Juste un sentiment, hors toute polémique →
Trop de yang dans le mot pouvoir. Débattre de la géométrie du pouvoir, c’est accepter le couple dominant dominé, au sens large.
A la notion de pouvoir, central ou dispersé, peu importe, je préfèrerais le souci d’harmonie. Oui, je sais, c’est plus difficile à traiter.
Harmonie.
Accorder ?
Je ne vois pas le conflit avec l’étude du pouvoir.
Le Yang?
à propos de décentralisation 
Concernant la décentralisation comme vecteur de civilisation, on peut naïvement constater la chose suivante. Que c’est-il passé depuis l’invention de l’imprimerie à celle d’Internet? Je citerais ici Jacques Attali:
«l’Internet représente une menace pour ceux qui savent et qui décident. Parce qu’il donne accès au savoir autrement que par le cursus hiérarchique. Parce que le pouvoir y appartient à ceux qui appartiennent (à des réseaux) et pas à ceux qui possèdent (des rentes)»
Internet c’est le vecteur d’entropie du savoir, du pouvoir, de l’argent, de la culture, de l’énergie. Et l’entropie est forcément décentralisée. C’est le respect de la commune souveraine partageant avec le monde entier. Un exemple, Internet avec les Logiciels libres ont cassé la centralisation et le contrôle de la production à haute valeur ajouté, c’est la possibilité de produire et d’apprendre la meilleure idée qui émerge d’un inconnu. Les logiciels libres ont posés un cadre juridique et déontologique 15 ans avant qu’une personnalité politique n’y songe. Depuis, la connaissance, la culture, les logiciels, la musique, la consommation, la production, tout se décentralise. Il ne reste que 1) l’argent 2) le pouvoir politique et3) l’énergie qui résistent encore à la décentralisation, (on comprend bien pourquoi ) mais pour combien de temps?
cordialement,
Olivier
Vous confondez accumulation et centralisation je le crainds.
Tout est déjà décentralisé. Et il y a des domaines où la décentralisation est néfaste, c’est typiquement le cas de la monnaie, qui doit être créée pour l’intérêt de la collectivité et non pas pour servir des intérêts privés.
Il y a des domaines où trop de décentralisation est néfaste, c’est le cas de l’éducation. Il n’est pas possible de comparer internet avec l’école. Les deux se complètent. L’école fournit un savoir commun, une base. Et internet permet de complèter son savoir au gré de ses envies. Avec l’éducation on a le devoir de faire en sorte qu’il y ait une certaine égalité entre les citoyens, de leur apprendre à réfléchir par eux-mêmes, à résoudre des problèmes, cette base commune et cette transmition d’armes intellectuelles qui peuvent permettre l’égalité et la liberté, ceci n’est pas possible par internet, il faut clairement une éducation OBLIGATOIRE et la même pour tous. Ca n’empêche pas de décentraliser en laissant certaines latitudes, dans les méthodes d’enseignement par exemple, ainsi qu’aux professeurs concernant le contenu tant que le « programme » est respecté, ils peuvent enseigner ce qu’ils veulent à côté et de la façon qu’ils veulent, enfin ça dépend évidemment des endroits.
Tout est déjà décentralisé.Hum. Il faudra sans doute que vous explicitiez ce que vous entendez par "tout" et par "décentralisé".
Et il y a des domaines où la décentralisation est néfaste, c'est typiquement le cas de la monnaie, qui doit être créée pour l'intérêt de la collectivité et non pas pour servir des intérêts privés.Vous êtes donc favorable à l'Euro ... tant qu'il n'y aura pas de monnaie mondiale ?
Il y a des domaines où trop de décentralisation est néfaste, c'est le cas de l'éducation.Laisser les parents éduquer leurs enfants est effectivement un vrai scandale.
Avec l'éducation on a le devoir de faire en sorte qu'il y ait une certaine égalité entre les citoyens, de leur apprendre à réfléchir par eux-mêmes,C'est l'école qui vous a appris à réfléchir par vous même ? On n'a pas dû fréquenter la même. (j'ai failli écrire quelque chose de méchant mais de grandement injustifié)
transmition d'armes intellectuelles qui peuvent permettre l'égalité et la liberté, ceci n'est pas possible par internet, il faut clairement une éducation OBLIGATOIRE et la même pour tous.Désolé de vous contredire, mais les outils d'autodéfense intellectuelle on ne les trouve que dans de [i]très [/i]rares écoles, qui, quand elles sont publiques, sont dans le collimateur de leur hiérarchie. Ces outils on a plus de chances de les trouver en allant à la bibliothèque, à la librairie ou, ne vous en déplaise, sur Internet.
