Souveraineté/fédéralisme/décentralisation
Le fédéralisme est l’équivalent de la décentralisation avec quelques symboles (purement symboliques) en plus. Voyez quand les États du sud des États-Unis ou le Biafra ont voulu faire sécession.
Dans le fédéralisme, la souveraineté n’est pas partagée : elle appartient à la seule fédération.
Si l’on veut un exemple de souveraineté partagée, il est là sous nos yeux : l’Union européenne. JR
« le fédéralisme est l’équivalent de la décentralisation »
Non le mouvement de subsidiarité est inverse.
« dans le fédéralisme la souveraineté n’est pas partagee »
Il faudrait s’entendre sur souveraineté, les compétences de la souveraineté sont partagées peut être?.
Je suis bien d’accord cependant qu’à force de dévolution un état centraliste puisse devenir une fédération.
Ben non, mais moi je ne prétends pas que le régime actuel de la France est démocratique. Plutôt que de me répondre par une question j'aimerais simplement savoir ce qui cloche dans le système suisse car il n'est visiblement pas plus démocratique que le nôtre, au contraire ? Moi j'ai une idée de ce qui cloche dans le système français, c'est d'ailleurs tout l'objet de ce forum.Bonjour, le fait que la suisse soit un paradis fiscal et une plaque tournante du blanchiment d'argent, est-ce là un choix démocratique ?Et la politique africaine de la France, les trafics d'armes semi officiel, la corruption ...des choix démocratiques?
@Sandy
Par bien des aspects le système suisse est plus démocratique que le notre. Démocratie directe dans les communes, initiative populaire, meilleur décentralisation, conception de la défense…il y a là bas une culture démocratique avancée c’est évident. Ce qui cloche peut être en suisse c’est le capitalisme. Mais bon ils sont chez eux , nous pouvons apprendre mais nous ne devons pas copier. C’est une chance quand même que des modèles originaux subsistent en Europe.
Merci frigouret. Parce que Faudrait voir à changer de disque, il est ou votre esprit critique ?. La plus grande concentration de paradis fiscaux est en Europe, dans la City, mais ça personne en parle. Et je parle pas de notre passé colonial, yen à pas, ou de nos guerres ou de nos Rois. Demandez a Eva Joly ce qu'elle pense des Juges Suisse et de l'appel de Genève en matière de blanchiment. Bref, il est ou votre esprit critique? Je vais vous dire un secret, la droite n'a pas le monopole du populisme et de la simplification .... Mais je l'admet on est pas parfait et nos banques nous emmerdent souvent !Bonjour, le fait que la suisse soit un paradis fiscal et une plaque tournante du blanchiment d'argent, est-ce là un choix démocratique ?Et la politique africaine de la France, les trafics d'armes semi officiel, la corruption ...des choix démocratiques?
Ce qui est difficile en suisse? Y'a pleins de choses. C'est une bonne démocratie mais très conservatrices et bourgeoise. Difficile d'être moderne, les idées et les valeurs rigident sont très respectées. L ' UDC notre parti de droite dur est justement dans cette ligne, pas raciste mais très conservateur bourgeois protestant. Enfin c'est pas très rigolo et assez choquant. Mais je peux respecter ça parce au delà des discours et de la politique il y a un consensus entre pauvres riches omos étrangers. Exemple on parle souvent des Suisses comme racistes ou banquiers véreux mais personne ne dit qu'a Genève les étrangers peuvent voter ( et on vote souvent), que la culture de cannabis à usage privée est légale, la prostitution aussi...Ben non, mais moi je ne prétends pas que le régime actuel de la France est démocratique. Plutôt que de me répondre par une question j'aimerais simplement savoir ce qui cloche dans le système suisse car il n'est visiblement pas plus démocratique que le nôtre, au contraire ? Moi j'ai une idée de ce qui cloche dans le système français, c'est d'ailleurs tout l'objet de ce forum.Bonjour, le fait que la suisse soit un paradis fiscal et une plaque tournante du blanchiment d'argent, est-ce là un choix démocratique ?Et la politique africaine de la France, les trafics d'armes semi officiel, la corruption ...des choix démocratiques?
de nationalité Fr 100%, je peux voter au niveau local à Genève
@sandy : un pays où existe le droit d’initiative populaire (proposer et refuser des lois) est quand même un peu plus démocratique que le notre.
