Exact, mais cela ne suppose pas forcément le fédéralisme communal, ni d’ailleurs le centralisme. JR
Mon analyse tient beaucoup à ceci ; les méchants, les parasites, les profiteurs, les cyniques ect sont relativement peu nombreux mais très puissants. Ils ont infiltrés, manipulés notre identité politique car un petit groupe peut tenir une vaste population à travers l’État. Que notre démocratie soit confiée à notre multitude et plus dure se sera de nous la confisquer.
Si l’on veut une métaphore militaire ; étirer suffisamment la ligne de front pour diluer les force d’un adversaire puissant mais peu nombreux. Bof.
[b]"Structure de base" de la société[/b]frigouret, si tu parles de structures de base de la société, il n’y aucune raison de partir de la commune ou d’un autre ensemble d’individus : la seule vraie structure de base de la société, c’est l’individu lui-même.
JR
Je pense personnellement que l’Etat-Nation est, aujourd’hui, la structure de base la plus adaptée pour partir constitutionnellement d’un bon pied.
1 Elle est, historiquement, au moins en France, pays jacobin, le niveau de structuration des institutions politiques les plus « significatives » aux yeux de nos concitoyens, en tout cas, celles qui répondent le mieux à la conscience de nos concitoyens de représenter un « peuple ».
2 C’est un niveau intermédiaire, le plus à même de choisir entre définir les dispositions de souveraineté de son propre niveau et déléguer les souverainetés adéquates à des niveaux plus réduits (communalité, région, individu pour la notion de sphère privée), ou plus étendus (Europe, planète), et donc le plus à même d’en réaliser d’emblée une répartition réaliste.
3 La constitution devra comporter à la fois la répartition de base, et les modalités d’adaptation de cette répartition
La France pays jacobin, LE grand tabou national. Avec la propriété privee, LE grand tabou bourgeois ça fait déjà deux moulins pour Don quichotte .
@ Sandy,
Je ne suis pas encore très rodé à ce forum et je réagissais à un vieux message. J’ai bien écouté Etienne et je rejoins tout à fait sa vision de la démocratie (ce que j’en ai compris).
Posons le problème clairement: je travaille dans le domaine du conseil, dans ce qu’on appelle « développement durable » et, dans les missions que je réalise, je peux prendre la casquette de l’expert et/ou celui de l’animateur d’une démarche. Si je fais les 2, je suis déjà en situation malsaine: l’animateur d’une démarche (un Agenda 21, un Bilan Carbone…) doit être neutre vis à vis des solutions, mais moi, expert, que je le veuille ou non, j’ai des idées pré-conçues sur les solutions. Et dans ce genre de travail pour des collectivités, le consultant est très facilement amené à faire l’expert et l’animateur pour des questions de sous. Alors l’art du consultant honnête est peut-être de savoir empêcher l’expert de parler quand il faut, tout en l’invitant à se réveiller quand c’est nécessaire: je veux dire que c’est même pas facile de conseiller en toute honnêteté une collectivité. C’est un 1er exemple de problème.
J’ai abordé la question de la compétence parce que je pense qu’elle ne peut pas être évacuée si simplement, en disant: « la seule qualité que l’on doit rechercher chez un représentant, c’est sa vertu, son honnêteté si tu préfères. Un incompétent honnête sera toujours préférable à un compétent malhonnête ». Malheureusement, la situation actuelle nous montre que certains sujets importants ne peuvent être abordés sans un minimum de compétences spécifiques sur le sujet.