Le chauffage central, c’est bien, mais la bouillotte aussi.
Mémé
Tout est déjà décentraliséLe jour ou votre commune aura une sorte de constitution avec sa souveraineté et sa fiscalité on pourra parler de décentralisation (et de démocratie), avant cela c'est le moyen âge.
Et il y a des domaines où la décentralisation est néfaste, c'est typiquement le cas de la monnaie,Il me semble au contraire que la centralisation de la monnaie est un danger. (cf. 2008) 1) Une bulle financière impacte tout le monde, 2) La souveraineté des pays est diminuée, 3) La distribution de l'argent est inefficace car sans vouloir être négatif les lobbies seront toujours les premiers à frapper à la porte (et ce n'est pas une loi qui les empêchera)
A mon sens, la vision verticale et centralisé est possible seulement et seulement si les moyens de communications sont dérisoire. Si l’espace et le temps ne pose plus de problème au partage d’information alors il est légitime de s’offrir la liberté pour s’organiser comme on le souhaite dans le respect de notre voisinage. A nous aussi d’obtenir le droit de nous fédérer et d’utiliser la monnaie de notre choix. Je parle ici d’un principe de démocratie ou plutôt d’une tendance naturelle.
Permettez une réflexion personnelle, la croyance en la centralisation est une déclinaison rationnelle de l’existence d’un dieu architecte au dessus de tout. Par opposition, il suffit pour moi d’observer la connaissance que l’on a de la nature et de me demander comment elle atteint une telle efficacité avec comme système l’ultra décentralisation et la correction par feedback entre niveau.
Maintenant, imaginez une seconde que sur le 100% de vos échanges économiques mensuelle (de consommation et de production), deux parts de 33% se produisent par le biais de transactions sur internet avec deux monnaies qui correspondent à deux réseaux indépendants. En cas de crache de n’importe quelle monnaie, vous n’êtes pas totalement en danger.
Cordialement,
Olivier
ps. il ne s’agit pas d’idéologie de gauche ou de droite, mais bien du sens de la démocratie
Le jour ou votre commune aura une sorte de constitution avec sa souveraineté et sa fiscalité on pourra parler de décentralisation (et de démocratie), avant cela c'est le moyen âge.Eh bien, justement, au moyen âge, la centralisation ... Le seigneur qui habitait à 10km on en entendait parler tous les trois mois et on le voyait tous les ans, et le roi, on en entendait parler une fois par génération et on ne le voyait jamais.
Tout est déjà décentraliséLe jour ou votre commune aura une sorte de constitution avec sa souveraineté et sa fiscalité on pourra parler de décentralisation (et de démocratie), avant cela c'est le moyen âge.Et il y a des domaines où la décentralisation est néfaste, c'est typiquement le cas de la monnaie,Il me semble au contraire que la centralisation de la monnaie est un danger. (cf. 2008) 1) Une bulle financière impacte tout le monde, 2) La souveraineté des pays est diminuée, 3) La distribution de l'argent est inefficace car sans vouloir être négatif les lobbies seront toujours les premiers à frapper à la porte (et ce n'est pas une loi qui les empêchera)A mon sens, la vision verticale et centralisé est possible seulement et seulement si les moyens de communications sont dérisoire. Si l’espace et le temps ne pose plus de problème au partage d’information alors il est légitime de s’offrir la liberté pour s’organiser comme on le souhaite dans le respect de notre voisinage. A nous aussi d’obtenir le droit de nous fédérer et d’utiliser la monnaie de notre choix. Je parle ici d’un principe de démocratie ou plutôt d’une tendance naturelle.
Permettez une réflexion personnelle, la croyance en la centralisation est une déclinaison rationnelle de l’existence d’un dieu architecte au dessus de tout. Par opposition, il suffit pour moi d’observer la connaissance que l’on a de la nature et de me demander comment elle atteint une telle efficacité avec comme système l’ultra décentralisation et la correction par feedback entre niveau.
Maintenant, imaginez une seconde que sur le 100% de vos échanges économiques mensuelle (de consommation et de production), deux parts de 33% se produisent par le biais de transactions sur internet avec deux monnaies qui correspondent à deux réseaux indépendants. En cas de crache de n’importe quelle monnaie, vous n’êtes pas totalement en danger.Cordialement,
Olivierps. il ne s’agit pas d’idéologie de gauche ou de droite, mais bien du sens de la démocratie
De toute façon, j’ai beaucoup de mal avec la mentalité qui consiste à vouloir que les autres restent dans la merde dans leur coin. Je crois pas que ce soit ça l’esprit de la démocratie.
