la constitution actuelleLa constitution de la Vème république telle qu'elle est aujourd'hui fonde une monarchie constitutionnelle élective, on est très loin de la démocratie.
Ce qui caractérise une démocratie d’un autre régime c’est que ce sont les citoyens qui décident.
Dans notre régime actuel, toute une partie des décisions sont prises arbitrairement sans et contre la volonté générale des citoyens.
Proposition #1
Tout détenteur de média ne peut - directement ou indirectement - participer à des appels d’offres publiques.
Proposition #2
Tout détenteur de média ne peut - directement ou indirectement - soutenir financièrement un candidat à une élection.
Proposition #3
À l’échelle communale, les quotidiens régionaux ne peuvent présenter d’actionnaires en commun.
à Déhel;
Avant même d’ étudier la pertinence de vos propositions, la question qui se pose est de savoir, si vous estimez que des règles de ce type doivent être inscrites dans une constitution ? ou si vous pensez utile d’ouvrir un titre spécial de la constitution relatif à la liberté d’expression et d’opinion.? mais alors, pourquoi seulement pour cette liberté publique. ?
Si oui, votre constitution ressemblera à une bibliothèque de droit. je vous rappelle qu’il existe aussi un code électoral et un code des marchés publics…
Une constitution rappelle les principes généraux du droit, les libertés publiques fondamentatles qui fondent la démocratie, et règle l’organisation et le fonctionnement des institutions et pouvoirs publics. (sommes nous d’accord ?? ) là est la question ?
En ce qui concerne la liberté d’expression et d’opinion voici un rappel des textes en vigueur dans notre constitution,
dans le préambule ( par référence à d’autre textes)
article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 :
[i][b]« La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme ; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. »[/b][/i][b]article 19[/b] de la Déclaration universelle des droits de l'homme comme suit :
[i][b]« Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit. »[/b][/i][color=red][b]Dans le corps de la constitution actuelle.[/b][/color]
Article 4 de la constitution.
[i].......... [b]La loi garantit les expressions pluralistes des opinions[/b] et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation.[/i][b]Article 34[/b] de la constitution
[i]La loi fixe les règles concernant : [b]· [/b]les droits civiques et les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l'exercice des libertés publiques ; [b]la liberté, le pluralisme et l'indépendance des médias ;[/b]........ - etc etc ...... [/i]Tous ces principes et mots permettent'ils d' imposer aux législateur d'établir un corpus évolutif de régles trés diverses suivant les technologies de médias employées . .(. indépendance, liberté, pluralisme, garanties diverses, équité et sécurité des émetteurs, limites ...) .
Ce que vous appelez pouvoir médiatique n’est que l’utilisation par les pouvoirs politiques, par les forces économiques et sociales, par les citoyens de cette liberté publique, « sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi ».
Comme dit Jacques ; « Quels sont les principes guidant cette liberté publique que vous voudriez ajouter ? »
si vous estimez que des règles de ce type doivent être inscrites dans une constitutionExiste-t-il des règles concernant la rédaction d'une constitution ? Une sorte de code qui autoriserait une façon de l'écrire et interdirait une autre ? un code moral ou écrit ? Il n'existe rien de ce genre. Nous sommes totalement libres d'écrire ce que nous voulons dans une constitution.
Néanmoins, c’est le but que nous recherchons qui va nous imposer certains principes dans la rédaction de cette constitution, car évidemment selon que l’on cherche à établir une démocratie, ou une monarchie, on ne construira pas de la même façon, et on ne mettra pas la même chose dans la constitution.
Donc votre question est mal posée. Il ne faut pas nous demander si des règles de ce type doivent être inscrites dans une constitution, il faut nous demander si des règles de ce type permettent d’établir ou non une démocratie.
ou si vous pensez utile d'ouvrir un titre spécial de la constitution relatif à la liberté d'expression et d'opinionJe ne pense pas qu'on en soit à un stade de réflexion aussi précis et aboutit pour discuter aussi en détail l'organisation et l'écriture de la constitution. De toute façon faire un titre spécial ou pas est une question totalement secondaire.
mais alors, pourquoi seulement pour cette liberté publique. ?Peut-être que le fait que nous ne parlions ici que du thème des médias a pu vous laisser penser que c'était la seule chose que nous voulions modifier par rapport à l'ancienne constitution, mais vous vous trompez.
Si oui, votre constitution ressemblera à une bibliothèque de droit. je vous rappelle qu'il existe aussi un code électoral et un code des marchés publics...Qu'est ce qui différencie concrètement le droit constitutionnel par rapport au droit normal ?
