"c'est la forme qui se rapproche le plus de l'anarchie de Proudon."
Je dirais plutôt : fédéralisme de gouvernances représentatives, contrôlable(s) par le peuple aux trois niveaux -communal, cantonal. fédéral.
A tout moment !
C’est assez loin de l’anarchie, mais pas mal quand même
Et en tout cas pas une dictature oligarchique comme quelqu’un le dit en amont.
(J’ai des copains-copines plébéiens qui ont tenu ou tiennent des rênes majeures)
Quelles rênes majeures ? Qu’ont ils accomplit avec leur pouvoir ?
[color=navy][b][size=9]Attention Sandy, dans la lutte contre les paradis fiscaux, il y a beaucoup d’hypocrisie. Ce sont toujours les autres qui utilisent les paradis fiscaux. Comme la Suisse est utilisée pour les opérations illégales des puissants européens, ce sont les puissants des États-Unis qui manigancent dans leur arrière-cour tous les paradis fiscaux des Caraïbes et qui par des biais tortueux agissent contre la Suisse, mais [bgcolor=#FFFF99]l’État américain du Delaware est aussi un paradis fiscal.[/bgcolor]
Certaines organisations, pas toutes, mais quelques-unes d’entre-elles, si elles voulaient garder leur crédibilité, au lieu de critiquer uniquement la Suisse en voulant influencer l’opinion, particulièrement celle de gauche, contre la Suisse devraient parler et écrire sur le Luxembourg paradis fiscal d’orientation euro-atlantiste à l’intérieur du système européiste et sur tous les paradis fiscaux à influence américaine. Sinon nous pourrions nous poser la question : « Comment se fait-il que certaines de ces organisations ne manquent pas de moyens pour critiquer la Suisse et sont bizarrement anémiées de moyens pour lancer des campagnes et pour critiquer les paradis fiscaux utilisés par les puissants des États-Unis ? »[/size][/b][/color]
Non tu ne fais pas un travail d'observation, tu es dans la pure foi. Ex, la soit disante meilleure répartition du pouvoir, tu ne la constates pas, tu la décrètes parce que c'est une structure fédérale ...
Tu affirmes que c’est une démocratie, hors là non plus tu ne fais pas un constat, tu le décrètes. Ce que l’on constate au contraire c’est qu’en réalité c’est une dictature des riches, bref une oligarchie.
vous pouvez constater que ce n’est pas que de la foi avec Google public data en croisant les chiffres de l’OCDE. Et la paix sociale est aussi un fait, 4 langues dans un pays c’est un fait… Un mort lors de l’indépendance du Jura c’est un fait. Le jura a obtenu son i dépendance par référendum ! Je veux bien qu’on dise qu’il y a des problèmes mais en terme de démocratie je suis assez heureux, c’est la forme qui se rapproche le plus de l’anarchie de Proudon.
D’accord, partons de choses concrètes, laquelle de tes volontés s’est transformée en loi dernièrement ?
Quelle est la dernière loi qui a été votée ?
La loi sur la mobilité douce à Genève,
L’augmentation de la TVA, http://www.ge.ch/votations/2012.asp
Mais en effet, souvent ce n’est pas mon avis qui gagne, je suis en minorité. Mais je vote sur 30 sujets par année.
Messieurs, dames, je suis désolé d’avoir glisser dans un tel idéalisme !! Je voulais simplement dire que la décentralisation, la démocratie directe et la proportionnel législatif et exécutif sont de bonnes idées.
