L’État français a les pleins pouvoirs parce qu-il les a tous. Et c’est bien la caracteristique d’un état centralisé on ne sortira pas facilement de ce constat. Même les pouvoir qu’il delegue il en reste le maitre, la source. Je veux que les compétences les plus globales soient attribuées, définis, contractualisés par la base de la société et non plus monopolisés par un appareil administratif.
Donc LES parlements doivent pouvoir légiférer souverainement et contrôler leurs institutions, notamment la fédération.
Fraternité/liberté et égalité
Ne pas oublier quand même que si la fraternité se développe bien dans les petites communautés territoriales de base, la liberté et l’égalité ne gagnent pas toujours, loin de là, quand leur gestion est abandonnée à de petits groupes d’individus.
L’État centralisé est historiquement, dans l’ensemble, à l’origine de ce que nous avons de liberté et d’égalité.
Il faut donc être très prudent quand on décentralise. JR
[b]Fraternité/liberté et égalité[/b]Ne pas oublier quand même que si la fraternité se développe bien dans les petites communautés territoriales de base, la liberté et l’égalité ne gagnent pas toujours, loin de là, quand leur gestion est abandonnée à de petits groupes d’individus.
L’État centralisé est historiquement, dans l’ensemble, à l’origine de ce que nous avons de liberté et d’égalité.
Il faut donc être très prudent quand on décentralise. JR
Jacques, pensez vous réellement qu’il y a plus de liberté et d’égalité en Chine qu’à San Marino ?
[b]Fraternité/liberté et égalité[/b]Ne pas oublier quand même que si la fraternité se développe bien dans les petites communautés territoriales de base, la liberté et l’égalité ne gagnent pas toujours, loin de là, quand leur gestion est abandonnée à de petits groupes d’individus.
L’État centralisé est historiquement, dans l’ensemble, à l’origine de ce que nous avons de liberté et d’égalité.
Il faut donc être très prudent quand on décentralise. JR
Les objections que tu soulèves sont suffisamment essentielles pour que l’on s’y attarde un peu.
J’essaye d’avoir une démarche sincère, pour le meilleur, et suis donc attentif aux alertes.
La liberté et l’égalité ont a craindre d’une démarche fédérale selon toi. Précise ta pensée si il te plait.
Liberté : c’est pourtant le coeur du projet fédéral, associer des libertés. Peut être ta crainte porte elle sur les libertés individuelles ? En ce cas il convient de définir l’essence du projet fédéral , les constitutions communales par exemple, qui devra s’articuler autour des thèmes de laïcité, suffrage universel, droits fondamentaux.
L’égalité : même remarques, ce n’est pas parce que la source du droit est décentralisée que ce principe est mis à mal je crois. Égaux devant les lois communales, fédérales je ne vois pas le problème.
Qu’il puisse se créer des « microcosmes abjectes » est une possibilité, c’est pourquoi je pense que la justice doit rester une compétence fédérale. Peut être la suite de notre conversation sur le fil adéquat ?
Autre chose. Je t’ai déjà lu faire référence à Jacques Ellul lors de tes interventions. Ce n’est pas étonnant cet homme est une pointure, une sommité, un incontournable pour qui s’intéresse aux institutions. Tu n’es pas curieux de savoir pourquoi Ellul fut un fédéraliste fervent et un anarchiste de coeur ?
[b]Fraternité/liberté et égalité[/b]Ne pas oublier quand même que si la fraternité se développe bien dans les petites communautés territoriales de base, la liberté et l’égalité ne gagnent pas toujours, loin de là, quand leur gestion est abandonnée à de petits groupes d’individus.
L’État centralisé est historiquement, dans l’ensemble, à l’origine de ce que nous avons de liberté et d’égalité.
Il faut donc être très prudent quand on décentralise. JR
Les objections que tu soulèves sont suffisamment essentielles pour que l’on s’y attarde un peu.J’essaye d’avoir une démarche sincère, pour le meilleur, et suis donc attentif aux alertes.
La liberté et l’égalité ont a craindre d’une démarche fédérale selon toi. Précise ta pensée si il te plait.
Liberté : c’est pourtant le coeur du projet fédéral, associer des libertés. Peut être ta crainte porte elle sur les libertés individuelles ? En ce cas il convient de définir l’essence du projet fédéral , les constitutions communales par exemple, qui devra s’articuler autour des thèmes de laïcité, suffrage universel, droits fondamentaux.
L’égalité : même remarques, ce n’est pas parce que la source du droit est décentralisée que ce principe est mis à mal je crois. Égaux devant les lois communales, fédérales je ne vois pas le problème.
