2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Grands principes Séparation des pouvoirs
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Je suis allée sur le site que tu nous proposes NingúnOtro mais je n’ai même pas lu en entier tellement c’est du réchauffé, c’est vrai que c’est grand guignol, désolé pour ceux qui y croient encore, le monde passe par sa réforme disent la plupart des gens que je connais, y’a sans doute du vrai, mais je ne peux me résoudre à penser qu’en réformant c’est les conditions de vie à l’intérieur de la prison qu’on change et je me demande alors si ce n’est pas la prison elle-même qu’il faut balayer!

ça reste un point de vue très personnel et qui ne fait guère école je l’admets, mais pourtant, à bien y regarder, peut-on construire une maison solide sur des fondations aussi peu sûres?

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Pas de copié-collé, pas d’aphorismes, que de la réflexion personnelle, chiche, je tiens le pari

et puisque NingúnOtro nous y invite, analysons

premièrement )
Les médias

nos positions concernant les médias : Ma position ainsi que celle d’Étienne est une position de conservation des acquis (une télévision publique un peu détachée de la tutelle directe du pouvoir exécutif), une position prudente à court terme, d’attente de jours meilleurs sans stratégie à long terme. Elle mise petit avec une pétition et donc elle ne séduit pas ceux qui pensent mettre de « grosses cartes sur la table ».

À titre personnel, je joue un peu plus gros, je boycotte la télévision en n’ayant plus.

Les médias traditionnels « presse écrite, radios, télévisions » nécessitent soit de gros capitaux, des rotatives cela coûte cher, des émetteurs chaînés par des relais hertziens pour les chaînes d"audience nationale coûtent cher, donc ce sont seulement des groupes d’influence fortunés ou l’État qui peuvent les posséder,

soit si ils coûtent peu cher : par exemples les radios et télévisions locales, ils sont soumis à une autorisation du CSA (pas si bêtes quand même).

Voir par exemple : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=2647#p2647

Point A : Je suis prêt à changer d’avis si Catherine ou NingúnOtro ont à nous proposer quelque moyen d’action qui leur paraîtrait mieux adapté que les pétitions pour obtenir plus de pluralisme dans les médias traditionnels.

Reste les nouveaux médias électroniques qui coûtent moins cher en capital, mettre du contenu en ligne ne nécessite que l’achat d’un ordinateur, d’un bon système d’exploitation ( il y a en de très bon qui sont gratuits, je pense à GNU/Linux), une base de données et du courant électrique, c’est à la portée de beaucoup plus de monde. D’où l’enjeu de la liberté sur Internet.

deuxièmement )
Notre combat

On pourrait même généraliser cette analyse à l’ensemble de nos combats pour plus de démocratie sur la partie occidentale du continent eurasiatique. ( Il n’y a pas de continent européen, c’est une erreur des Grecs de l’Antiquité). Il y a toute une gamme de comportement à choisir, dont :

1 Parler de ses opinions à ses amis et ses proches,
2 parler de ses opinions à des relations
3 aller des réunions publiques
4 participer sur des forums électroniques
5 signer des pétitions
6 créer un nouveau parti
7 créer une association politique à but non-électoral
8 militer dans un parti
9 militer dans une association politique à but non-électoral
10 quitter un parti
11 créer un front de partis
12 animer une tendance dans un parti
13 militer dans la rue avec des tracts
14 faire grève
15 voter
16 s’abstenir
17 dissoudre un parti
18 boycotter
19 se présenter à un poste dans un parti
20 se présenter aux élections
21 manifester pacifiquement
22 manifester de manière spontanée
23 manifester de manière organisée avec une organisation et un service d’ordre
24 manifester violemment
25 saboter
26 participer à un coup d’État, un complot
27 participer à une insurrection, une révolution
28 prendre le pouvoir par des moyens armés

vous pouvez compléter, diversifier, complexifier la liste et bien évidemment les différents pouvoirs ont eux aussi à choisir dans une gamme de moyens d’action qui leur est propre.

Jusqu’ici Étienne a préconisé les moyens 1,2,3,4, 13, il préconise maintenant en plus le 5, mais refuse le 6 et le 7 si j’ai bien compris.

Je suis d’accord avec les moyens d’action proposés jusqu’ici par Étienne, j’y ajouterais le moyen d’action 7 qui est nécessaire pour structurer le mouvement et pérenniser (que se passe-t-il si Étienne a un problème ou si il veut arrêter) qui s’est créé autour des différents forums et du mouvement des mocries.

Point B: Quel est l’avis des différents participants sur la création d’une association politique à but non-électoral pour pérenniser ce que nous faisons actuellement ?

à titre personnel, je suis avec bienveillance les positions du M-PEP sur leur site Internet et je me pose la question de l’adhésion à ce mouvement.

Si j’ai bien compris NingúnOtro, lui veut y ajouter les moyens 6,8,19,20 à condition que les anciens membres des anciens partis n’aient pas le droit de se présenter aux élections. C’est qui se produit qu’en cas de mouvement populaire important du genre « Printemps de Prague » ou « Chute du mur de Berlin », sinon dans les situations les plus courantes, c’est impossible. Donc pour lui si sa solution est la seule solution et si il est tombé amoureux de sa solution, il va devoir s’armer de beaucoup de patience et de courage comme Don Quichotte qui combattait les moulins.

Point C: Quelle stratégie NingúnOtro compte-t-il mettre en oeuvre pour arriver à ce que les anciens membres des anciens partis n’aient pas le droit de se présenter aux élections ?

Point D : Quant à Catherine, on devine ce qu’elle ne veut pas, mais nous ignorons ce qu’elle veut, je l’invite amicalement à faire des propositions concrètes sur les quelles nous pourrions débattre.

3) à suivre : Le front des gauches

a) les enseignements de l’Histoire

l’Histoire de la guerre d’Espagne et front ou pas front anti-nazi en Allemagne

b) la situation actuelle

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Un grand merci à toi Gilles , pour ce retour au réel.

Tu déclines tous les moyens de combattre et tu fais bien, j’ai lu ton message avec beaucoup d’attention, et je vais y réfléchir davantage.