Le droit constitutionnel s’adresse au pouvoir politique, il est supérieur au droit normal, c’est le droit du droit. Cette différence se retrouve dans la façon dont le droit constitutionnel est établit, par rapport à la façon dont le droit normal est établit, c’est à dire respectivement par une révision de la constitution, et par la voie législative ordinaire.
Etienne a très bien démontré justement que cette hiérarchie donne au droit constitutionnel un rôle particulier, il ne consiste pas uniquement à organiser et à distribuer les pouvoirs ( ça c’est ce que jacques pense à tort ), il consiste aussi à limiter la portée de ces pouvoirs dans le but de protéger les citoyens contre les abus possibles de ces pouvoirs.
Et les questions autour de limitation de la portée des pouvoirs c’est justement le coeur du débat qu’il y a eu au 18ème siècle entre les philosophes des lumières, Montesquieu expliquant très bien que la question qui était au coeur de l’organisation et de la définition des pouvoirs c’était celle de la liberté !
Alors là encore, Orbi, je ne sais pas d’où tu tires les règles que tu sembles vouloir nous imposer concernant l’établissement de la constitution, mais il me semble que le seul indicateur qui doit nous aider à trancher concernant la question de savoir si telle ou telle chose doit aller dans la constitution ou faire partie tout simplement du droit, et être ainsi révisable par la voie législative ordinaire, c’est la question de la liberté.
Est-ce que nous voulons que le gouvernement puisse en cas d’alternance revenir sur ces principes par la voie législative ordinaire, est-ce que nous pensons que ces questions autour des médias font partie simplement de questions d’orientation politique, ou alors est-ce que nous pensons que ces questions des médias sont cruciales pour nos libertés, pour la démocratie, et donc que si elles doivent subir des modifications cela doit être avec l’accord de l’ensemble des citoyens parce que c’est ainsi que nous envisageons toute modification de la constitution ?
Vous voyez que posées ainsi, la réponse à cette question est plutôt évidente …
En ce qui concerne la liberté d'expression et d'opinion voici un rappel des textes en vigueur dans notre constitution,Etant donné la situation actuelle, la liberté d'expression qui n'est pas respectée, les médias permettant seulement à certaines opinions de s'exprimer, et d'une manière générale tout un tas de décisions politiques qui nous sont imposées, il est évident que les textes en vigueur sont parfaitement insuffisants.
Tous ces principes et mots permettent'ils d' imposer aux législateur d'établir un corpus évolutif de régles trés diverses suivant les technologies de médias employées . .(. indépendance, liberté, pluralisme, garanties diverses, équité et sécurité des émetteurs, limites ...) .Il ne suffit pas de dire "il faut de l'indépendance, de la liberté, du pluralisme, de l'équité" etc ... Certes énoncer des principes aussi généraux, creux, et flous, bref aussi interprétables, ça permet d'avoir une constitution qui ne devient pas obsolète à la moindre évolution technologique... Mais cela ne nous sert à rien d'un point de vue démocratique ou pour la protection de nos libertés, autant ne rien écrire c'est pareil ... Bien évidemment ce n'est pas le rôle de la constitution non plus d'établir tout en détail. Mais je crois qu'il doit y avoir un juste milieu non ?
Quels sont les principes guidant cette liberté publique que vous voudriez ajouter ?Les principes restent à établir. Néanmoins on vous a largement expliqué quels abus on voulait interdire, et par quelle organisation du pouvoir à peu près on comptait y parvenir, c'est à partir de ça qu'il faut en tirer les bons principes.
On veut rendre réellement indépendants les médias du pouvoir politique.
On veut interdire la concentration de la propriété des médias entre les mains des mêmes personnes, surtout si celles-ci sont liées aux pouvoirs politiques.
On veut permettre à l’ensemble des idées de s’exprimer équitablement et à un vrai débat publique où toutes les idées se confrontent entre elles d’avoir lieu.
On veut que les sondages cessent de manipuler les élections.
J’en oublie surement. Les autres rectifieront ou completeront.
Mais voilà c’est à partir de ces différents objectifs qu’il faut établir des principes, et ces principes il n’y a aucun doute là dessus, doivent être inscrits dans la constitution, et être modifiables uniquement par les citoyens.
à Sandy ;
vous dites ;
[i][b]Bien évidemment ce n'est pas le rôle de la constitution non plus d'établir tout en détail[/b][/i].je suis d'accord.
(Petit Robert) ;
" [u][b]constitution[/b][/u] ; Charte, textes fondamentaux qui déterminent la forme du gouvernement d'un pays.
vous rigolez ?
vous nous opposez le petit robert ?
pourquoi pas un manuel de droit pendant que vous y êtes ?