[color=navy][b][size=9]Attention Sandy, dans la lutte contre les paradis fiscaux, il y a beaucoup d'hypocrisie. Ce sont toujours les autres qui utilisent les paradis fiscaux. Comme la Suisse est utilisée pour les opérations illégales des puissants européens, ce sont les puissants des États-Unis qui manigancent dans leur arrière-cour tous les paradis fiscaux des Caraïbes et qui par des biais tortueux agissent contre la Suisse, mais [bgcolor=#FFFF99]l'État américain du Delaware est aussi un paradis fiscal.[/bgcolor]
Certaines organisations, pas toutes, mais quelques-unes d’entre-elles, si elles voulaient garder leur crédibilité, au lieu de critiquer uniquement la Suisse en voulant influencer l’opinion, particulièrement celle de gauche, contre la Suisse devraient parler et écrire sur le Luxembourg paradis fiscal d’orientation euro-atlantiste à l’intérieur du système européiste et sur tous les paradis fiscaux à influence américaine. Sinon nous pourrions nous poser la question : « Comment se fait-il que certaines de ces organisations ne manquent pas de moyens pour critiquer la Suisse et sont bizarrement anémiées de moyens pour lancer des campagnes et pour critiquer les paradis fiscaux utilisés par les puissants des États-Unis ? »[/size][/b][/color]
Ah mais je ne dis pas le contraire. Et de toute façon, j’espère que ça ne vous choquera pas, mais la suisse n’existe que parce qu’elle protège les frontières de la france et de l’italie, les petits pays aux frontières d’un plus gros pays servent de bouclier, c’était très clairement la mentalité qui était partagée du temps des monarchies. Et encore aujourd’hui il ne faut pas se leurrer, les impérialismes n’ont pas disparus, les plus gros pays se servent des plus petits pays dans leurs intérêts. Les paradis fiscaux existent principalement pour cette raison.
Le luxembourg en est effectivement l’un des plus beaux exemples.
Monaco pareil.
Enfin quand je parle d’intérêts et de pays, comprennez les intérêts de l’oligarchie et les oligarchies de chaque pays. Car évidemment les peuples ont eux tous les mêmes intérêts.
Bonjour, le fait que la suisse soit un paradis fiscal et une plaque tournante du blanchiment d'argent, est-ce là un choix démocratique ?
Je vais participer à propager une rumeur (= une info que j'ai vue je ne sais où et que je n'ai pas vérifiée) : l'anonymat bancaire suisse a permis à de nombreux opposants et victimes du régime nazi de quitter l'Allemagne / de préparer leur départ d'Allemagne dans des conditions, disons, supportables.
Juste pour dire, une fois de plus, que rien n'est simple.
La transparence c'est très bien si tout le monde est gentil, mais l'opacité permet à la fois de protéger des méchants contre les gentils assez forts pour leur taper sur les doigts et des gentils contre les méchants assez forts pour leur couper la tête.
Attention à ne pas se tromper de cible : il y a des méchants qui n'ont même pas besoin d'être protégés.
Non tu ne fais pas un travail d'observation, tu es dans la pure foi. Ex, la soit disante meilleure répartition du pouvoir, tu ne la constates pas, tu la décrètes parce que c'est une structure fédérale ...
Tu affirmes que c’est une démocratie, hors là non plus tu ne fais pas un constat, tu le décrètes. Ce que l’on constate au contraire c’est qu’en réalité c’est une dictature des riches, bref une oligarchie.
vous pouvez constater que ce n’est pas que de la foi avec Google public data en croisant les chiffres de l’OCDE. Et la paix sociale est aussi un fait, 4 langues dans un pays c’est un fait… Un mort lors de l’indépendance du Jura c’est un fait. Le jura a obtenu son i dépendance par référendum ! Je veux bien qu’on dise qu’il y a des problèmes mais en terme de démocratie je suis assez heureux, c’est la forme qui se rapproche le plus de l’anarchie de Proudon.
D’accord, partons de choses concrètes, laquelle de tes volontés s’est transformée en loi dernièrement ?
Quelle est la dernière loi qui a été votée ?
Mais le top, c’est en 2001, le frein à l’endettement! depuis la,dette de l’état est passé à 40% du PIB et ça a sauvé le pays.
http://www.transparence-france.org/e_upload/pdf/cp_rubik.pdf[
Comme quoi ce n'est toujours pas fini contrairement à ce que tu affirmes oe.
Mon but, crois-moi, n’est pas d’attaquer ton pays, c’est simplement que je trouve que tu l’idéalises énormément.
On a la chance de pouvoir communiquer, ne serait-il pas plus intéressant de partager nos critiques et nos expériences plutôt que de faire la promotion d’idéalismes ?