Je réponds quand même tout de suite à ton invitation à faire des propositions concrétes.

En fait, tu résumes très bien ma position

," Quant à Catherine, on devine ce qu’elle ne veut pas, mais nous ignorons ce qu’elle veut, je l’invite amicalement à faire des propositions concrètes sur les quelles nous pourrions débattre."

je ne suis pas en capacité aujourd’hui de les définir ces propositions, car je ne me pose qu’au travers de ce que je ne veux pas, c’est tout à fait vrai .

Pour le reste je n’ai pas de modèle, c’est peut-être quelque chose de neuf qui doit émerger de cet écroulement de l’humanité.

Alors je tâtonne, je m’essaie à des trucs pas toujours judicieux mais il faut que je m’y essaie pour le savoir, je tente de tenir compte de mes erreurs pour avancer et c’est ce qui fait que je nourris des doutes envers cette coalition de partis, mais j’ai peut-être tort, je ne sais pas, disons que ce qu’il nous a été donné de vivre avec eux n’incite guère à la propension joyeuse , à la confiance aveugle, voilà, c’est tout, j’essaie de glaner des infos à droite, à gauche pour voir s’il est possible de monter des projets comme celui de Di Girolamo, et aussi, peut-être un travail sur les consciences, ça c’est absolument indispensable, mais là je crains que n’ayons plus guère de temps car la maison brûle et il faut sauver ce qu’il y a à sauver sans s’encombrer de poids qui risquent de nous asphyxier au final en ralentissant la sortie du tunnel.

Qu’est-ce qui ferait qu’on pourrait avoir confiance en eux, que nous ont-ils montré de leur bonne foi?
Qu’ont-ils réalisé de tangible?

Alors je sais bien, c’est beaucoup de refus de compromis, ce qui est peut-être une erreur, mais personne ne peut vraiment le savoir, il y a juste que lorsqu’il s’est passé quelque chose avant, on ne peut pas faire comme s’il ne s’était rien passé, on est bien obligé d’en tenir compte, non?

Merci en tout cas de susciter cet échange qui permet d’avancer et d’affiner les points de vue respectifs.J’y pense davantage à ce que tu avances et je partage s’il en sort quelque chose.

A bientôt.

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Ni copié-collé, ni aphorismes ? Depuis quand ?
Et pourquoi donc cette censure ? Quel intérêt ?

Allons allons : ici, on fait ce qu’on veut, naturellement,
pourvu qu’on s’aide mutuellement à réfléchir, à progresser et à résister.

Tiens justement, j’ai là un petit copié collé…
… truffé d’aphorismes… :wink:
mais attention : bien dans le sujet du fil (« les médias d’information doivent être libres, politiquement et économiquement ») :

[bgcolor=#FFFF99]Presse: les mots de la liberté[/bgcolor]
par Edwy Plenel

Lors de la soirée RSF/Mediapart au Théâtre National de la Colline, lundi soir 24 novembre 2008, [b]Anouk Grinberg et François Marthouret[/b] nous ont fait le cadeau d'[b]une lecture[/b], aussi émouvante que superbe. Il s'agit d'[b]un montage de textes autour de la liberté de la presse[/b], montage tout en résonance avec notre présent et textes d'une évidente jeunesse démocratique.

Les voici aussi ci-dessous, dans l’ordre et selon la présentation choisis par les deux comédiens.
À lire et relire, méditer et diffuser…

[b]Victor Hugo[/b], [b]1848[/b], discours à l'Assemblée constituante de la IIe République:

Permettez-moi, messieurs, en terminant ce peu de paroles, de déposer dans vos consciences une pensée qui, je le déclare, devrait, selon moi, dominer cette discussion: c’est que le principe de la liberté de la presse n’est pas moins essentiel, n’est pas moins sacré que le principe du suffrage universel. Ce sont les deux côtés du même fait.

Ces deux principes s’appellent et se complètent réciproquement. [bgcolor=#FFFF99]La liberté de la presse à côté du suffrage universel, c’est la pensée de tous éclairant le gouvernement de tous.[/bgcolor]

Attenter à l’une, c’est attenter à l’autre.

[b]1945[/b], Fédération nationale de la presse, issue de la [b]Résistance [/b]: [b]projet de déclaration des droits et des devoirs de la presse libre[/b]:

Article 1er: La presse n’est pas un instrument de profit commercial. C’est un instrument de culture, sa mission est de donner des informations exactes, de défendre des idées, de servir la cause du progrès humain.

Article 2: La presse ne peut remplir sa mission que dans la liberté et par la liberté.

Article 3: La presse est libre quand elle ne dépend ni de la puissance gouvernementale ni des puissances d’argent, mais de la seule conscience des journalistes et des lecteurs.

[b]1971 : déclaration[/b] des droits et des devoirs des journalistes, adoptée à [b]Munich[/b] par les syndicats et les fédérations de journalistes des six pays constituant la Communauté européenne d'alors :

[bgcolor=#FFFF99]Le droit à l’information, à la libre expression et à la critique[/bgcolor] est une des libertés fondamentales de tout être humain. De ce droit du public à connaître les faits et les opinions procède l’ensemble des devoirs et des droits des journalistes. La responsabilité des journalistes vis-à-vis du public prime toute autre responsabilité, en particulier à l’égard de leurs employeurs et des pouvoirs publics.

[b]Albert Londres[/b], journaliste, [b]1929 [/b]:

Je demeure convaincu qu’un journaliste n’est pas un enfant de chœur et que son rôle ne consiste pas à précéder les processions, la main plongée dans une corbeille de pétales de roses. Notre métier n’est pas de faire plaisir, non plus de faire du tort, il est de porter la plume dans la plaie.

[b]Paul Krugman[/b], prix Nobel d'économie 2008 et éditorialiste au New York Times :

Les journalistes sont gênés face à des arguments manifestement mensongers. Leur formation et leur disposition naturelle les incitent à envisager systématiquement tous les points de vue en présence, et ils ont même du mal à imaginer qu’une figure publique de premier plan puisse mentir ouvertement sur le contenu de son programme. Un boutade lancée dans un de mes articles aurait, paraît-il, sérieusement vexé plusieurs journalistes ; si M. Bush affirmait que la Terre était plate, ai-je écrit, on aurait droit le lendemain à des gros titres du style : « Des vues divergentes sur la forme de la Terre ». Évidemment, les journalistes vexés sont ceux qui s’étaient sentis visés.