Ce n'est pas la centralisation qui fait que tout le monde est touché par un problème mais nos interdépendances. Ex : La crise des subprimes qui s'est gentiment exportée jusqu'en Europe et que nos gouvernements ont décidé de transformer en crise de la finance publique en essayant de socialiser les pertes des banques.De toute façon, j’ai beaucoup de mal avec la mentalité qui consiste à vouloir que les autres restent dans la merde dans leur coin. Je crois pas que ce soit ça l’esprit de la démocratie.
Mais je tiens a préciser que vous faites une erreur sémantique lorsque vous associez l’égoïsme et la souveraineté locale. Il y a la solidarité et le partage du pouvoir, deux instruments que l’on peut manipulé indépendamment. Croire que l’on peut être une nation moderne humaniste avec un pouvoir centralisé (à l’air du p2p) est une erreur politique qui va coûter beaucoup à l’économie et à la solidarité. L’expression de la diversité et de la solidarité se fait 1) dans la décentralisation qui implique la souveraineté locale ET 2) dans la solidarité intercommunal, intercantonal et international. Il n’y a pas d’architecte, mais une bonne coopération qui trouve un équilibre dans la lutte du pouvoir. Ainsi on peut essayer d’approcher le mot «démocratie» (pouvoir au peuple dans sa maison, dans sa commune, dans sa nation, dans son Europe, …). En Allemagne ça marche assez bien.
olivier
@oe.
As tu une architecture ,ou les grands principes ,d’une société fédérale dans ton cartable?
@oe. As tu une architecture ,ou les grands principes ,d'une société fédérale dans ton cartable?Avec plaisir, mais je vais devoir rassembler des documents ce qui me prendra un peu de temps ;) cela dit, ce que je peu déjà souligner et qui me semble important (c'est Suisse) - une constitution doit rester accessible à tous et doit tenir sur quelques page et doit etre rédigée par tout le monde, - ce qui caractérise la souveraineté d'une commune ou d'une région, c'est son droit à avoir une fiscalité propre, - l'opposition doit s'exprimer en dernier recours, juste avant la violence. Ce qui oblige tous les partis à travailler ensemble dans le gouvernement (la proportionnel) - l'exécutif doit être élu à la proportionnel et le président est un titre honorifique. Le gouvernement est obligé par le peuple à travailler ensemble traversant ainsi toutes les idéologies et cherchant le compromis qui est à l'image de la société. - l'opposition c'est le peuple avec le droit d'initiative et de référendum, un parti qui souhaite l'opposition sort du gouvernement
Mais concrètement, qu’est-ce qui empêche une commune à s’organiser une démocratie directe? À créer une constitution intercommunale, reflétant leur histoire, leur éthique, leur coopération? À créer un réseau électrique propre? À se fédérer en utilisant Internet? Et ensuite, car tout s’enchaîne lorsqu’on s’otorise le droit à être, pourquoi ne pas réfléchir ensemble à la création d’une économie à forte valeur ajouté?
Les Islandais le font actuellement avec leur constitution et d’autres choses très intéressantes. Des communes en Suisse ont installées leur réseau électrique propre sans passer par le fournisseur cantonal. D’autres communes perdues fabriquent des machines comme des CNC pour les vendre au monde entier avec une monnaie très forte.
Qui pourrait empêcher une commune de s’organiser comme elle le souhaite? Un dictateur? C’est ce que certains appellent la révolution du « bottom-up »
Cordialement,
Olivier
Ps: envoyé depuis un Xpad
Ce forum est vraiment génial.
C’est tout un univers que tu as dans ton cartable il semble.
Commençons par quelque chose « ce qui caractérise là souveraineté d’une commune ou d’une région c’est son droit à avoir une fiscalité propre » j’imaginais que c’était son droit à légiférer.
« Une constitution doit rester accessible à tous et doit tenir sur quelques pages et doit etre rédigée par tout le monde… »
"
Selon oe, ce serait suisse (si je l’ai bien compris).
Oe se trompe.
La constitution suisse est une des plus longues de tous les temps : elle fait environ 200 articles et 18 000 mots (contre 117 articles et 13 000 mots pour la constitution française ; 7 articles et 27 amendements – environ 7 500 mots – pour la constitution étatsunienne).