Qu’il puisse se créer des « microcosmes abjectes » est une possibilité, c’est pourquoi je pense que la justice doit rester une compétence fédérale. Peut être la suite de notre conversation sur le fil adéquat ?
Autre chose. Je t’ai déjà lu faire référence à Jacques Ellul lors de tes interventions. Ce n’est pas étonnant cet homme est une pointure, une sommité, un incontournable pour qui s’intéresse aux institutions. Tu n’es pas curieux de savoir pourquoi Ellul fut un fédéraliste fervent et un anarchiste de coeur ?
Je vais répondre à ta question, frigouret, mais d’abord une double question @lanredec en réponse à la sienne :
Pensez-vous que Singapour ou le Vatican soient beaucoup plus libres que la Chine ?
Pernsez-vous qu’à Saint Marin on soit beaucoup plus libre que dans les Bouches-du-Rhône ?
Pour en revenir à ce que dit frigouret :
Ce n’est pas le fédéralisme en soi que je considère comme dangereux pour la liberté et l’égalité, mais la décentralisation au niveau de la commune, dont il me semble que tu es un fervent partisan. Je parle bien sûr de l’égalité et de la liberté individuelles : la liberté et l’égalité des collectivités territoriales, à quelque niveau que ce soit, est une tout autre question, qui m’intéresse en définitive assez peu.
Les petits groupes sont des étouffoirs d’égalité et de surtout de liberté, parce qu’ils mettent en présence des forces très inégales avec très peu de contrepoids.
On est toujours plus libre et plus égal au village que dans sa famille, et à la ville que dans un village, et ce qu’on a de liberté et d’égalité dans une ville, on le tient généralement d’une communauté plus étendue plutôt que de la ville elle-même.
C’est pourquoi, à mon avis, il serait catastrophique de donner à chaque commune le pouvoir de rédiger sa propre constitution politique.
PS. Ma fréquentation de Jacques Ellul remonte à 1958-59, ça fait loin, et à l’époque c’était le spécialiste des institutions anciennes qui m’intéressait plutôt que le politologue. Après quoi j’ai perdu le contact (purement livresque), ce qui fait que je ne suis pas en mesure de répondre à tes dernières questions.JR
Ta reponse soulève de nombreuses pistes de réflexion. Et la démarche consistant à définir une constitution communale type ensemble ?
L’anonymat des grands ensembles est peut être plus propice à un individualisme et même à un nihilisme qui peut paraître libérateur. PARIS MAQUIS pouvait on lire sur les murs de cette ville que j’ai fréquentée assez longtemps. Une voyoucratie y avait depuis Villon trouvée un terrain favorable pour une émancipation tranchante. La ville emancipe disait aussi Marx et des grandes concentrations ouvrières sont nées des idées neuves. Est ce le sens de tes propos ?
Ne pas oublier quand même que si la fraternité se développe bien dans les petites communautés territoriales de base, la liberté et l'égalité ne gagnent pas toujours, loin de là, quand leur gestion est abandonnée à de petits groupes d'individus.L’État centralisé est historiquement, dans l’ensemble, à l’origine de ce que nous avons de liberté et d’égalité.
Il faut donc être très prudent quand on décentralise. JR
Pensez-vous que Singapour ou le Vatican soient beaucoup plus libres que la Chine ?Pensez-vous qu’à Saint Marin on soit beaucoup plus libre que dans les Bouches-du-Rhône ?
Si un million d’exemples ne transforment pas une hypothèse en loi, un seul contre-exemple suffit à la réfuter.
Mais si vous tenez à accumuler les exemples, voici les 17 premiers du classement de rsf sur la liberté de la presse :
Finlande
Norvège
Estonie
Pays-bas
Autriche
Islande
Luxembourg
Suisse
Cap-Vert
Canada
Danemark
Suède
Nouvelle-Zélande
République Tchèque
Irlande
Chypre
Jamaïque
Le plus grand de ces pays (34 M hab) est le Canada, une fédération particulièrement décentralisée, le suivant (17 M hab) est les Pays Bas, également une fédération, les autres sont beaucoup plus petits.
Classement des cinq grands : la Chine est à la 174e place, l’Inde à la 131e, les États unis à la 47e, l’Indonésie à la 146e, le Brésil à la 99e (tous en recul)
En ce qui concerne vos exemples : Singapour 135e place, donc effectivement devant la Chine, Vatican, San Marino, non classés, Bouches-du-Rhône non classées mais France 38e place, derrière la Papouasie et le Salvador.