Toujours [b]Paul Krugman[/b], cette fois décrivant les règles du métier de journaliste :
  1. Ne jugez pas les propositions politiques en fonction des objectifs qu’elles affichent.
  2. Faites travailler vos méninges et découvrez les intentions véritables.
  3. N’allez pas imaginer que les règles en vigueur sont celles que vous avez toujours connues.
[b]Paul Ricœur[/b], philosophe, dans sa préface au livre de Jean Schwœbel, La presse, le pouvoir et l'argent :

La lutte pour l’indépendance des rédacteurs de presse, face au Pouvoir et à l’Argent, est un combat avec et contre le reste des mass media. Ceux-ci ont deux pentes : descendante et montante.

La pente descendante, c’est celle de la presse commercialisée, pour qui l’information est une marchandise. Soumise aux impératifs de la publicité et des gros tirages, livrée à la recherche du sensationnel, elle amplifie les préjugés et les haines, et entretient l’égoïsme collectif des nations nanties, le chauvinisme instinctif et le racisme latent de la population.

La presse de qualité est alors responsable, non seulement d’informer sur les faits et les événements, non seulement d’expliquer les tendances profondes de la société, mais encore de « parler contre » les préjugés de la foule.

Ce que le public doit réclamer, ce dont il doit avoir l’appétit, c’est d’une presse qui résiste à cette pesanteur des mass media et lutte contre la tentation de manipuler, de dégrader, et parfois d’avilir, qui est celle de la presse commercialisée.

[b]Albert Camus[/b], éditorial de Combat, le 31 août [b]1944 [/b]:

Notre désir, d’autant plus profond qu’il était souvent muet, était de libérer les journaux de l’argent et de leur donner un ton et une vérité qui mettent le public à la hauteur de ce qu’il y a de meilleur en lui. Nous pensions alors qu’un pays vaut souvent ce que vaut sa presse. Et s’il est vrai que les journaux sont la voix d’une nation, nous étions décidés, à notre place et pour notre faible part, à élever ce pays en élevant son langage.

[b]Robert Ezra Park[/b], journaliste et fondateur de l'Ecole de sociologie de Chicago :

Ce sont les informations plutôt que les commentaires qui font l’opinion… Il ne peut y avoir d’opinion publique sur aucune action politique si la population ne sait pas ce qui se passe, ne serait-ce que dans les grandes lignes…

Un journaliste en possession de faits est un réformateur plus efficace qu’un éditorialiste qui se contente de tonitruer en chaire, aussi éloquent soit-il.

[b]Marc Bloch[/b], historien, résistant et martyr, août [b]1940[/b] :

N’avions-nous pas, en tant que nation, trop pris l’habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d’idées insuffisamment lucides ?

Notre régime de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n’était pas, je crois, incapable, en lui-même, de choisir les voies droites, qu’avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n’est possible ? Rien en vérité. Telle fut, certainement, la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

[b]Hannah Arendt[/b], philosophe, dans Vérité et politique, [b]1967 [/b]:

Les chances qu’a [bgcolor=#FFFF99]la vérité-de-fait[/bgcolor] de survivre à l’assaut du pouvoir sont très minces : elle est toujours en danger d’être mise hors du monde, par des manœuvres, non seulement pour un temps, mais, virtuellement, pour toujours.

Les faits et les événements sont choses infiniment plus fragiles que les axiomes, les découvertes et les théories produits par l’esprit humain. […] [bgcolor=#FFFF99]La liberté d’opinion est une farce si l’information sur les faits n’est pas garantie et si ce ne sont pas les faits eux-mêmes qui font l’objet du débat.[/bgcolor] […] L’histoire contemporaine est pleine d’exemples où les diseurs de vérité-de-fait ont passé pour plus dangereux, et mêmes plus hostiles, que les opposants réels. […]

Sans les journalistes, nous ne nous y retrouverions jamais dans un monde en changement perpétuel, et, au sens le plus littéral, nous ne saurions jamais où nous sommes.

À ce propos, voici une confidence rapportée par la dramaturge Yasmina Reza, en 2007. Elle cite ici Laurent Solly, conseiller de Nicolas Sarkozy durant la campagne :
Il est candidat… Dès le lendemain, Laurent Solly s’enthousiasme au téléphone… Quelques jours plus tard, le même Laurent me dira: « La réalité n’a aucune importance. Il n’y a que la perception qui compte ».

« Nous ne saurions jamais où nous sommes… » disait Hannah Arendt.

Voici ce qu’en dit le poète Henri Michaux :

[bgcolor=#FFFF99]Dans une société de grande civilisation, il est essentiel pour la cruauté, pour la haine et la domination, si elles veulent se maintenir, de se camoufler, retrouvant les vertus du mimétisme. Le camouflage en leur contraire sera le plus courant. C’est en effet par là, prétendant parler seulement au nom des autres, que le haineux pourra le mieux démoraliser, mater, paralyser. C’est de ce côté que tu devras t’attendre à le rencontrer.[/bgcolor]

[b]Robespierre[/b], discours à la Constituante, le 24 août [b]1789[/b] :

Vous ne devez pas balancer de déclarer franchement la liberté de la presse.

[bgcolor=#FFFF99]Il n’est jamais permis à des hommes libres de prononcer leurs droits d’une manière ambiguë. Le despotisme seul a imaginé des restrictions : c’est ainsi qu’il est parvenu à atténuer tous les droits.[/bgcolor]

[b]Napoléon Ier[/b], lettre à Joseph Fouché, son ministre de l'Intérieur :

Réprimez un peu les journaux. Faites-y mettre de bons articles. Faites comprendre aux rédacteurs des Débats et du Publiciste que le temps n’est pas éloigné où, m’apercevant qu’ils ne sont pas utiles, je les supprimerai avec tous les autres, et je n’en conserverai qu’un seul… Le temps de la Révolution est fini, et il n’y a plus en France qu’un seul parti. Je ne souffrirai jamais que les journaux disent ni fassent rien contre nos intérêts.