À pardon je suis un optimiste très reconnaissant … Et qui idéalise un peu mais bon faut avouer que cest difficile a chaque argument on tombe dans le cliché, la suisse gouverné par des riches, rongé par la corruption, raciste. Des racourcis qui n’ont aucun sens si on souhaite discuter. Partout il y a de la corruption, des riches oligarques, des voleurs, des racistes… Mais pas partout le fédéralisme avec la démocratie directe.
Mais le top, c'est en 2001, le frein à l'endettement! depuis la,dette de l'état est passé à 40% du PIB et ça a sauvé le pays.
C'est à dire ?
À pardon je suis un optimiste très reconnaissant ... Et qui idéalise un peu ;) mais bon faut avouer que cest difficile a chaque argument on tombe dans le cliché, la suisse gouverné par des riches, rongé par la corruption, raciste. Des racourcis qui n'ont aucun sens si on souhaite discuter. Partout il y a de la corruption, des riches oligarques, des voleurs, des racistes... Mais pas partout le fédéralisme avec la démocratie directe.
Mais tu ne m'as pas répondu, quelle est la dernière loi votée ou qui est en train d'être discutée en Suisse au niveau fédéral, hors votation ?
Mais le top, c'est en 2001, le frein à l'endettement! depuis la,dette de l'état est passé à 40% du PIB et ça a sauvé le pays.
C'est à dire ?
C'est un peu la règle d'or de l'Europe avec le même débat !
http://www.efd.admin.ch/dokumentation/gesetzgebung/00573/00869/index.html?lang=fr
C'est dingue avec le recul j'avais suivi le PS qui disait que c'était une arnaque de la droite.
À pardon je suis un optimiste très reconnaissant ... Et qui idéalise un peu ;) mais bon faut avouer que cest difficile a chaque argument on tombe dans le cliché, la suisse gouverné par des riches, rongé par la corruption, raciste. Des racourcis qui n'ont aucun sens si on souhaite discuter. Partout il y a de la corruption, des riches oligarques, des voleurs, des racistes... Mais pas partout le fédéralisme avec la démocratie directe.
Mais tu ne m'as pas répondu, quelle est la dernière loi votée ou qui est en train d'être discutée en Suisse au niveau fédéral, hors votation ?
Désolé pour le fédéral je ne suis pas très au courant à part pour les référendums et initiatives. Mais la dernière qui a fait du bruit c'est la fin du nucléaire . Je me rappelle de cette loi concernant le droit au téléchargement qui avait rendu fou les majors et l'Europe, rare et agréable. Mais pour Genève, toutes les sessions parlementaires passent sur un chaîne Tv (très intéressant d'ailleurs ) et tous les documents sont sur le site:
http://www.ge.ch/grandconseil/index.asp
http://www.ge.ch/grandconseil/memorial/divers.asp
C'est un peu la règle d'or de l'Europe avec le même débat !
http://www.efd.admin.ch/dokumentation/g … ml?lang=fr
C'est dingue avec le recul j'avais suivi le PS qui disait que c'était une arnaque de la droite.
Ouais je vois.
C'est effectivement très libéral comme mesure car cela empêche le recours aux déficits en considérant que tous les déficits sont mauvais, alors que les déficits qui servent à investir pour l'avenir et à développer le pays sont loin d'être mauvais.
Heureusement votre version autorise les déficits en cas de mauvaise conjoncture ( sans quoi cela aurait pour effet, comme les plans de rigueur en Grèce, d'entrainer automatiquement votre pays dans une terrible récession économique. )
Cette dette, c'est placer la question de l'endettement devant les questions sociales et de prospérité économique, elle vise à restreindre l'état ou dumoins à le faire tendre à son minimum.
Théoriquement, il est possible de maintenir l'équilibre budgétaire soit en réduisant les dépenses soit en augmentant les recettes.
Mais pour peu que vous ayez un système monétaire comme le nôtre où l'état emprunte prioritairement sur les marchés financiers, et que vous soyez alors soumis comme nous à la pression des agences de notation et des marchés financiers, et que ces gens décident de spéculer contre vos taux d'intérêts, alors automatiquement ils contraignent le gouvernement à faire le choix qui va dans leur sens, c'est à dire la réduction des dépenses ( et donc généralement cela signifie régressions sociales et privatisations de services publics ), bref un vrai pillage comme en Grèce.