Qu’il s’agisse de la politique à mettre en place pour faire face au pic de production du pétrole (problème superbement ignoré par l’ensemble des systèmes politiques existants), de la politique à mettre en place pour faire face au défi du changement climatique ou de la politique énergétique du pays (avec la question du nucléaire), il s’agit de questions complexes et tout de même assez techniques. Et je suis bien obligé de constater:
- qu’un problème aussi évident et prévisible que le pic de production du pétrole n’est pas compris à sa juste mesure par l’immense partie de la population
- qu’il est extrêmement difficile pour une personne n’ayant pas de solides bases scientifiques de discerner le vrai du faux dans tout ce qui se dit sur le climat
- qu’une question limitée comme celle de l’acceptation ou non du risque nucléaire ne peut être jugée qu’en intégrant un nombre de critères importants (critères économiques, critères environnementaux multiples) avec des questions pointues (évaluation des coûts, évaluation des effets de la radio-activité sur la Santé, Sûreté du nucléaire…).
Ce que je veux dire, c’est qu’en pratique, si on demande à, mettons 10 citoyens pris au hasard et aptes à participer à de tels travaux (pas de conflit d’intérêt, pas de beau parleur, pas de voleur…), c’est un travail énorme de les amener au niveau de maîtrise des questions pour qu’il soient en mesure de décider sérieusement. J’ai déjà personnellement passé beaucoup de temps sur ces questions (sauf les questions de coût où j’affiche mon incompétence), et je continue à travailler dessus…
La meilleure illustration est mon centre d’intérêt 1er: la lutte contre le réchauffement climatique (je me suis un peu présenté dans mon 1er message).
Le GIEC a été créé en 1988 avec pour mission « d’expertiser l’information scientifique, technique et socio-économique qui concerne le risque de changement climatique provoqué par l’homme ». Grosso modo, on demande au GIEC de publier des rapports qui sont des revues de presse synthétiques de ce que racontent les scientifiques, revues de presse précisant le consensus et les incertitudes. Si plusieurs thèses scientifiques s’affrontent, elles sont prises en compte, et ça augmente les incertitudes. Voilà pour le principe.
Comment pose-t-on le problème du réchauffement climatique aux citoyens chargés de prendre des décision sur ce sujet ? On leur dit: « vous dites amen au rapport du GIEC et vous voyez comment on peut faire pour répondre aux objectifs » ou on leur dit: « évaluez si ce rapport est valable ou pas » ? Mais si on leur demande d’évaluer si le rapport, fruit du travail de milliers de chercheurs, est valable, il faut qu’ils soient forts, non ? Les académies des sciences de nombreux pays ont validé le travail du GIEC, alors on demanderait à 10 citoyens d’être meilleurs juges qu’un large panel de scientifiques ?
@Sandy. Que mon bled fasse parti d'une fédération inter galactique n'enlève rien à son autonomie politique,les concessions de compétences faites à des ensembles même très vastes ne soumettent pas les structures de bases d'une societe dans une bonne fédération, c'est le principe d'alliance qui doit supplanter celui de domination. Supposons que melenchon remporte les prochaines élections, même en supposant qu'il soit un candidat sincère épris d'humanisme, de justice sociale et doué d'une intelligence pratique suffisante pour soulager les exploités d'une partie de leur fardeau. En conservant et même en renforçant une structure sociale taillée pour la domination et pour la confiscation du pouvoir, il laissera pour les aléas des prochaines alternances un appareil politico economico administrativo dont nous sommes légions à ne plus vouloir. Démocratie directe partout ! Paix, justice, solidarité pour la fédération !Salut Mélenchon et le front de gauche ne sont ptet pas les plus grands innovateurs de leur temps en matière d'institutions, il en reste néanmoins qu'ils sont loin de "conserver" et de "renforcer" une structure sociale taillée pour la domination, c'est totalement faux, l'intérêt justement c'est l'inversion de direction qu'ils opèrent, et que tu ne peux nier. Et aller dans la bonne direction de manière significative c'est toujours bon à prendre, il me semble que c'est l'esprit réformiste de base.