Quant à l’égalité, la liste des pays par égalité de revenus commence aussi par 12 petits pays plus le Japon (2e place), et les cinq gros sont respectivement aux 89e (on aurait pu attendre mieux d’un pays « communiste »), 33e, 74e, 43e, et 117e places … sur les 124 classés. Singapour (78e) étant là aussi devant la Chine.
Ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit : la petitesse ne résoud rien par elle même. C’est la grandeur qui crée des problèmes par elle même.
La grandeur est faite de petitesses rassemblées, ce qui crée non seulement des problèmes, mais aussi des solutions.
Sur quels critères les Bouches-du-Rhône viendraient-elles en 38ème place après la Papouasie-Nouvelle-Guinée ?
Ce que je dis : les petits groupes imposent leurs lois à leurs membres beaucoup plus dictatorialement que les grands ensemble, et cela d’autant plus qu’ils sont laissés à eux-mêmes : c’est comme ça que fonctionnent les gangs, qui existent aussi à la campagne. C’est une simple question de dénominateurs communs.
Écrire ensemble une constitution communale : je veux bien, mais alors la logique voudrait qu’elle soit rédigée par les représentants des communes, ou des citoyens en tant que regroupés dans chaque commune. À quoi rimerait cette représentation au second degré, alors que la représentation au premier degré est déjà critiquée ici comme non démocratique ?
Je suppose que tu veux parler d’une constitution écrite par l’ensemble des citoyens au niveau national mais qui reposerait sur une organisation communale de la nation et tendrait à donner le plus de liberté d’action possible aux citoyens dans le cadre de la commune.
Il me semble que cette constitution d’une fédération de communes aurait d’abord à traiter de la représentation des communes. Il y en a environ 37 000 en France, couvrant ensemble chaque centimètre carré du territoire (le mont Blanc, sauf erreur, est dans la commune de Chamonix), donc très variables en superficie et très inégalement peuplées.
La représentation purement fédérale (une commune, une voix) serait profondément inégalitaire. Si l’on veut rester démocratique, il faudra bien en revenir à la représentation par circonscriptions artificielles comprenant un nombre à peu près égal de citoyens, et il sera rare qu’une commune corresponde à une circonscription et une seule. Sinon il faudra voir du côté des chartes médiévales négociés au cas par cas par le pouvoir central : je ne crois pas que ce soti la bonne solution.
Ensuite, quant au fond, presque toutes les questions habituellement traitées dans une constitution débordent le cadre communal : droits fondamentaux, égalité devant la loi (devant l’impôt notamment), solidarité nationale (en particulier pour ce qui est de l’utilisation des ressources), sécurité et sûreté des infrastructures, application des lois applicables à l’ensemble des citoyens (code de la route, par exemple).
L’organisation constitutionnelle communale représenterait à cet égard un obstacle majeur qu’on ne pourrait surmonter qu’en créant des structures supracommunuales : si on ne les appelle pas « départements » ou « régions », on les appellera autre chose.
As-tu connaissance de modèles constitutionnels à base communales (de mécanismes institutionnels, sinon de modèles complets) pour qu’on voie comment ça marcherait ? JR
Les petits groupes sont des étouffoirs d'égalité et de surtout de liberté, parce qu'ils mettent en présence des forces très inégales avec très peu de contrepoids.On peut aussi écrire avec la même conviction : Les grands groupes sont des étouffoirs d'égalité et surtout de liberté, parce qu'ils mettent en présence des forces très inégales avec très peu de contrepoids.
Il peut être intéressant d’exploiter les niches de liberté organisationnelle que le système national actuel a laissé aux communes.
Entre autres en ce qui concerne l’accès du citoyen à la prise de décision, ailleurs qu’à travers la ridicule fenêtre de tir que lui offre l’élection de ses représentants.
Et il y a assez de marge pour que les citoyens d’UNE commune tentent l’expérience rédactionnelle légiférente, pour LEUR commune.
Certains maires y seront certainement favorables.
Ecrire entre démocrates un modèle qui n’aurait que valeur de proposition peut aussi être une voie à privilégier.
Il y a une grande latitude de choix possibles, respectueux de l’actuelle république et de ses contraintes, et pourtant innovants.
Je ne comprends pas un certain acharnement à tenter de décourager.
La contradiction, sincère et argumentée, est précieuse. Malgré quelques ruses rhétoriques(, qui se maîtrise assez pour n’en jamais user ? ) JR reste un contradicteur qui « joue le jeu » donc tout va bien.
J’avoue ne pas bien saisir la crainte du groupe petit ou moyen pour l’exercice de la démocratie, mes expériences associatives, militantes ou même l’exemple de ce forum ne me le démontre pas. Cependant je peux concevoir que quelques dizaines de brutes peuvent avoir un poid considérable en communauté restreinte, c’est pourquoi une justice fédérale, garante des droits démocratique, est pour moi souhaitable.