Le problème ? les médias. qui façonnent la décision.
de nationalité Fr 100%, je peux voter au niveau local à Genève@sandy : un pays où existe le droit d’initiative populaire (proposer et refuser des lois) est quand même un peu plus démocratique que le notre.
Le problème ? les médias. qui façonnent la décision.
J’aimerais bien croire à tout ce que dit oe comme frigournet, je vous assure que ce n’est pas dutout par mauvais esprit que je vous contredis, mais malheureusement j’ai un esprit rationel et j’ai besoin de preuves, j’ai besoin d’être convaincu, j’ai besoin de comprendre.
Quand oe me dit direct qu’il ne me convaincra pas, si tout ce qu’il dit est vrai, s’il en est certain, il devrait pouvoir l’expliquer, il n’y aurait aucune raison pour que je ne puisse pas comprendre.
Il y a un rapport de transparency international qui classe les pays suivant leur degré de corruption. La suisse 8eme, la France 25eme.
Attention Sandy je ne suis pas un fanatique de la suisse , pays que je connais très mal, je suis comme toi j’essaye de m’instruire.
Et ? T’as pas compris il me semble parce que ça fait 2 fois que tu fais ce genre de remarque que mon propos n’est pas de dire que la france c’est mieux que la suisse.
Et bien peut être que certains côtés de leur fonctionnement sont quand même plus transparents que les nôtres.
Et bien peut être que certains côtés de leur fonctionnement sont quand même plus transparents que les nôtres.C'est sur même. Mais qu'est ce que ça change ?
Est-ce que la suisse est gouvernée par les riches oui ou non ?
Je ne sais pas mais je pense que oui car il ne pratique pas le tirage au sort(je te cherche un peu là). C’est une démocratie semi directe donc on peut penser qu’elle est un peut plus gouvernée par le peuple. Il , le peuple, est plus consulté, à plus de pouvoir (initiative populaire) le pouvoir (de part la structure fédérale) est mieux reparti. Je ne cherche pas à prendre là suisse comme modèle absolu, loin s’en faut, j’essaye d’observer leur pratiques. On se connaît un petit peu maintenant et tu sais que mes aspirations en matière de justice sociale et que ma critique du capitalisme me pousse à chercher au delà du modèle suisse.
Mais quand même moins de corruption ça change les choses. J’ai vu une équation:
Corruption égale monopole+pouvoir-transparence
On peut agir sur plusieurs facteurs.
Non tu ne fais pas un travail d’observation, tu es dans la pure foi. Ex, la soit disante meilleure répartition du pouvoir, tu ne la constates pas, tu la décrètes parce que c’est une structure fédérale …
Tu affirmes que c’est une démocratie, hors là non plus tu ne fais pas un constat, tu le décrètes. Ce que l’on constate au contraire c’est qu’en réalité c’est une dictature des riches, bref une oligarchie.
On se connaît un petit peu maintenant et tu sais que mes aspirations en matière de justice sociale et que ma critique du capitalisme me pousse à chercher au delà du modèle suisse.Je ne remets pas en cause tes intentions ne t'inquiète pas. :D
de nationalité Fr 100%, je peux voter au niveau local à Genève@sandy : un pays où existe le droit d’initiative populaire (proposer et refuser des lois) est quand même un peu plus démocratique que le notre.
Le problème ? les médias. qui façonnent la décision.
La démocratie ne saurait se résumer à cela, d’où ma question. Le droit d’initiative est certes au niveau du principe une avancée démocratique, et il faudrait qu’il existe aussi en France, et on voit bien qu’en Suisse c’est loin d’être suffisant, vu que les médias semblent effectivement façonner la décision. Donc est ce que ça vient des règles qui l’encadrent ? Ou d’autre chose ? Ou les deux ?