La question c'est qu'est ce qui a servit à rembourser une partie de votre dette ? Des excédents grâce à la croissance ou grâce à des hausses d'impôts ? Ou des réductions de dépenses ?
C'est un peu la règle d'or de l'Europe avec le même débat !
http://www.efd.admin.ch/dokumentation/g … ml?lang=fr
C'est dingue avec le recul j'avais suivi le PS qui disait que c'était une arnaque de la droite.
Ouais je vois.
C'est effectivement très libéral comme mesure car cela empêche le recours aux déficits en considérant que tous les déficits sont mauvais, alors que les déficits qui servent à investir pour l'avenir et à développer le pays sont loin d'être mauvais.
Heureusement votre version autorise les déficits en cas de mauvaise conjoncture ( sans quoi cela aurait pour effet, comme les plans de rigueur en Grèce, d'entrainer automatiquement votre pays dans une terrible récession économique. )
.
n c'est qu'est ce qui a servit à rembourser une partie de votre dette ? Des excédents grâce à la croissance ou grâce à des hausses d'impôts ? Ou des réductions de dépenses ?
Vous avez bien compris le raisonement et ce qui m'avait amené à voter contre. La conséquence (attention c'est fédéral) a été une baisse des prestations, et un autre cadrage économique vers l'industrie à haute valeurs ajouté. Je ne peux pas vous dire ici maintenant si c'est l'armé a ce moment qui le plus trinqué en faveur de la formation EPF. Mais vu que le fédéral est largement financé sur la TVA, les excédents viennent de la croissance. En 2009 en pleine crise il y a eu 9 milliards d'excédent. Pour mémoire les prestations sociales sont gérées par les cantons.
La question de l’indépendance des Juges n’est pas la seule. La question de leur pouvoir sans contrôle dans notre pseudo-démocratie les expose aux mêmes travers que ceux reprochés aux politiciens. Ils exercent presque sans contrôle, sans rendre de compte, sans sanction (sauf cas très exceptionnel), et dans un contexte fortement corporatiste.
Aujourd’hui, ils ne jugent pas mais imposent leur préjugés sociaux (punir les pauvres toujours, les riches presque jamais), sexistes (idéologie de la mère) et raciaux, parfois grâce aux lois, parfois dans leurs interstices, parfois même en infraction avec la loi (vécu, lorsque l’on m’a totalement interdit de m’exprimer TOUT au long d’une audience, en infraction avec le fondement de l’institution judiciaire qui donne le droit -même au pire criminel de tous les temps - d’être défendu. Il faut savoir que cas est fréquent aux affaires familiales, particulièrement avec les Juges femmes qui interdisent aux pères de s’exprimer, en une sorte de revanche haineuse des injustices subies par les femmes).
Les Juges sont de petits potentats prétentieux, arrogants et fats qui refusent systématiquement la moindre critique et qui se prennent pour une élite lors qu’ils sont plutôt une clique de minables proche de la lie. Ils n’en sont certes pas responsables, c’est la conséquence du pouvoir prohibitif qu’il leur est donné, exercé sans contre pouvoir.
"le fédéralisme est l'équivalent de la décentralisation"
Non le mouvement de subsidiarité est inverse.
"dans le fédéralisme la souveraineté n'est pas partagee"
Il faudrait s'entendre sur souveraineté, les compétences de la souveraineté sont partagées peut être?.
Je suis bien d’accord cependant qu’à force de dévolution un état centraliste puisse devenir une fédération.
Dans la décentralisation comme dans le fédéralisme le pouvoir central est théoriquement subsidiaire par rapport à des entités locales qui ont des pouvoirs intrinsèques. En Suisse et aussi aux États-Unis, c’est un pouvoir quasi central qui est à l’origine de la fédération actuelle (le sénat halvétique et la France, en 1804) ; le peuple et le Congrès américains, de 1776 à 1787.