Le dictionnaire est un média bien plus populaire, qui touche bien plus de citoyens, qu’un manuel de droit.
A mon avis, la crise de la civilisation actuelle est telle qu’aujourd’hui il est plus que primordial de retrouver « le sens des mots ». Dans ce contexte, le dictionnaire devient le média démocratique de référence par excellence.
À travers les mots on exprime des idées, le dictionnaire n’échappe pas à cette règle.
C’est pour cela qu’il existe plusieurs dictionnaires et qu’ils sont différents.
C’est pour cela qu’il existe plusieurs définitions pour les mots dans les dictionnaires et que ces définitions sont différentes.
Quand un dictionnaire va donner la définition d’un mot, il va faire le choix de donner telle définition plutôt qu’une autre, ce choix est toujours subjectif, souvent il donne les définitions qui sont utilisées majoritairement, et quoi qu’il arrive même si ceux qui écrivent les dictionnaires essaient d’être objectifs, ils sont quand même influencés par leurs propres préjugés et par la pensée qui domine
inévitablement le dictionnaire transmet toujours la pensée dominante, il transmet rarement les pensées dissidentes.
Le dictionnaire est donc par son essence même dans une démarche totalement inverse à celle que nous faisons ici :
ici, nous remettons en cause des choses établies, parce que ce qui a été établi est mauvais, parce que cela ne nous convient pas.
Le dictionnaire, lui, incarne totalement cet ordre établi ; et se baser sur les définitions du dictionnaire, c’est, certes, un bon moyen pour se comprendre les uns les autres dans un premier temps, mais, à un moment, cela devient un obstacle à toute réflexion nouvelle.
Plus concrètement, le dictionnaire va définir la démocratie telle qu’elle a été pensée jusqu’à présent majoritairement ; or, jusqu’à présent, les différents régimes qui se sont succédés n’ont jamais été vraiment des démocraties.
La crise de civilisation actuelle est due au fait qu’on nous impose toute une partie des décisions qui sont prises. La refondation démocratique qui apparaît comme une solution ne viendra jamais du Petit Robert ^^
Voici une autre définition plus critique, issue du site http://www.droitconstitutionnel.net/
« Droit constitutionnel critique. »
Définition de la Constitution
C'est la norme juridique généralement suprême qui contient à la fois : [b]- [/b]les principes directeurs de l'ordre juridique étatique : la Constitution définit quels sont les buts, finalités qui doivent guider les opérateurs du droit [b]- [/b]les règles de base concernant l'aménagement et la transmission du pouvoir d'État : la Constitution institue des organes d'État qu'on appellera « pouvoirs constitués » (cf. Des institutions politiques comme le Parlement, le Tribunal constitutionnel) et organise les mécanismes pacifiques visant à assurer leur renouvellement. [b]- [/b]l'énoncé des libertés fondamentales protégées par l'Etat : ces droits sont généralement énoncés dans le Préambule de la Constitution qui lui-même contient une Déclaration de droits ou s'y réfère.Le "pouvoir médiatique" n'est pas un pouvoir d'Etat, n'est pas un pouvoir public constitué. Les forces qui forment vituellement "ce pouvoir médiatique" ,ou qui agissent en son sein , sont des agents de la société civile et sont donc assujettis aux lois et réglements édictés par les pouvoirs publics.
maintenant c’est sûr qu’on peut vouloir tout chambouler, cependant il ne faut pas oublier que nouvelle constitution, veut dire convocation d’une constituante. Et que donc, au minimum, cela débutera par une définition de ce qu’est une constitution pour permettre un peu les débats entre les membres de cette constituante.
Cher Orbi, cher Jacques,
Effectivement, le pouvoir médiatique et le pouvoir bancaire ne sont pas actuellement des pouvoirs constitués, vous avez raison.
Mais justement, l’objet de notre discussion citoyenne est précisément de revendiquer qu’ils le deviennent : [bgcolor=#FFFF99]une bonne constitution, me semble-t-il, une constitution moderne qui prendrait en compte l’évolution des technologies (technologies numériques et informatiques, notamment) prendrait acte des dangers nouveaux que présentent les pouvoirs modernes et se chargerait de les limiter et de les responsabiliser au mieux[/bgcolor], comme il est de son essence même (c’est la raison d’être de toute constitution de séparer et limiter les pouvoirs, sans quoi elle est factice).
Non ?