Il y a donc bien des problèmes dans le modèle suisse, même dans ses aspects qui semblent les plus démocratiques, et qui au bout du compte font que la suisse n’est pas plus démocratique que les autres pays, que leur système est autant corrompu que le nôtre.
Et où est le populisme dans le fait d’énoncer des faits ? la suisse est un paradis fiscal oui ou non ?
Son secteur financier soit hypertrophié et tout puissant oui ou non ?
La suisse est une plaque tournante du blanchiment d’argent oui ou non ?
Il ne faut pas se voiler la face, un pays réellement démocratique ne peut pas être aussi corrompu, la france n’est pas démocratique, la suisse non plus et la sagesse me fait penser qu’il serait périlleux de copier quoi que ce soit issu de l’un des deux modèles sans au préalable avoir identifié toutes les causes qui font que ces régimes ne sont pas démocratiques.
N’ai je pas raison de me dire que « ça merde qqpart » et donc de me méfier ?J’aimerais bien croire à tout ce que dit oe comme frigournet, je vous assure que ce n’est pas dutout par mauvais esprit que je vous contredis, mais malheureusement j’ai un esprit rationel et j’ai besoin de preuves, j’ai besoin d’être convaincu, j’ai besoin de comprendre.
Quand oe me dit direct qu’il ne me convaincra pas, si tout ce qu’il dit est vrai, s’il en est certain, il devrait pouvoir l’expliquer, il n’y aurait aucune raison pour que je ne puisse pas comprendre.
Et par pitier arrêter avec cette histoire fiscale, on est plus en 1980 et n’oubliez pas que oui il y a des tricheurs, comme partout. Notre première économie n’est pas la finance,se sont les PME, la chimie, les médicaments, la bouffe, ici ce n’est pas le Luxembourg (Européen pourtant). Mais surtout la Suisse est un nain politique face aux USA et à lEurope. Et tout le monde convient à l’idée de dire que la suisse est un pays de racistes ultra libéraux corrompu. Personne ne dira rien à londre et son invention libéral, et de sa City. Personne ne dira rien sur l’Italie et sa mafia… Mais la Suisse est au centre de toute la misère ultra libérale. Je dis chiez! Saviez vous qu’une délégation française est allée en Égypte expliquer que la démocratie directe était une erreur !
Allez sur Google public data. Comparez les indicateurs d’impôts de PIB, de dette pour la Fr, le canada , lAllemagne et la Suisse. Et expliquez moi comment un pays qui a la plus grande part de PIB pour son gouvernement n’arrive pas à la qualité de la Suède, fabrique de la dette et souhaite encore augmenter les impôts en disant que se sont les Suisses…! Je suis choqué il n’y a pas de débat pas d’info, il faut la chercher, et beaucoup de populisme de gauche et de droite ! Elle est ou la révolution ? Mon idée c’est internet qui va permettre aux personnes de se forger un esprit critique, de s’organiser, et de changer les choses.
Désolé de cette prise de position c’est un peu gênant, je peux aussi me montrer critique de mon pays… Par exemple je souhaite que la finance soit réformée, que le lobying soit mieu contrôlé et que l’UDC descende à 15% de sièges au national, et la fin du nucléaire, et plus de transparence dans le financement des partis.
Non tu ne fais pas un travail d'observation, tu es dans la pure foi. Ex, la soit disante meilleure répartition du pouvoir, tu ne la constates pas, tu la décrètes parce que c'est une structure fédérale ...Tu affirmes que c’est une démocratie, hors là non plus tu ne fais pas un constat, tu le décrètes. Ce que l’on constate au contraire c’est qu’en réalité c’est une dictature des riches, bref une oligarchie.
http://www.transparence-france.org/e_upload/pdf/cp_rubik.pdf[
Comme quoi ce n’est toujours pas fini contrairement à ce que tu affirmes oe.
Mon but, crois-moi, n’est pas d’attaquer ton pays, c’est simplement que je trouve que tu l’idéalises énormément.
