce principe dans la constitution de 1958 aucune section du peuple, aucun individu, n’a le droit d’exercer cette souveraineté. Cela concerne aussi les élus, un régime où des élus décident à la place des citoyens est certes préférable à une monarchie, parce qu’en sélectionnant les élus on agit quand même sur les décisions futures qui seront prises de manière indirecte, enfin tout dépend de la personnalité et de l’honnêteté des élus, mais ce n’est toujours pas une démocratie. Dans une démocratie les élus représentent la volonté des citoyens, ils executent leur volonté, mais ce sont les citoyens qui décident de ce qu’est l’intérêt général.
Prennons un exemple.
Un régime politique où les citoyens désignent Sarkozy comme président et où Sarkozy décide ensuite de faire rentrer la France dans le commandement de l’OTAN alors que les citoyens n’ont jamais donné leur accord à une telle décision, ce n’est pas une démocratie. Certes si les citoyens n’avaient pas voté pour Sarkozy cette décision n’aurait jamais eu lieu.
Tout cela aurait été démocratique si cette décision avait été prise après :
- avoir été présentée par Sarkozy aux français dans son programme.
- que le gouvernement ait mis cette proposition en débat au parlement.
- que les médias aient relayé ces débats pour organiser un débat publique entre les citoyens.
- puis au final voté et accepté par une majorité relative de députés.
Et à condition que :
- cette proposition ait été présentée par les députés du même camp que Sarkozy dans leur programme ( tout cela serait plus simple s’il n’y avait pas redondance entre l’élection présidentielle et l’élection législative, ce qui milite pour la supression de l’élection présidentielle )
- que le parlement soit bien représentatif des citoyens, c’est à dire que le scrutin des élections législatives soit proportionnel
- les députés soient responsables devant les citoyens, qu’ils doivent leur rendre des comptes, qu’ils soient révocables à tout moment.
Par ailleurs, le concept de droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est évidemment bien antérieur à l'existence même des Nations unies : il remonte aux "Lumières" ; je le sens partout en germe, par exemple, chez John Locke (Traité du gouvernement civil, 1656).Je crois Etienne que quand vous parlez du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et quand je parle du droit de chaque citoyen à participer de manière équitable aux décisions collectives, on parle visiblement de la même chose, et on parle tout simplement de la liberté
Liberté qui est clairement en toile de fond de toutes les pensées des lumières.
Démocratie représentative, démocratie tout court, droit des peuples à disposer d’eux-mêmes
Étienne (7864),
Ma citation était en effet tronquée : j’ai fait un raccourci involontaire en me laissant emporter par le ton général de votre message et par la réminiscence de déclarations antérieures. Pardon.
Je suis enchanté de voir que comme moi vous reconnaissez (du moins c’est ce que je crois comprendre) que le système représentatif est un authentique vecteur de la démocratie et que pour vous comme pour moi la grande question est celle du contrôle effectif des pouvoirs. Cet éclaircissement apporte un progrès notable dans notre discussion, et qui rapproche beaucoup nos analyses respectives.
En ce qui concerne Locke et le « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes », sur quels passages de son traité fondez-vous votre définition de ce droit ? Je continue à penser que vous confondez le « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes », principe de droit international, qui a sa source officieuse dans les Quatorze points de Wilson, avec le « droit du peuple à disposer de lui-même », qui touche à une question complètement différente : la démocratie
Sandy (7865)
« Aussi étrange que cela puisse paraître » - à vous mais pas à moi,l je précise -, oui, toutes les décisions prises par le peuple, même celles qui le conduiraient à s’exclure temporairement ou partiellement de l’exercice du gouvernement, sont démocratiques, et les situations qui en résultent sont démocratiques aussi par voie de conséquence. On ne sort de la démocratie que si le peuple perd le pouvoir d’abolir ou de modifier à tout moment ses décisions antérieures. Pourvu qu’on ne porte pas atteinte à ce pouvoir, on continue d’être en régime de « gouvernement du peuple par le peuple ». L’impression d’étrangeté tient à ce que assignez à la démocratie, comme je vous l’ai déjà fait remarquer,"[i]le but de faire participer équitablement l’ensemble de la population aux décisions… au moins aux décisions les plus importantes" : évidemment, cette pétition de principe vous amène à juger étranges des choses qui ne le sont pas. Participation aux décisions et démocratie sont deux choses distinctes : il peut y avoir des « dictatures participatives » sans démocratie, et des démocraties purement représentatives, sans participation directe du peuple - celles qui excluent le référendum.
Pour vous donner un exemple concret : en cas de mise en vigueur de l’article 16 de la constitution française actuelle, qui fait du chef de l’État français un dictateur temporaire, on reste quand même en démocratie. JR
Non Jacques Roman, non …
Une décision n’est démocratique que si elle est issue de la volonté générale du peuple, et le pouvoir issu de cette volonté générale du peuple ne peut pas être infinie il doit être limité lui aussi ( c’est le rôle des droits de l’homme et de la constitution ), il existe des domaines de notre existence qui ne peuvent être violés, même par un pouvoir issu de la volonté générale, la volonté générale ne peut pas rendre légitime ou démocratique ce qui ne l’est pas. La nature du régime qui résultera de notre constitution dépendra de ce qu’on a inscrit dans cette constitution, il ne dépendra pas uniquement de la façon dont on l’adopte.
C’est quand même dingue que vous ne comprenniez pas des choses aussi évidentes et surtout quand on sait que tout ce forum est consacré à cette tâche qui consiste à mettre en évidence ce qui doit être inscrit dans cette constitution justement. On a l’impression que vous débarquez et que vous n’avez rien compris depuis le départ à la démarche entreprise ici …
L’article 16 définit une clause d’exception pour des situations d’exceptions, vous le dites vous même elle fait du président un dictateur temporaire, donc pendant cette période on n’est pas en démocratie on est temporairement en dictature. Soyez logique …
Vous dites : « Les situations qui en résultent sont démocratiques aussi par voie de conséquence. »
Non ! Vous inventez un lien entre les situations qui succèdent à des décisions et ces décisions comme s’il n’y avait aucune nouvelle décision de prise entre temps. Je veux bien qu’elles aient une incidence quelconque, mais le caractère démocratique de ces situations dépend du caractère démocratique des nouvelles décisions qui sont prises et qui en sont directement à l’origine …
Ce n’est pas la décision qui établit la constitution en 1958 qui établit si la décision de faire cadeau de milliards aux banques est démocratique ou pas. C’est la façon dont est prise cette décision de faire un cadreau de milliards aux banques qui définit si elle est démocratique ou si elle ne l’est pas.
Cette décision ne provient pas de la volonté générale du peuple elle provient uniquement de la volonté des membres du gouvernement le peuple n’a pas participé à cette décision la décision des parlementaires de l’ump ne représente aucunement la volonté du peuple c’est une décision arbitraire. Elle n’est pas démocratique.
Cette décision aurait été démocratique si l’assemblée avait été dissoute, si ce projet de sauvetage des banques avait été proposé aux français lors des nouvelles élections de l’assemblée et confronté dans un débat publique aux autres projets que d’autres citoyens pouvaient vouloir défendre et si ce projet avait été ensuite voté par la nouvelle assemblée.