Là Mélenchon vient de tracer quelques lignes de ce que proposera le front de gauche en matière de VIème république à la constituante place de la Bastille devant plus de 120000 personnes, entre l’introduction de la démocratie dans l’entreprise, ou l’indépendance de la justice, ou encore la liberté sur internet interdisant les lois style hadopi, ou l’extension de la laïcité sur tout le territoire, l’IVG, l’euthanasie, la parité homme femme, il parle ici très clairement de nos droits fondamentaux, les plus concrets … Quand tu additionnes à cela le partage des richesses contraint et forcé, les nombreuses mesures pour dé-financiariser l’économie et mettre fin à la dictature de la finance etc … etc … C’est tout le système de domination qu’il propose, au nom du front de gauche, de remettre en cause, dans tous ses différents aspects, là où toi tu ne fais que t’attaquer à la seule question de l’organisation, ce qui, même si tu es convaincu de contraire, est loin de résoudre quoi que ce soit.
@ Elax.
Je n’évacue rien dutout, je t’explique que cela n’a pas lieu d’être. Le lieu où il y a besoin de compétences c’est le lieu où on décide, donc plus précisément dans une démocratie, c’est au niveau du débat public qu’on a besoin des compétences des uns et des autres sur les différents sujets.
Là n’importe quelle personne peut éclairer les autres par son expertise et travailler avec d’autres personnes pour développer un projet précis. Mais ensuite, il faut choisir un représentant pour porter ce projet, et là fais toi une raison la seule chose dont on a besoin c’est qu’il défende les idées du groupe et donc qu’il mette de côté ses propres idées, ce n’est pas à lui d’être expert, on lui demande juste de servir de représentant, on a juste besoin qu’il soit honnête ou en tout cas que les institutions l’y obligent pour accomplir correctement son mandat.
Réchauffement climatique/travaux du GIEC
Comment pose-t-on le problème du réchauffement climatique aux citoyens chargés de prendre des décision sur ce sujet ? On leur dit: "vous dites amen au rapport du GIEC et vous voyez comment on peut faire pour répondre aux objectifs" ou on leur dit: "évaluez si ce rapport est valable ou pas" ? Mais si on leur demande d'évaluer si le rapport, fruit du travail de milliers de chercheurs, est valable, il faut qu'ils soient forts, non ? Les académies des sciences de nombreux pays ont validé le travail du GIEC, alors on demanderait à 10 citoyens d'être meilleurs juges qu'un large panel de scientifiques ?C'est pourquoi je pense que nous n'avons pas compétence ici pour évaluer ou critiquer l'information technique : nous perdrions notre temps.
Par contre, tout le monde a plus ou moins le bon sens et l’aptitude voulus pour évaluer ou proposer des procédures (par exemple, comment intégrer le traitement des questions environnementales à la future constitution européenne – voir http://www.euroconstitution.org, projet d’article 13, auquel j’ai déjà fait référence). JR
La France pays jacobin, LE grand tabou national. Avec la propriété privee, LE grand tabou bourgeois ça fait déjà deux moulins pour Don quichotte .Cà veut dire quoi ce commentaire?
Ma remarque sur le jacobinisme est une simple constatation, l’Etat français est très centralisé, et on parle de la façon de le faire évoluer: doit-on pour autant nier la réalité présente?
Quant à l’introduction de la propriété dans le débat, il s’agit de savoir de quelle propriété l’on parle. Je pense, avec beaucoup d’autres, y compris Proudhon, que le maintien de la propriété privée est indispensable pour éviter le totalitarisme.
Je cite Hannah Arendt:
…le mot de Proudhon: « la propriété, c’est le vol », a un solide fondement de vérité dans les origines du capitalisme moderne; il est d’autant plus significatif que Proudhon ait hésité devant le douteux remède de l’expropriation générale: il savait trop bien que l’abolition de la société privée peut guérir le mal de la pauvreté, mais risque d’amener un plus grand mal: la tyrannie. …
Le vrai problème est que ce n’est que de la propriété privée que l’on peut tirer ses moyens d’existence, cette propriété serait-elle réduite à la simple force physique.