Dans cette optique, je pense que les manuels de droit sont de mauvais conseil puisque ceux-ci se bornent le plus souvent à décrire servilement ce qui est et ce qui a été, sans jamais réfléchir à ce qui devrait être. Autrement dit, les manuels de droit sont, le plus souvent, extraordinairement conservateurs — comme si, d’ailleurs, leur fonction principale était justement de protéger l’ordre établi (mais c’est une autre controverse). Donc, si on s’appuie sur ces manuels pour progresser… on ne progressera pas.
[bgcolor=#66FF00]Sommes-nous d’accord sur la raison d’être d’une constitution ?[/bgcolor]
Étienne.
PS : je suis tout à fait d’accord avec Sandy et Dehel : les dictionnaires sont utiles pour rapprocher les sens donnés aux mots, mais il ne sont pas la seule référence pour réfléchir et ils ne doivent pas devenir des prisons : ce sont les êtres vivants qui doivent donner leur sens aux mots du moment, pas les morts.
Et moi orbi je vais vous donner une meilleure définition du mot constitution, plus générale, moins marquée idéologiquement que celle que vous nous énoncez, et si vous avez un minimum de bon sens vous vous rendrez compte qu’elle est plus pertinente :
Une constitution : c’est un texte supérieur en droit qui traite de la question de la souveraineté.
Cette définition est bonne pour n’importe quel régime constitutionnel.
Et elle a le mérite d’être clair, ainsi il devient évident que tout texte de droit qui traite de la question de la souveraineté est de fait un texte de nature constitutionnel. C’est le cas par exemple des traités européens.
Ceci n’est pas vraiment évident quand on se réfère à votre définition.
Bien vu Sandy en qui concerne la souveraineté, [bgcolor=#FFFF99]les traités européens ne sont pas constitutionnels[/bgcolor], ils ne nous instituent ni nous constituent une nouvelle souveraineté mais ils nous destituent petit à petit de celle que nous avions.
@ Gilles
Quand vous dites qu’ils nous destituent petit à petit de la souveraineté que nous avions, vous mélangez la question de la démocratie avec la question de la souveraineté, or, j’ai donné une définition générale qui s’applique à tout type de régime constitutionnel, la démocratie n’est pas le seul régime à pouvoir fonctionner sur la base d’une constitution (ex. la monarchie constitutionnelle).
Même si les traités européens ne traitent que d’une façon partielle de la question de la souveraineté, ces textes sont quand même de fait de nature constitutionnelle. Cela en fait des textes supérieurs, ils permettent de définir le droit du droit, et ils pourraient permettre de limiter la portée des pouvoirs.
[bgcolor=#FFFF99]Les traités européens sont anticonstitutionnels.[/bgcolor]
Dans tous les sens du terme.
Comme tous les traités prétendant valoir constitution, d’ailleurs.
Si on accepte que les gouvernements écrivent les constitutions, on a tout oublié de l’idée constitutionnelle.
Étienne.
Je me révolte, donc nous sommes. Camus.
C’est sur, mais en attendant ce sont bien les gouvernements qui ont écrit les traités actuels, et on n’a pas eu notre mot à dire, et ces traités traitent bien de la question de la souveraineté vu qu’ils en attribuent une partie non négligeable à la commission ou aux gouvernements. Ce sont des constitutions et devraient être considérés en tant que tel, avec tous les principes qui en découlent. ( les citoyens qui devraient les écrire, le referendum obligatoire pour toute revision, la séparation et la limitation des pouvoirs, la protection de nos droits et de nos libertés etc … )
Oui, c’est pour ça que je parle, depuis quatre ans, de mauvaise constitution : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_cancer_de_la_democratie.pdf :
Préalable : [b]Constitution ou traité ?[/b]Quelle est la juste qualification de ce projet ? [le TCE, mais aussi le Traité de Lisbonne, et tous les traités depuis 1957]
Il faut rappeler ce qu’est une Constitution et pourquoi on entoure son élaboration de précautions particulières.
Une Constitution est un pacte passé entre les hommes et leurs gouvernants. C’est parce qu’ils ont signé ce pacte que les hommes acceptent d’obéir aux lois. C’est par ce pacte que l’autorité trouve sa légitimité. Ce pacte doit protéger les hommes contre l’injustice et l’arbitraire. Les principes dont on va parler servent à garantir que le pacte joue son rôle protecteur et que les hommes pourront le contrôler.
Le projet de Traité établissant une Constitution pour l’Europe (TCE) est exécutoire [u]sans limitation de durée/u, il s’impose sur presque tous les sujets essentiels à la vie des gens(3), sa force juridique est supérieure à toutes nos normes nationales (règlements, lois, Constitution)(4), il met en place les grands pouvoirs (exécutif, législatif, judiciaire) et il en règle les équilibres.