C’est dans la déconcentration (régime dont on ne parle plus beaucoup, il est vrai, et qui se rapporte à l’exercice des pouvoirs de l’autorité centrale par des représentants locaux de ce pouvoir résidant sur place) que l’entité locale reste subordonnée au pouvoir central. Il y a des différence de degré (un pouvoir fédéré est généralement un peu plus autononome qu’un pouvoir décentralisé, c’est vrai), la différence pratique n’est pas grande et je suppose que les conseils suisses fonctionnent à peu près comme les conseils municipaux français.
Ce qui s’appelle « constitution » dans un pouvoir fédéré s’appelle « arrêté » (ou l['équivalent) dans un pouvoir décentralisé, mais quant au contenu la constitution « fédérée » est assez semblable à l’arrêté décentralisé – ce qui explique en partie le fait que les chiens méchants ont leur place dans la constitution de Genève comme dans un arrêté du maire de Tournemire-Roquefort.
Je suis allé voir la constitution du Canton de Vaud et j’ai à ce sujet les mêmes remarques que pour la constitution de Genève (voir plus haut) ou la constitution fédérale suisse : on ne peut pas dire que ces constitutions soient particulièrement courtes ou accessibles (ni d’ailleurs particulièrement inaccessibles). JR
@JR.
Je pense que cette discussion n’a pas lieu sur le bon fil et que nous parasitons ceux qui veulent se concentrer sur le problème des juges. Je te conseil, pardon, de jeter un coup d’oeil sur Wikipedia à propos des concepts de subsidiarité ascendante et descendantes. Dans une fédération de 26 entités par exemple il est possible d’avoir 26 lois différentes sur le même sujet, au contraire d’une société centralisée. Peut être ta reponse sur « groupe de travail sur le federalisme »?
Et je crois que si l’on veut passer d’un état central à une fédération nous devons parler de dévolution et non pas de déconcentration .
Et aussi à propos de l’exemple de l’UE peut être devrions nous parler de supra nationalité et non pas de fédération.
@JR.
Je pense que cette discussion n'a pas lieu sur le bon fil et que nous parasitons ceux qui veulent se concentrer sur le problème des juges. Je te conseil, pardon, de jeter un coup d'oeil sur Wikipedia à propos des concepts de subsidiarité ascendante et descendantes. Dans une fédération de 26 entités par exemple il est possible d'avoir 26 lois différentes sur le même sujet, au contraire d'une société centralisée. Peut être ta reponse sur "groupe de travail sur le federalisme"?
Et je crois que si l'on veut passer d'un état central à une fédération nous devons parler de dévolution et non pas de déconcentration .
Et aussi à propos de l'exemple de l'UE peut être devrions nous parler de supra nationalité et non pas de fédération.
Je trouverais intéressant de continuer cette discussion sur un autre fil(un lien). Il y a un un besoin de sens partagé par les populations et nous avons un joli éventail d'exemples.. Je remarque que mon matériel est beaucoup moins spécialisé que le votre mais étant suisse romand jai une assez bonne connaissance factuelle des deux univers fr-ch. Je constate aussi que je vis dans une réalité ou de fait les questions idéologiques gauches droites, comme les personnalités, sont souvent moins importantes que les objectifs directement intégrables par les individus (ce qui est très intéressant). Et si on pouvait sortir du débat les riches sont des cons je serais heureux, a mon sens, les outils démocratiques sont liés au pouvoir et au peuple, la morale vient ensuite.
D’accord pour traiter ces questions de décentralisation sur un autre fil, mais le fil « groupe de travail sur le fédéralisme » n’est pas indiqué parce qu’on pourrait en tirer la conclusion que « décentralisation » implique forcément « fédéralisme » alors que la relation ne marche que dans l’autre sens (fédéralisme implique décentralisation).
Plus généralement, ma longue expérience de ce site extrêmement fourni, ouvert il y a plus de six ans (avec le présent message, j’en suis pour ma part à 2 384 conttributions !) me dit qu’essayer de reclasser les questions incidentes dans un autre fil existant ou nouveau est le plus souvent illusoire : ça aboutirait dans presque tous les cas à ne pas traiter la question incidente du tout, vu la difficulté de choisir un site et de regrouper les messages correspondants, et ce serait dommage.
Les incidentes ne sont pas graves du moment où nous ne prenons pas ici de décisions (je n’en vois pas une seule en six ans !): tout au plus arrivons-nous (pas très souvent) à formuler quelque conclusion majoritaire.