Le grand contresens est de prétendre que le système capitaliste sauvage actuel (qualifié de « bourgeois » pour lui rendre un semblant d’humanité) prétend défendre la propriété privée alors qu’il n’a de cesse que de l’abolir, en la réduisant précisément chez ceux qui n’ont pas accès au capital, à cette simple force physique.
Simplement parce qu’il considère cette propriété privée sous son angle lucratif, et qu’il en fait donc une affaire publique qu’il appelle l’économie.
Je me pose cette question ; l’abolition de la propriété privée au profit de la propriété communale, lieu de la démocratie directe, ne serait elle pas le meilleur compromis entre la lutte pour l’égalité et le danger de la tyrannie ?
ca ne veut rien dire ce que tu racontes …
25% des français n’ont pas de patrimoine, 10% des français possède près de 50% du patrimoine, la privatisation des ressources naturelles et j’en oubli , ça veut rien dire ?
Quant à l'introduction de la propriété dans le débat, il s'agit de savoir de quelle propriété l'on parle. Je pense, avec beaucoup d'autres, y compris Proudhon, que le maintien de la propriété privée est indispensable pour éviter le totalitarisme.Oui !
Le vrai problème est que ce n'est que de la propriété privée que l'on peut tirer ses moyens d'existence, cette propriété serait-elle réduite à la simple force physique.Non ! Avant l'invention de la propriété l'espèce humaine a su trouver des moyens d'existence pendant plusieurs millions d'années. Pendant la majeure partie de la dizaine de milliers d'années que la propriété privée a existé, la plus grande partie de l'espèce humaine a tiré la majeure partie de ses moyens d'existence du res nullius et du res communis, même au XXe siècle. Le problème n'est pas que beaucoup n'ont pas accès, ou pas assez accès, à la propriété privée. Le problème est que le res nullius est accaparé parce que nous n'avons pas pensé à l'incorporer au res communis et que le res communis est volé parce que nous en avons fait un res publicum, que nos représentants ont confondu res publicum et propriété privée de la république ou de la municipalité, et qu'ils ont vendu nos moyens d'existence pour financer leurs dépenses somptuaires.
@Sandy: ce que je veux faire comprendre à travers l’exemple du Réchauffement Climatique (RC), c’est que pour arriver à produire un débat public éclairé sur une question donnée, ce n’est pas si simple.
Pour faire simple, la situation actuelle est selon moi la suivante:
- les scientifiques ont leurs débats scientifiques habituels
- le GIEC est chargé de faire la synthèse des connaissances scientifiques sur le climat, dont un résumé pour décideurs
- les rapports du GIEC sont systématiquement contestés par les non-scientifiques ou les scientifiques ne travaillant pas sur le sujet
- les institutions et les personnes sont attaquées de différentes manières
- les média donnent les avis de gens qui sont pour et de gens qui sont contre sans mise en perspective ,et toutes sortes de fausses idées viennent se rajouter dans le débat
- le débat public devient impossible: il est devenu trop difficile pour le grand public de comprendre puisqu’il ne sait plus à qui il peut faire confiance
- aucune décision importante ne peut être prise
- le climat de la planète s’emballe
Qu’est-ce que vous proposez concrètement ?
@Jacques Roman: oui, je sais, j’ai de la lecture en retard, mais aussi plusieurs fers au feu…
Première remarque: je ne suis pas latiniste et ai des problèmes avec les expressions latines que je redoute donc de prendre dans un sens incorrect: c'est ici le cas des res nullius ou communis, dont je n'ai pas saisi le sens.Le vrai problème est que ce n'est que de la propriété privée que l'on peut tirer ses moyens d'existence, cette propriété serait-elle réduite à la simple force physique.Non ! Avant l'invention de la propriété l'espèce humaine a su trouver des moyens d'existence pendant plusieurs millions d'années. Pendant la majeure partie de la dizaine de milliers d'années que la propriété privée a existé, la plus grande partie de l'espèce humaine a tiré la majeure partie de ses moyens d'existence du res nullius et du res communis, même au XXe siècle. Le problème n'est pas que beaucoup n'ont pas accès, ou pas assez accès, à la propriété privée. Le problème est que le res nullius est accaparé parce que nous n'avons pas pensé à l'incorporer au res communis et que le res communis est volé parce que nous en avons fait un res publicum, que nos représentants ont confondu res publicum et propriété privée de la république ou de la municipalité, et qu'ils ont vendu nos moyens d'existence pour financer leurs dépenses somptuaires.