[b]Thomas Jefferson[/b], l'un des pères fondateurs des États-Unis d'Amérique, dont il fut troisième président :

Je préférerais vivre dans un pays qui ait des journaux et pas de gouvernement plutôt que dans un pays qui ait un gouvernement mais pas de journaux.

[b]François Mauriac[/b], écrivain, "Bloc-notes" de L'Express, 29 mai [b]1954 [/b]:

Saisie de L’Express. Je doute s’il existe pour la presse un crime d’indiscrétion. Mais [bgcolor=#FFFF99]il existe un crime de silence. Le jour du règlement de comptes, nous ne serons pas accusés d’avoir parlé mais de nous être tus.[/bgcolor]

Et voici un autre, qui avait su [b]voir, dans la "main tendue", une volonté de main mise :[/b]

Paris, 23 juin 1870

Monsieur le Ministre,

C’est chez mon ami Jules Dupré, à l’Isle Adam, que j’ai appris l’insertion au Journal Officiel d’un décret qui me nomme Chevalier de la Légion d’Honneur. Ce décret, que mes opinions bien connues sur les récompenses artistiques et sur les titres nobiliaires, auraient dû m’épargner, a été rendu sans mon consentement, et c’est vous, Monsieur le Ministre, qui avez cru devoir en prendre l’initiative.

Mes opinions de citoyen s’opposent à ce que j’accepte une distinction qui relève essentiellement de l’ordre monarchique. Cette décoration de la Légion d’honneur que vous avez stipulée en mon absence et pour moi, mes principes la repoussent.

En aucun temps, en aucun cas, pour aucune raison, je ne l’eusse acceptée. Bien moins le ferais-je aujourd’hui que les trahisons se multiplient de toutes parts et que la conscience humaine s’attriste de tant de palinodies intéressées. L’honneur n’est ni dans un titre ni dans un ruban, il est dans les actes et dans le mobile des actes. Le respect de soi-même et de ses idées en constituent la majeure part. Je m’honore en restant fidèle aux principes de toute ma vie ; si je les désertais, je quitterais l’honneur pour en prendre le signe.

Mon sentiment d’artiste ne s’oppose pas moins à ce que j’accepte une récompense qui m’est octoyée par la main de l’Etat. L’Etat est incompétent en matière d’art. Quand il entreprend de récompenser, il usurpe sur le goût public. Son intervention est toute démoralisante, funeste à l’artiste qu’elle abuse sur sa propre valeur, funeste à l’art qu’elle enferme dans les convenances officielles et qu’elle condamne à la plus stérile médiocrité. La sagesse pour l’Etat serait de s’abstenir. Le jour où il nous aura laissés libres, il aura rempli vis-à-vis de nous ses devoirs.

Souffrez donc, Monsieur le Ministre, que je décline l’honneur que vous avez cru me faire. J’ai cinquante ans et j’ai toujours vécu en homme libre ; [bgcolor=#FFFF99]laissez-moi terminer mon existence libre ; quand je serai mort, il faudra qu’on dise de moi : celui-là n’a jamais appartenu à aucune école, à aucune église, à aucune institution, à aucune académie, surtout à aucun régime, si ce n’est le régime de la liberté.[/bgcolor]

Veuillez agréer, Monsieur le Ministre, avec l’expression des sentiments que je viens de vous faire connaître, ma considération la plus distinguée.

Gustave Courbet

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Merci Gilles pour cette belle liste.

Il y manque une chose importante à faire, par certains citoyens au moins, une activité souvent solitaire qui, pour ma part, vole mes jours et mes nuits (pour l’instant en pure perte, je le reconnais tristement) :

[bgcolor=#FFFF99]lire, réfléchir et chercher la faille[/bgcolor], comprendre pourquoi nous sommes toujours si faibles, chercher ce que nos parents n’ont pas encore essayé (pour résister et imposer la justice) et qui pourrait marcher…

Le simple fait d’articuler les idées comme il faut peut permettre des changements, il me semble, avec en plus, de la chance, et aussi un intelligence collective, partagée, ouverte, multiple.

Penser est aussi une action.

Non ?

:confused:

Merci d’exister.

Étienne.

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oui, lire ces réflexions et se rendre compte encore plus cruellement que le pouvoir médiatique est celui du pouvoir de l’argent et qu’il parle en son nom forcément, mais le fin du fin dans ce système pernicieux, c’est que l’info pertinente est là, mais entrelacée, mêlée à tant de superflu qu’il faut savoir ce que l’on cherche pour le trouver, et surtout faire les liens adéquats, c’est du lien qu’opère la compréhension, il me semble.

En attendant, l’opinion, la doxa, ce n’est que cela, ce voisinage avec cette voix uniforme et il est bien difficile d’y trouver une place avec une pensée un peu plus libre, moins occupée par tout ce fatras.

L’imagination, la création , sont peut-être nos vrais remparts, quelque chose de neuf qui surgira car il faudra que quelque chose surgisse sinon ce sera la mort , peut-être reste-t-il encore quelque chose à perdre, quand nous aurons tout perdu, il faudra qu’il se passe quelque chose, en espèrant que ce quelque chose ne soit pas la mort.

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Bonjour à tous,

Je vais m’adresser plus particulièrement à Etienne, s’il le permet.

Ce qui serait intéressant de savoir , ce sont vos motivations pour la signature de cet appel de Marianne, sans doute avez-vous jugé que cela serait un plus plutôt qu’un moins.

En quoi donc cela est un plus?

C’est sur de telles argumentations que nous pourrons avancer me semble–il;

Merci et amicalement.