La raison en est que toute décision adoptée par votation au niveau national est automatiquement intégrée à la constitution suisse, même si cette décision n’a rien à voir avec l’organisation ou le fonctionnement des pouvoirs publics. La justification est que toute décision du souverain (le peuple + les cantons) a automatiquement valeur de loi suprême. Ainsi, on trouve dans la constitution suisse des dispositions relatives à l’abaissementd u coût de la construction et du logement ; à l’abattage des animaux ;aux abus en matière de bail à loyer ; à l’acquisition de matériel de guerre ; aux agents thérapeutiques ;aux appareils à sous ; à l’année scolaire ; aux autocars… et je n’ai pas épuisé la lettre A de l’index, d’ailleurs très bien fait, qui accompagne cette constitution.
Peut-être est-ce ce qu’on entend par là quand on parle d’« accessibilité de la constitution suisse » ?
Pour ce qui est de sa compréhensibilité, je renvoie au titre 4 (« Peuple et cantons »), qui nous intéresse particulièrement ici dans la mesure où il concerne l’initiative et le référendum. Je défie quiconque qui n’a pas passé au moins trente minutes sur les articles 138-142 de cette constitution d’avoir une idée parfaitement claire de la façon dont fonctionne le référendum d’initiative citoyenne en Suisse (voir la note d['une dizaine de pages que j’ai rédigée à ce sujet sous http://www.euroconstitution.org/forum/viewtopic.php?f=195&t=1594>
Je ne veux pas dire par là qu’une constitution est d’autant meilleure qu’elle est courte. Ça, c’était l’avis de Napoléon, qui précisait même qu’« une bonne constitutiont doit être courte et obscure ».
Au contraire, une constitution vraiment démocratique doit décrire clairement le fonctionnement des organes constitutionnels. La constitution étatsunienne est beaucoup plus courte que la française : mais du coup c’est un un organe non élu, au démocratisme douteux, la Cour suprême, qui interprète la constitution étatsunienne selon sa fantaisie : exemple de « gouvernement des juges » parfaitement contraire au principe de la séparation des pouvoirs.
L’affirmation que ce qui caractérise la souveraineté d’une commune ou d’une région est son droit à avoir une fiscalité propre me paraît très limitée. La souveraineté n’est pas seulement affaire de grosd sous : elle est surtout géographique, linguistique et politique.
Pour ce qui est de « ce qui empêcherait une commune de s’organiser comme elle souhaite », c’est la volonté des autres communes de s’organiser elles aussi comme elles le souhaitent : tout comme la liberté s’arrête là où la liberté d’autrui commence. D’où nécessité d’une autorité supérieure votée et mise en place non pas par les communes mais par l’ensemble des citoyens décidés à vivre ensemble dans une même nation.
La commune n’est qu’un cadre administratif – même si ce cadre est traditionnel, raisonnable et somme toute assez légitime. Pourquoi la commune serait-elle la base du fonctionnement démocratique ? Pourquoi pas le quartier, le hameau, ou même la maison familiale ou, dans les villes, le bâtiment collectif ?
Je n’ai pas d’objection fondamentale à ce que le commune soit désignée comme la base du fonctionnement de la démocratie collective, mais c’est discutable ,et l’on peut aussi bien penser que l’ensemble des opinions individuelles telles qu’elles s’expriment dans le cadre de la nation a plus de crédibilité démocratique que la commune.
D’accord en tout cas pour le RIC (référendum d’initiative citoyenne).
JR
Dans le cadre de la nation, même en système fédérale, c’est l’ensemble des opinions individuelles qui s’exprime, mais seulement sur les compétences attribuées au niveau national de l’organisation fédérale. Ce qui laisse effectivement une latitude d’organisation à l’échelle communale. Ce qui n’est en rien, je crois, en contradiction avec les libertés des autres communes.
Je n’ai pas lu la constitution confédérale suisse, mais la constitution du caton de vaux est très accessible (10 chapitres et 180 articles courts et clairs) même pour moi qui me suis pas aguerris aux formules administratives elle est très accessible.
[b]"Une constitution doit rester accessible à tous et doit tenir sur quelques pages et doit etre rédigée par tout le monde..."[/b]Selon oe, ce serait suisse (si je l’ai bien compris).
Oe se trompe.
La constitution suisse est une des plus longues de tous les temps : elle fait environ 200 articles et 18 000 mots (contre 117 articles et 13 000 mots pour la constitution française ; 7 articles et 27 amendements – environ 7 500 mots – pour la constitution étatsunienne).
Et Geneve est souverain, Berne n’a pas à nous commander. Bref, le propos n’est pas là, c’est quand même plus court et qui plus est, réalisé collectivement. Mon propos est caricatural je l’admet, mais je souhaite ici apporter une synthèse positive et optimiste.