On a la chance de pouvoir communiquer, ne serait-il pas plus intéressant de partager nos critiques et nos expériences plutôt que de faire la promotion d’idéalismes ?
Non tu ne fais pas un travail d'observation, tu es dans la pure foi. Ex, la soit disante meilleure répartition du pouvoir, tu ne la constates pas, tu la décrètes parce que c'est une structure fédérale ...Tu affirmes que c’est une démocratie, hors là non plus tu ne fais pas un constat, tu le décrètes. Ce que l’on constate au contraire c’est qu’en réalité c’est une dictature des riches, bref une oligarchie.
vous pouvez constater que ce n’est pas que de la foi avec Google public data en croisant les chiffres de l’OCDE. Et la paix sociale est aussi un fait, 4 langues dans un pays c’est un fait… Un mort lors de l’indépendance du Jura c’est un fait. Le jura a obtenu son i dépendance par référendum ! Je veux bien qu’on dise qu’il y a des problèmes mais en terme de démocratie je suis assez heureux, c’est la forme qui se rapproche le plus de l’anarchie de Proudon.
« c’est la forme qui se rapproche le plus de l’anarchie de Proudon. »
Je dirais plutôt : fédéralisme de gouvernances représentatives, contrôlable(s) par le peuple aux trois niveaux -communal, cantonal. fédéral.
A tout moment !
C’est assez loin de l’anarchie, mais pas mal quand même 
Et en tout cas pas une dictature oligarchique comme quelqu’un le dit en amont.
(J’ai des copains-copines plébéiens qui ont tenu ou tiennent des rênes majeures)
Je réponds à mes 2 questions pour la France :
Laquelle de mes volontés s’est vue transformée en loi dernièrement ?
C’est simple : Aucune.
Quelle est la dernière loi votée ?
Extrait du compte rendu du Conseil des ministres du 22/12/10Le conseil des ministres a adopté deux projets de loi organique, complété pour le second par un projet de loi ordinaire, parachevant le processus de mise en oeuvre des révisions constitutionnelles du 23 février 2007, pour ce qui concerne la Haute Cour, et du 23 juillet 2008, s’agissant de l’initiative référendaire.
L’article 11 de la Constitution, adopté dans le cadre de la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, a créé une nouvelle procédure de référendum d’initiative populaire. Les deux projets de loi, organique et ordinaire, viennent préciser les grandes étapes de cette procédure et les garanties qui l’accompagnent.
L’initiative prendra la forme d’une proposition de loi soutenue par un cinquième au moins des membres du Parlement. Saisi de cette proposition de loi, le Conseil constitutionnel en contrôlera l’objet et la conformité à la Constitution. Si la proposition de loi est déclarée conforme, une période de trois mois s’ouvrira afin de permettre la collecte des soutiens. Pour être déclarée recevable par le Conseil constitutionnel, qui se prononcera une seconde fois à l’issue de cette période de recueil, l’initiative devra recueillir le soutien d’au moins un dixième des électeurs inscrits, soit environ 4,5 millions de soutiens.
Le recueil des soutiens s’effectuera par voie exclusivement électronique. L’égal accès des citoyens à cette nouvelle procédure sera garanti et les données collectées feront l’objet d’un encadrement très strict dont le non-respect sera sanctionné pénalement.
Le ministère de l’intérieur mettra en oeuvre, pour le compte et sous le contrôle d’une commission indépendante, la procédure de recueil des soutiens apportés à une initiative référendaire. Cette commission traitera des éventuelles réclamations pendant la période de soutien, vérifiera la régularité des opérations de recueil et transmettra ses observations au Conseil constitutionnel afin que celui-ci se prononce sur la recevabilité de l’initiative.
Si l’initiative est déclarée recevable, la proposition de loi devra faire l’objet d’au moins une lecture par chacune des deux assemblées du Parlement dans un délai de douze mois à compter de la décision du Conseil constitutionnel. A défaut, le Président de la République soumettra la proposition de loi au référendum dans un délai de quatre mois.