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Je serais un clône de Gustave Courbet… je ne m’en déplaiserai pas. Si jamais on essaie de m’acheter avec une gloire octroyée (tiens, cela me rapelle une certaine « Constitution » qu’ils ont aussi osé octroyer…), je ne serais même pas poli, ministre ou pas… j’en veux pas, de votre merde symbolique, que je dirais tout court…

Penser seulement, ou même seulement lire des pensées d’autrui, sans agir, est un peu comme accepter des médailles… on se sent quelqu’un en base à des idées d’autrui, et c’est la pire des esclavitudes, parce-que on en oublie, parfois par commodité, de créer soi-même.

Je prêfère de loin penser moi-même, et il m’arrive de temps en temps (beaucoup plus depuis que je fréquente ce site ou vous citez tant) de lire quelque-chose et d’y trouver des resemblances dans les faits et les logiques décrites avec des pensées à moi, ou des constructions radicalement différentes… des fois j’apprends quelque chose que je ne savais pas et que j’intègre dans ma base de données, d’autres fois je me rejouis du fait de ne pas être le seul à être intelligent, en constatant qu’il y à bien d’autres capables de penser des choses pareilles (une chance que je ne cherche pas la gloire, j’en deviendrai jaloux de ne pas l’avoir pendant que d’autres…).

La seule chose problématique avec les choses intéressantes à lire… c’est qu’avant d’agir… il-y-à toujours un autre livre à commander :slight_smile: … la bibliothèque est si inmense qu’on pourrait très bien y voir une excuse pour oublier de vivre cette vie autrement si médiocre qui nous est généralement reservée de nos jours, on pourraît même y trouver une raison pour ne jamais trouver le temps et/ou les raisons pour essayer RÉELLEMENT de la changer, en prenant même des risques (la, je dois sembler hérétique… oser mentionner des risques, de nos jours, c’est comme nommer le diable en personne. Il y à des risques pour lesquels les compagnies d’assuances n’acceptent pas de paris.)

Les faits ne se changent pas en lisant, mais en agissant, éventuellement en voyant la nécessité de cela après avoir lu. Se réfugier perpétuellement dans la lecture est tant une fuite en avant comme perpétuer le système économique actuel…

Mais, outre faire des commentaires, à prendre ou à laisser, je n’oserais pas limiter la liberté d’autrui à faire ce qui bon lui semble tant que celle-la ne limite pas celle d’autres, Étienne. L’éfficience dans la pensée et dans l’action ne s’impose pas… parce-que l’imposition en soi-même n’est point éfficiente… On peut juste déplorer qu’elle manque, et faire usage de la liberté d’éxpression pour le manifester même si cela peut déranger.

On ne sait jamais… seul le silence n’à point d’utilité quand on veut changer les choses.

Gilles, merci… faut que tu me donnes quelques jours pour structurer une réponse…

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Bien intéressant NingúnOtro ce que tu développes comme argumentation.

En fait je pense que ce que tu exprimes c’est toute la problématique du « savoir » , il est indispensable ce savoir pour structurer notre pensée, notre vision de nous-même, des autres et du monde , on ne saurait s’en dispenser.

Mais ensuite c’est vrai pour com-prendre et non plus savoir , il faut s’en émanciper de ce savoir pour accueillir ce qui se présente dans sa nouveauté et répondre en AGISSANT de façon adéquate à ce qui EST là, sous nos yeux.

Il y a une différence entre savoir et compréhension me semble-t-il ,le savoir renvoie à l’ordre du passé, la compréhension renvoie à l’im-media-teté (sans media justement) ce qui est immédiat et direct, ici et maintenant c’est à dire ce qui nous occupe - là tout de suite- présentement.

Le savoir est une action en soi,c’est vrai Etienne, il produit quelque chose au niveau des re-présentations en cela je vous rejoins bien sûr, mais il faut ensuite en faire quelque chose et agir de façon peut-être plus tangible et en cela je rejoins NingúnOtro , les deux aspects sont donc tout à fait conciliables me semble-t-il c’est une question de rythme et peut-être aussi d’idée qu’on se fait de demain en fonction d’hier, et c’est là qu’est le piège peut-être, chaque instant est neuf, unique , et ne peut être lu à l’aune du passé, de l’histoire,sinon on ne vit jamais le présent réellement mais avec toujours ces schémas d’hier en tête qui pervertissent et paralysent surtout, demain c’est aujourd’hui, demain sera en fonction de ce que nous faisons aujourd’hui,si nous ne faisons rien, si nous nous contentons de signer des pétitions et de nous rallier à des gens qui nous ont trompés,je m’inclus bien sûr et je ne jette la pierre à personne que ce soit bien clair, bref si nous en restons là, ne nous étonnons pas alors que demain soit pire qu’aujourd’hui.En cela, je suis tout à fait d’accord avec NingúnOtro . Ce que vous faites Etienne est tout à fait remarquable mais maintenant c’est vraiment une question de survie et je pense qu’il est temps d’agir de façon plus manifeste, plus lisible et plus visible pour tous car si nous ne faisons rien c’est sûr, c’est la mort , une mort symbolique et à jamais de l’humanité et cette mort symbolique est pire encore que la mort physique et je ne peux m’y résoudre.

Regardez autour de vous, les gens se dégradent, perdent leur humanité faudra-t-il attendre qu’il n’y ait plus rien du tout, que l’humain soit broyé sur l’autel du profit?

Je pense qu’il faut agir, qu’il est temps, grandement temps, demain il sera trop tard, rassemblons nos forces nos idées au service d’un possible autrement.Nous n’avons plus rien à perdre, nous avons tout perdu, la mort physique n’est presque rien au regard de cette perte essentielle, il nous reste un peu d’énergie, utilisons nos forces à bon escient s’il vous plait…nous nous rejoignons tous sur ce désir d’un monde autrement, c’est cela qui importe, c’est cette idée qui doit nous guider.

Ces échanges permettent d’avancer, c’est vraiment très prometteur

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Pour les médias et leur liberté…

… faudraît peut-être commencer par mettre en commun ce qu’on sait d’eux et de leur fonctionnement.

Puis, leur situation actuelle, en milieu de cette crise, est spécifique aussi…

… entre les tentatives de contrôle des pouvoirs factices, et la crise du modèle publicitaire et de dimensionnement sur les marchés… ils sont en train de licencier massivement du personnel, et même de faire carrément faillite…

Alors, que penser?, que vouloir?, que faire?