...L’affirmation que ce qui caractérise la souveraineté d’une commune ou d’une région est son droit à avoir une fiscalité propre me paraît très limitée. La souveraineté n’est pas seulement affaire de grosd sous : elle est surtout géographique, linguistique et politique.
Pour ce qui est de « ce qui empêcherait une commune de s’organiser comme elle souhaite », c’est la volonté des autres communes de s’organiser elles aussi comme elles le souhaitent : tout comme la liberté s’arrête là où la liberté d’autrui commence. D’où nécessité d’une autorité supérieure votée et mise en place non pas par les communes mais par l’ensemble des citoyens décidés à vivre ensemble dans une même nation.
…D’accord en tout cas pour le RIC (référendum d’initiative citoyenne).
La commune n'est qu'un cadre administratif – même si ce cadre est traditionnel, raisonnable et somme toute assez légitime. Pourquoi la commune serait-elle la base du fonctionnement démocratique ? Pourquoi pas le quartier, le hameau, ou même la maison familiale ou, dans les villes, le bâtiment collectifVous avez raison, c'est dynamique, les communes et les cantons se marient ou se séparent, des associations de cartier se créent pour obtenir certains droits. Mais Oui je décide en premier dans ma maison, dans un cadre de liberté définit par la collectivité. 80% de ce qui voté est cantonal ou communal, c'est vrai pour Genève, Vaud, etc. Je n'imagine pas Berne et des intellectuelles definir des lois pour geneve ??? L'école, l'énergie, la police, le transport c'est Genève qui paye et décide (bien que le national ou le canton voisin participe aussi selon les cas)
Personnellement je ne vois pas comment l’exercice de la démocratie directe pourrait fonctionner si elle ne part pas de la commune? Je doute, tout serait légiféré sur une moyenne, avec beaucoup de frustration et de corruption. Je pense que le succès de l’Allemagne (et Suisse) vient de la confiance des citoyens en leurs politiciens. Et cette confiance vient de la souveraineté des landers ( et des communes)
Un exemple le plus jeune de l’exécutif national a 39ans! et du legislatif national 24ans. Beaucoup de jeunes font de la politique. C’est parce que les politiciens s’occupent toujours de leurs voisins sans courber l’échine à Berne.
Mais ce n’est que mon opinion.
Bonjour, le fait que la suisse soit un paradis fiscal et une plaque tournante du blanchiment d’argent, est-ce là un choix démocratique ?
La constitution de Genève
J’avais écrit :
« La constitution suisse est une des plus longues de tous les temps : elle fait environ 200 articles et 18 000 mots (contre 117 articles et 13 000 mots pour la constitution française ; 7 articles et 27 amendements – environ 7 500 mots – pour la constitution étatsunienne). »
À quoi oe répond :
[i]"La constitution suisse me concerne bien moins que la constitution de Genève (déjà que réaliser une constitution à 500 000 c’est le bordel je n’ose pas imaginer le jour où on refera la nationale): http://www.geneve.ch/legislation/rsg/f/s/rsg_a2_00.html
« Et Geneve est souverain, Berne n’a pas à nous commander […]. » [/i]
La constitution genevoise est de la même farine que la constitution fédérale suisse : 182 articles, 12 500 mots (à peine un peu plus courte que la française –13 000 mots) et, pour les mêmes raisons, des clauses hétéroclites sur l’accueil à journée continue, les services industriels de la ville de Genève, le stationnement des véhicules automobiles, l’interdiction des chiens dangereux, le temple de Saint-Pierre, l’Hospice général, la chasse, la fumée passive…
Enfin, si Genève a une large autonomie locale, le canton n’est pas souverain. La souveraineté est absolue, alors que l’article 3 de la constitution fédérale dit bien : « Les cantons sont souverains en tant que leur souveraineté n’est pas limitée par la Constitution fédérale et exercent tous les droits qui ne sont pas délégués à la Confédération » (définition en serpent-qui-se-mord-la-queue). JR
C’est le principe même de la fédération que la souveraineté ne soit pas absolue mais partagée. C’est bien d’ailleur pourquoi le système fédéral est bien plus équilibré et satisfaisant du point de vue de la séparation des pouvoirs.
Bonjour, le fait que la suisse soit un paradis fiscal et une plaque tournante du blanchiment d'argent, est-ce là un choix démocratique ?Et la politique africaine de la France, les trafics d'armes semi officiel, la corruption ...des choix démocratiques?