Il appartient à ceux qui ont encore à dire quelque chose sur l’indépendance des juges de relancer le débat dans ce sens s’ils le jugent utile : mais peut-être que si l’on passe si facilement à autre chose, c’est que le sujet a été épuisé avec les premiers messages ?
Étienne n’a pas le temps de tout faire : il est déjà admirable qu’il fasse tout ce qu’il fait. Mais comme je l’ai suggéré à diverses reprises, il faudrait un jour réorganiser les rubriques et les fils, les réintituler conformément à leur contenu, supprimer les fils redondants et obsolètes en les regroupant ou en les renvoyant à une rubrique spéciale « Archives », et clarifier les rubriques (on commence à se perdre même dans l’Index). Après, le programme recherche devrait permettre de tout retrouver facilement par mot-clé (est-ce bien le cas ? J’ai l’impression que non). JR
@JR.
Je pense que cette discussion n'a pas lieu sur le bon fil et que nous parasitons ceux qui veulent se concentrer sur le problème des juges. Je te conseil, pardon, de jeter un coup d'oeil sur Wikipedia à propos des concepts de subsidiarité ascendante et descendantes. Dans une fédération de 26 entités par exemple il est possible d'avoir 26 lois différentes sur le même sujet, au contraire d'une société centralisée. Peut être ta reponse sur "groupe de travail sur le federalisme"?
Et je crois que si l'on veut passer d'un état central à une fédération nous devons parler de dévolution et non pas de déconcentration .
Et aussi à propos de l'exemple de l'UE peut être devrions nous parler de supra nationalité et non pas de fédération.
Je trouverais intéressant de continuer cette discussion sur un autre fil(un lien). Il y a un un besoin de sens partagé par les populations et nous avons un joli éventail d'exemples.. Je remarque que mon matériel est beaucoup moins spécialisé que le votre mais étant suisse romand jai une assez bonne connaissance factuelle des deux univers fr-ch. Je constate aussi que je vis dans une réalité ou de fait les questions idéologiques gauches droites, comme les personnalités, sont souvent moins importantes que les objectifs directement intégrables par les individus (ce qui est très intéressant). Et si on pouvait sortir du débat les riches sont des cons je serais heureux, a mon sens, les outils démocratiques sont liés au pouvoir et au peuple, la morale vient ensuite.
Je ne sais pas pour la suisse, mais en tout cas pour la France, la question des inégalités est centrale ( économique / politique / sociale ) ce n'est pas qu'une question de morale.
Le débat n’est pas de traiter les riches de cons, il est d’essayer de récupérer le pouvoir qui normalement devrait revenir au peuple mais qui actuellement est aux mains d’une oligarchie de riches et de puissants.
Je ne sais pas pour la suisse, mais en tout cas pour la France, la question des inégalités est centrale ( économique / politique / sociale ) ce n'est pas qu'une question de morale.
Le débat n'est pas de traiter les riches de cons, il est d'essayer de récupérer le pouvoir qui normalement devrait revenir au peuple mais qui actuellement est aux mains d'une oligarchie de riches et de puissants.
... la question des inégalités est centrale... Ah? De l'extérieur on dirait pas. Que nous on est des cons fachos et que les riches sont des parasites, ça oui c'est clair. Mais pour les inégalités je ne voit pas la France comme un modèle. Que se soit la formation, l'énergie, la politique, la liberté d'expression, la corruption, l'économie, les impôts, le classement n'est jamais génial.
Je ne comprend pas bien la notion d'égalité? En France
J'écoute tous les jours France Inter (ma femme est d'origine française, je m'intéresse intimement à votre pays) et je peux vous dire que la question des inégalités a été pris en otage par l'ambition des hommes politiques et pas un journaliste ne percute (tant qu'on dit les riches sont des cons, on a toute l'attention des journalistes, c'est caricatural). Les gens vont devenir fous a force de simplifications, on est plus en 1950. Pour qu'elle raison croyez-vous que 70'000 frontalier viennent travailler à Genève et pourquoi l'économie ne se développe pas juste 50 mètres derrière la frontière?