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2E Les médias d’information doivent être libres, politiquement et économiquement - message #111

[color=#114477]Aucun scrupule arrête les oligarques européens pour diffuser par tout médias interposés leur vision de l’Union Européenne, ils utilisent même maintenant cette année la fête des voisins du 26 mai pour véhiculer leurs idées de ce qu’est, pour eux, la « démocratie ». Chiche, prenons-les au mot, profitons de l’occasion pour y participer et diffuser nos propres idées à nos voisins qui, eux aussi, se rendent bien compte des résultats de la politique de l’Union Européenne.

http://www.immeublesenfete.com/fichiers/fckeditor/File/12p.2009BD.pdf

http://www.europarl.fr/ressource/static/files/Fete_des_voisins.pdf

[/color]

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À propos de la connivence sulfureuse entre pouvoir et médias:

Tout cela confirme l'embarras des intéressés, mais aussi l'existence d'un système de coproduction et de connivence dont la finalité n'est pas l'étude de l'opinion, mais la maîtrise du débat politique dont les termes sont pipés.
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Propaganda
Je vous propose à ce propos de lire l’ouvrage Propaganda d’Edward Bernays, neveu de Freud et considéré comme le père des relations publiques. On lui prête rien de moins que la participation des États-Unis à la première guerre mondiale alors que le gouvernement en place avait été justement élu sur un programme pacifiste; on lui attribue aussi la conversion des femmes au tabagisme, grâce à l’exploitation du mouvement féministe. Il est aussi la référence majeure du travail de Goebbels qui, associée aux théories d’Henry Ford ( ici, un entretien de Mermet avec Chomsky à ce propos), a définitivement mutilé l’histoire.

   Et si vous n'avez pas le temps de lire [i]Propaganda[/i], vous pouvez vous rabattre sur cet [url=http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1300&var_recherche=edward+burneys]entretien avec Normand Baillargeon[/url], toujours chez Mermet.
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Et oui, je trouve que c'est un point crucial du débat général sur le forum, incluant ce fil: la situation d'aujourd'hui est le Rosemary's baby, l'engence diabolique, d'un tournant libéral entamé dans les années 80 et accepté dans les faits par beaucoup -là je suppose- des participants à ce forum. Pourquoi? Effet de la propagande? Plaisirs personnels à l'individualisation? Progrès général? Satisfaction générale? Flatterie de nos travers? Encore une fois, il ne s'agit pas de faire le procès des attitudes de chacun mais bien de comprendre le mécanisme qui nous a amenés à la déception d'aujourd'hui et au sentiment général d'impuissance face à l'histoire en marche, en particulier économique. Estimer aujourd'hui sans l'appui de l'analyse d'hier et en particulier de nos erreurs collectives comme des rêves que nous nourrissions ou nourrissons me paraît inepte et unijambiste. Je renouvelle donc ma proposition de témoignages, d'analyses, de ce que vous voulez bien sur cette époque ou expliquez-moi au moins pourquoi ça nous vous intéresse pas.
D'abord, je suis allé contrôler l'imputation des charges concernant les locataires de ma Résidence HLM cette après-midi, personnellement, et puis les autres participants ont bien le droit de vivre autre chose que d'obéir à une injonction impatiente, non ? Ensuite, c'est le regard dans le rétroviseur que nous voyons maintenant un tournant, à l'époque nous vivions des faits isolés sans les relier les uns aux autres, après coup c'est facile d'expliquer, d'analyser à froid. Déjà accepté par beaucoup, c'est vague et il faudrait y revenir en détail, accepté oui pour le journal « Libération », Serge July, Yves Montand et son émission resté célèbre : « Vive la crise ! ». Et puis, je ne me souviens plus de la référence mais ce tournant n'est pas tombé du ciel, il a été préparé bien en amont, pour que la résistance soit la plus faible possible, il y a des livres qui en parlent, « La stratégie du choc » de Naomi Klein pages 66 à 122, par exemple. Je ne vais pas t'infliger un copié-collé. Il y aurait plein d'évènements à décortiquer, le coup d'État au Chili en 1973, comme par exemple la stratégie de la tension en Italie pour empêcher l'arrivée au pouvoir du Parti Communiste Italien malgré les suffrages immenses qu'il recueillait. Ceci par l'infiltration coordonnée par la CIA et mise en oeuvre par les services secrets italiens, des Brigades Rouges et l'assassinat d'Aldo Moro. Alors qu'il s'apprêtait à former un gouvernement d'Union Nationale avec les communistes. L'éclatement intensément préparé de la République Fédérale de Yougoslavie par le BND, le service secret allemand à titre de revanche de la seconde guerre mondiale et pour avoir le maximum de champ libre en Europe Orientale en finançant en secret des groupes armés croates, par les États-Unis pour saboter une démocratie autogestionnaire dont l'existence ne servait plus pour diviser les pays dits "socialistes", par le Vatican pour mettre en avant la Slovénie Catholique face à la Serbie Orthodoxe.

Tant et tant d’évènements, alors oui, c’est vrai qu’en jeune homme ou jeune femme arrivant à la conscience politique, comme toi, plus jeune, j’ai pensé que mes prédécesseurs étaient responsables du Monde qu’ils me léguaient et qu’ils ne pouvaient être donc que des héros ou des salauds, d’ailleurs Victor Hugo lui-même n’a-t-il pas dit : « Mon père ce héros au sourire si doux … », maintenant je m’aperçois qu’il y a aussi beaucoup d’anonymes qui ont longtemps évolués dans cette immense zone grise entre héros et salauds et que leurs incursions aux extrêmes de l’échelle étaient brèves et parfois involontaires.

Tu veux un rappel de la mémoire des années 80, mais la mémoire est capricieuse, elle ne se laisse pas dompter, j’essaie de me rappeler des années 80 et je n’y arrive pas vraiment, beaucoup se mélange maintenant.

Le slogan peint sur les murs, les transformateurs électriques que nous voyions souvent en Provence : « Touriste, n’oublie pas que sous le maillot, tu restes un travailleur. OC » Quelle année 1969, 1975, 1982 ?