Le projet de TCE est donc, par nature, une Constitution, il fixe « le droit du droit ».
Les débats en cours montrent que ce préalable est au centre des réfutations. Je renforce donc mon affirmation par une citation d’[i]Olivier Gohin, professeur à l’Université de Paris II : « Le nouveau Traité est une véritable Constitution dès lors qu’elle correspond à la définition matérielle de toute constitution : organisation des pouvoirs publics et garantie des libertés fondamentales, avec identification d’un pouvoir constituant (…) la nouvelle Union européenne réunit, dès à présent, les éléments nécessaires de la définition de l’État »/i.
De plus, la primauté du droit européen, même d’un simple règlement, sur l’ensemble du droit des États membres, même sur leur Constitution, est fortement démontrée par plusieurs professeurs d’Université qui tempêtent évidemment contre ce séisme juridique sciemment sous-évalué par le Conseil Constitutionnel (voir les textes de Frédéric Rouvillois et Armel Pécheul, note 4).
Le plus important n’est donc pas, à mon avis, la qualification que les auteurs ont eux-mêmes donnée à leur texte, puisque les principes dont on va parler servent à protéger les citoyens contre des institutions dangereuses : tout texte fondamental qui définit ou modifie les pouvoirs des institutions devrait donc respecter ces principes, quelle que soit sa dénomination officielle.
(…)
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_cancer_de_la_democratie.pdf
Étienne.
(*) [bgcolor=#FFFF99]« Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution. »[/bgcolor] (Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, 1789, article 16.)
N’allez pas où le chemin vous mène,
allez au contraire là où il n’y a pas de chemin
et laissez une piste.
Ralph Waldo Emerson.
à sandy ;
[i][b]Une constitution : c'est un texte supérieur en droit qui traite de la question de la souveraineté [/b][/i]Souveraineté de quoi ? de l' Etat ?, du peuple ?..du citoyen ??? .. Je n'ai aucun bon sens.
En revanche je suis d’accord avec ceci bien sûr ;
[i][b]Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution."[/b][/i]donc il y a au minimum dans une constitution (l'exposé des droits et leurs garanties, et la séparation des pouvoirs...).
à Etienne;
vous parlez d’un pouvoir médiatique, d’un pouvoir monétaire et sans doute aussi d’un pouvoir économique , bien sûr. Or si je me réfère à votre première intervention sur le premier fil du forum, 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique
vous disiez ;
[b][i]La Constitution ne doit pas fixer une politique économique car la politique doit pouvoir être constamment corrigée selon la conjoncture et les choix collectifs : c'est donc le Parlement qui détermine cette politique en fonction de la majorité au pouvoir.[/i][/b]Pour la sphère médiatique , ce devrait être la même chose; non ?
Souveraineté de quoi ? de l' Etat ?, du peuple ?..du citoyen ??? .. Je n'ai aucun bon sens.Je parle de souveraineté tout court, souveraineté voulant dire "autorité suprême" ou "pouvoir suprême"
Dans une démocratie il s’agit de la souveraineté du peuple
Dans une monarchie il s’agit de la souveraineté du roi
Comme j’ai dit, d’une manière générale, peu importe le type de régime, une constitution traite de la question de la souveraineté, c’est ce qui la définit et la différencie du reste du droit, c’est ce qui en fait sa nature, sa spécificité, c’est qui fait qu’il s’agit d’un texte supérieur, c’est ce qui en fait le droit du droit
Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution.donc il y a au minimum dans une constitution (l’exposé des droits et leurs garanties, et la séparation des pouvoirs…).
Il n’y a pas au minimum dans une constitution quoi que ce soit, définir un minimum c’est déjà en définir la nature.
Un régime théologique comme celui voulu par le Dalai Lama par exemple où tous les pouvoirs seraient concentrés entre les mains du Dalaï Lama, le chef suprême et représentant religieux incarné sur Terre, serait contraire au principe de séparation des pouvoirs, et pourtant ils ont tout à fait le droit d’établir une telle constitution, et cela n’en serait pas moins une constitution.
De même, quand ils établissent des privilèges pour certains citoyens, une justice rudimentaire forcément aux ordres des chefs religieux, et bien la garantie des Droits n’est pas assurée. Nul doute qu’une personne d’une caste inférieure aura du mal à faire valoir ses droits contre une personne haut placée dans la hiérarchie.
Pour la sphère médiatique , ce devrait être la même chose; non ?Ca dépend quoi ... On a bien mis en évidence, je trouve, certains dangers pour nos libertés, pour nos droits, pour la démocratie.