Ensuite je ne vois pas comment on peut nier mon affirmation que nous vivons forcément de la propriété privée, même et surtout ceux qui n’ont pas de patrimoine et qui doivent vivre (et encore s’ils peuvent trouver un emploi) de leur seule propriété privée, leur force de travail, qui va se restreindre de plus en plus à leur seule force physique puisque notre oligarchie leur chipote même le droit à l’instruction.
Première remarque: je ne suis pas latiniste et ai des problèmes avec les expressions latines que je redoute donc de prendre dans un sens incorrect: c'est ici le cas des res nullius ou communis, dont je n'ai pas saisi le sens.Désolé. [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Res_nullius]res nullius[/url] [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Res_communis]res communis[/url]
25% des français n'ont pas de patrimoine, 10% des français possède près de 50% du patrimoine, la privatisation des ressources naturelles et j'en oubli , ça veut rien dire ?Si, ça ça me parle, mais je ne vois pas le rapport avec ce que tu disais plus haut ?
@Sandy: ce que je veux faire comprendre à travers l'exemple du Réchauffement Climatique (RC), c'est que pour arriver à produire un débat public éclairé sur une question donnée, ce n'est pas si simple.Pour faire simple, la situation actuelle est selon moi la suivante:
- les scientifiques ont leurs débats scientifiques habituels
- le GIEC est chargé de faire la synthèse des connaissances scientifiques sur le climat, dont un résumé pour décideurs
- les rapports du GIEC sont systématiquement contestés par les non-scientifiques ou les scientifiques ne travaillant pas sur le sujet
- les institutions et les personnes sont attaquées de différentes manières
- les média donnent les avis de gens qui sont pour et de gens qui sont contre sans mise en perspective ,et toutes sortes de fausses idées viennent se rajouter dans le débat
- le débat public devient impossible: il est devenu trop difficile pour le grand public de comprendre puisqu’il ne sait plus à qui il peut faire confiance
- aucune décision importante ne peut être prise
- le climat de la planète s’emballe
Qu’est-ce que vous proposez concrètement ?
@Jacques Roman: oui, je sais, j’ai de la lecture en retard, mais aussi plusieurs fers au feu…
Maintenant je te donne un autre exemple.
Tu ne fais pas de débat public, tu abandonnes les décisions à un petit groupe d’auto proclamés experts.
Ces experts sont corrompus et en profitent pour défendre les intérêts d’un petit groupe de personnes au détriment de la population.
Par exemple ils mentent sur le climat pour protéger des intérêts financiers.
La catastrophe climatique qui aurait pu être évitée arrive. Le peuple l’a dans le cul. On meurt tous dans d’atroces souffrances.
@sandy. C’était une proposition pour communaliser ( tout ou partie ? ) là propriété, donc pour un accès plus égalitaire à celle-ci.
Autre chose. Plus de batterie ! À plus.
Merci soleil.
Dire que la question organisationnel est loin de résoudre quoi que ce soit est spécialement gonflé sur un site tourné sur ce thème !
D’ailleur la constituante du FDG montre un intérêt pour ton parti sur ces questions.
Tu fais référence au rassemblement de la bastille du 18 mars, date anniversaire de la commune de Paris, sais tu que les communards se sont soulevés ,et que beaucoup sont morts, pour cette idée,entre autre, d’une fédération de communes ?
Ce n’est pas pour le côté « fédération » qu’ils se sont battus et sacrifiés, mais pour le côté « gouvernement ouvrier ».