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Et si Montesquieu avait oublié des pouvoirs ?

J’essaye de trouver l’endroit le plus adéquate pour parler de la séparation des pouvoirs et plus particulièrement de l’idée suivante : Montesquieu a-t-il oublié des pouvoirs ?
Certains pouvoirs n’existaient pas à son époque : Il semblerait qu’il ait oublié de prendre en compte des pouvoirs dont nous citoyen subissons aujourd’hui la force et parfois les abus : Le premier pouvoir oublié par Montesquieu est le pouvoir d’informer et d’éduquer (Ecole, média, internet…), le second pouvoir est le pouvoir économique :

  • Le pouvoir informatif est indispensable à la démocratie, or il est souvent soumis au joug du pouvoir exécutif (ORTF) parfois par le biais de pouvoir économique, ou parfois directement soumis au pouvoir économique qui en est propriétaire au détriment du citoyen qui peut être abusé (voir par exemple comment les citoyens des USA ont été abusés en 2003 pour faciliter l’invasion de l’Irak). De la même manière le citoyen peut s’interroger quand le président du pouvoir exécutif est très proche du propriétaire et du responsable d’une grande chaine de télévision.

-Le pouvoir économique le plus puissant et dont le citoyen cherche le plus à se protéger est détenu par des entreprises à irresponsabilités illimités (voir par exemple http://www.ccfd.asso.fr/hold-up/img/RapportRSEbon1.pdf ou encore ) plus généralement connus sous le nom de multinationales.
En tant que citoyen de la future constitution je souhaiterais être protégé du pouvoir de plus en plus de ces « multinationales qui gouvernent le monde » (David C. Korten Ed. Yves Michel) et détruisent l’état (Jean Ziegler Les nouveaux maitres du monde, Ed. Points) construisent la mauvaise europe dont nous nous méfions ( Belen Balanya, Ann Doherty, Olivier Hoedeman, Adam Ma’anit, Erik Wesseliuis, Europe Inc. Comment les multinationales construisent l’europe et l’économie ondiale, Ed. Agone) corrompent et détourne le bien public en ne payant pas l’impôt (Francois Xavier-Verschave, del a Fran çafrique à la mafiafrque, Ed. Tribord). Or la séparation des pouvoirs même aussi bien achevée que celle présentée dans ce projet de constitution ne semble pas me protéger (ni moi ni les autres citoyens ) de ces pouvoirs, sauf à inscrire l’équivalent d’une loi antitrust dans cette future constitution.

Si l’on part du principe que le citoyen doit chercher dans la constitution à diviser les pouvoirs qui s’opposent à son propre pouvoir de créer la constitution des citoyens, alors la séparation des pouvoirs non seulement législatifs, exécutifs et judiciaires mais aussi informatifs et économiques s’impose.
Cette séparation des pouvoirs imposerait par exemple qu’un président du pouvoir informatif soit élu, et qu’il dispose d’un budget pour garantir l’indépendance d’au moins une source d’information. (service public que de l’information).
La même séparation des pouvoirs et l’interdiction de confusion des pouvoirs interdirait par exemple à quiconque d’appartenir à plus d’un pouvoir, un laps de temps minimum de 3 ans pourrait par exemple empêcher un ex ministre d’aller travailler pour une multinationale, ou un ex responsable d’une multinationale d’aller favoriser son entreprise au détriment du citoyen en devenant ministre.
Je n’aime pas particulièrement la période de la terreur, mais il me semble que le pouvoir judiciaire doit pouvoir disposer du droit de vie et de mort sur les entités à « irresponsabilités illimités » notamment celles qui cherchent à réduire l’influence du citoyen et à renforcer le leurs sur les autres pouvoirs : Une multinationale ou une très grande entreprise qui « complote » pour assujettir le pouvoir exécutif ou se faire voter des lois sur mesure, ou encore assujettir les sources d’informations en devenant monopolistique doit pouvoir être dissoute et ses bien doivent pouvoir être confisqués.

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Le problème Alex c’est de trouver qui se fera juge de décider s’il y a complot ou non. Problème qu’a d’ailleurs rencontré la Terreur.
Peut-être trouveras-tu davantage de matière à réflexion sur la partie Ecrire nous mêmes une constitution.

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Pouvoir informatif/éducatif, pouvoir économique

Je vois bien ce que veut dire Alex6 (7726), mais l’information et l’économie ne sont pas des pouvoirs constitutionnels au sens du principe de la séparation des pouvoirs envisagé par Montesquieu.

Le pouvoir législatif a pour fonction d’adopter la loi, expression de la volonté générale. Le pouvoir exécutif a pour fonction de donner corps à la volonté générale (à la loi, donc) au moyen de règlements. Le pouvoir judiciaire a pour fonction d’appliquer la loi aux cas particuliers.

On voit que c’est par rapport à la loi que ces trois pouvoirs véritablement constitutionnels se définissent.

Quelle serait la relation entre un éventuel « pouvoir informatif » et la loi? Je n’en vois aucune.

Il s’agit d’autre chose : il faut que tout fait intéressant le public soit exactement porté à la connaissance du public. À la rigueur, on pourrait penser à un organisme constitutionnel de contrôle chargé de s’assurer que tel est bien le cas : mais à mon avis on ne peut pas parler dans ce contexte de « pouvoir informatif » comme on parle de « pouvoir législatif », de « pouvoir exécutif » ou de « pouvoir judiciaire ». La même remarque s’applique à un éventuel « pouvoir éducatif ».

Quant à l’économie", elle consiste dans les activités des agents économiques privés et publics (surtout privés - à moins qu’on veuille réserver toutes les activités économiques à la puissance publique), donc d’un pouvoir très diffus. Là encore, il ne peut donc être question de « pouvoir économique » analogue aux trois pouvoirs constitutionnels classiques. Tout au plus peut-on édicter des principes constitutionnels économiques (ce qui me semble à peu près exclu dans le cas de l’information). JR

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La relation est complexe Jacques c’est pour cela qu’elle ne vous apparait pas évidente mais elle existe néanmoins.

Si la loi est l’expression de la volonté générale, on voit bien que dans tout le processus législatif qui débute des citoyens et qui se termine au vote de la loi, le pouvoir médiatique intervient de manière critique.

La liberté d’expression et le débat public sont nécessaires à la confrontation des idées, et donc nécessaires pour que les choix des citoyens se fassent en connaissance de cause, par la raison, ce qui est indispensable dans une démocratie vu que ce sont les citoyens qui doivent décider de ce qu’est l’intérêt général. On voit bien que les médias jouent donc un rôle essentiel dans l’expression de la volonté général. Ce sont eux qui doivent garantir la liberté d’expression, et ce sont eux qui doivent organiser le débat public.

Et c’est parce que l’organisation du pouvoir médiatique est critique dans la qualité de l’expression de la volonté générale, que la possession des médias par le pouvoir économique pose problème, mais aussi que la séparation entre ce pouvoir médiatique et le pouvoir exécutif par exemple s’impose aussi …

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Sandy, c’est bien parce que la relation est complexe qu’il sera difficile d’aller plus loin sans définir « pouvoir informatif » et « pouvoir économique ».

En d’autres termes, qui sont les agents de ces pouvoirs ? Ces pouvoirs sont-ils contrôlables par les autres pouvoirs ? Dans l’affirmative, selon quelles modalités ?

Il est possible de répondre clairement à ces questions pour ce qui est des pouvoirs classiques (exécutif, législatif, judiciaire). Je doute qu’il en soit de même pour les « pouvoirs » informatif et économique. JR

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Il n’existe pas de « pouvoirs constitutionnels » par nature :
tous les pouvoirs dangereux doivent être limités.

[b]Pouvoir informatif/éducatif, pouvoir économique[/b]

Je vois bien ce que veut dire Alex6 (7726), mais [bgcolor=#FFFF99]l’information et l’économie ne sont pas des pouvoirs constitutionnels au sens du principe de la séparation des pouvoirs envisagé par Montesquieu[/bgcolor].

Le pouvoir législatif a pour fonction d’adopter la loi, expression de la volonté générale. Le pouvoir exécutif a pour fonction de donner corps à la volonté générale (à la loi, donc) au moyen de règlements. Le pouvoir judiciaire a pour fonction d’appliquer la loi aux cas particuliers.

On voit que [bgcolor=#FFFF99]c’est par rapport à la loi que ces trois pouvoirs véritablement constitutionnels se définissent[/bgcolor].

Quelle serait la relation entre un éventuel « pouvoir informatif » et la loi? Je n’en vois aucune. (…)

JR


Bonjour Jacques.

Il n’existe pas de « pouvoirs constitutionnels » par nature ; tous les pouvoirs dangereux doivent être limités.

Et le fait que Montesquieu n’avait pas la télé ne doit pas nous conduire à baisser la garde par rapport aux médias.

Je crois que vous vous trompez (ou au moins, que nous sommes en désaccord — persistant) sur la signification et l’objectif du concept de constitution :

• Pour vous, la constitution sert seulement à organiser et limiter les trois pouvoirs repérés par la théorie classique, de façon à faire émerger et faire respecter la volonté générale (et donc la loi, qui doit en être l’expression).

• Pour moi, la constitution est bien plus importante puisqu’elle a été conçue — beaucoup plus généralement — pour [bgcolor=#FFFF99]nous protéger contre les abus de pouvoir[/bgcolor] ; voilà l’ADN du processus constituant, à ne jamais oublier : dans cette optique-là, la constitution est un outil juridique servant à limiter les pouvoirs susceptibles de nuire à l’intérêt général ; limiter TOUS les pouvoirs dangereux.

Montesquieu ne disait pas autre chose quand il observait brillamment :

« La liberté politique ne se trouve que dans les gouvernements modérés. Mais elle n'est pas toujours dans les États modérés ; elle n'y est que lorsqu'on n'abuse pas du pouvoir ; mais c'est une expérience éternelle que tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser ; il va jusqu'à ce qu'il trouve des limites. Qui le dirait ! la vertu même a besoin de limites.

Pour qu’on ne puisse abuser du pouvoir, il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir. »

Montesquieu, « De l’esprit des lois », Livre XI : des lois qui forment la liberté politique dans son rapport avec la constitution, Chapitre IV : Ce que c’est que la liberté (suite)


Puis, Montesquieu a examiné les trois pouvoirs connus — à l’époque ! — pour être dangereux : exécutif, législatif et judiciaire.

Mais, [bgcolor=#FFFF99]il est facile de comprendre pourquoi Montesquieu n’a envisagé, dans son étude, ni le pouvoir de la télévision :wink: , ni celui des multinationales :wink: y compris bancaires.[/bgcolor]

Pensez-vous, Jacques, qu’aujourd’hui, Montesquieu aurait laissé libre cours au pouvoir des conglomérats médiatiques, industriels et financiers ? Pensez-vous qu’il n’aurait pas constaté, comme nous, l’influence, que dis-je, la corruption dévastatrice exercée par les multinationales sur les organes institutionnels classiques ?

Pensez-vous vraiment que Montesquieu aurait été assez naïf pour limiter seulement les trois pouvoirs qui sont directement au contact du processus législatif, sans dire un mot des pouvoirs émergeant et menaçant directement (et clandestinement) l’honnêteté des premiers ?

Je trouve dangereuse l’idée d’enfermer le contrôle constitutionnel des pouvoirs dans une vision dépassée, et donc inadaptée, des pouvoirs réels : je ne comprends pas quel avantage nous aurions à renoncer (comme vous semblez nous y inviter de façon récurrente) à nous protéger des abus de pouvoir des humains propriétaires de multinationales.

Le pouvoir sur l’information et le pouvoir sur la monnaie sont encore plus dangereux que le pouvoir de faire les lois. Alors, pourquoi renoncer à les limiter ?!

Et le bon niveau juridique pour limiter ces pouvoirs, c’est sûrement, comme les trois pouvoirs classiques, le plus haut niveau du droit : la constitution.

Non ?

Amicalement.

Étienne.