C’est bien la deuxième option que j’évoque une constitution écrite par l’ensemble des citoyens tendant à remettre les pouvoirs à l’echelle la plus médiocre possible. L’exercice de la démocratie directe systématique, l’indépendance, la liberté en sont les principaux motifs.
Je me pose des questions aussi, pourquoi faudrait il une chambre des communes à la fédération ? Ne pourrait on pas imaginer que pour les compétences fédérales, (monnaie, justice, diplomatie par exemple ) la relation soit directe avec le citoyen? Effectivement une assemblée des communes de 37000 mandaté est impensable. Il faudrait que les communes se regroupent en paquets de 50 par exemple pour constituer une chambre des communes fonctionnelle ( 740 représentants dans ce cas ) mais je répète : la chambre des commune est elle indispensable ?
L’organisation politique du territoire ne me semble pas avoir besoin d’autres échelons que la commune et la fédération. Ensuite les regroupements économiques, d’entraide de mutuellisation n’on pas à êtres réglementés. Question ?
Non j’ai pas de modèles pré emballé en poche.
Constitution fédérale à base communale
C'est bien la deuxième option que j'évoque une constitution écrite par l'ensemble des citoyens tendant à remettre les pouvoirs à l'echelle la plus médiocre possible. L'exercice de la démocratie directe systématique, l'indépendance, la liberté en sont les principaux motifs.L’organisation politique du territoire ne me semble pas avoir besoin d’autres échelons que la commune et la fédération. Ensuite les regroupements économiques, d’entraide de mutuellisation n’ont pas à êtres réglementés. Question ?
Non j’ai pas de modèles pré emballé en poche.
- Très bien pour la constitution écrite par l’ensemble des citoyens et tendant à faire exercer les pouvoirs au plus petit niveau possible, sauf qu’il faudra s’entendre sur la procédure d’écriture le moment venu.
Idéalement, le niveau le plus souhaitable serait l’individu. C’est parce qu’il n’est pas possible d’exercer les pouvoirs au niveau de l’individu qu’il faut des constitutions détaillant les modalités d’exercice des pouvoirs au niveau supérieur.
-
Il me semble peu réaliste de faire l’impasse sur les régions, ne serait-ce que par rapport à l’Europe. La région est certainement appelée à devenir la collectivité territoriale de base d’une Europe confédérale.
-
En l’absence d’un modèle existant à proposer, il faut ouvrir un fil spécial (« Pour une constitution communale » ?) et commencer par présenter un plan ; ensuite, passer aux dispositions détaillées.
Franchement, pour les raisons que j’ai dites, je ne crois pas que la commune puisse être le niveau minimal d’exercice des pouvoirs compatible avec la liberté et l’égalité des individus ni avec une organisation rationnelle de la collectivité nationale.
À vous de jouer si vous le désirez, frigouret ! C’est en écrivant qu’on s’éclaircit les idées. JR
D’ailleur je me demande si il ne suffirait pas de définir au niveau de la fédération un texte « fondamental » du style DDH ou un préambule commun et de laisser libre les communes de pondre une constitution en adéquation avec le dit texte. J’ai moi aussi pondu quelque part sur ce forum un essai de constitution communale ( souviens toi celle où tu me raillais pour avoir posé le principe de l’égalité homme femme plutôt que femme homme ).
Pour ce qui est de l’echelle communale y renoncer c’est renoncer à l’essentiel de la démocratie directe. Il est vrai que l’on pourrait songer aussi à une échelle régionale avec de fortes devolutions de compétences aux communes.
Ma crainte des régions étant qu’elles puissent être hyper puissantes, peut être que l’île de France est plus puissante que la Grèce entière par exemple. Diviser assez pour que la paix s’impose par faiblesse des acteurs.
N'importe quel groupe peu importe sa taille peut produire tout et son contraire, le meilleur comme le pire, donc les généralisations abusives faut arrêter Ana.Les petits groupes sont des étouffoirs d'égalité et de surtout de liberté, parce qu'ils mettent en présence des forces très inégales avec très peu de contrepoids.On peut aussi écrire avec la même conviction : Les grands groupes sont des étouffoirs d'égalité et surtout de liberté, parce qu'ils mettent en présence des forces très inégales avec très peu de contrepoids.
Ce que tu sembles oublier, c’est que la constitution de nos sociétés à travers l’histoire en groupes de plus en plus grands n’a rien d’un caprice arbitraire, j’en parlais dans un autre fil à propos d’une conférence d’Asselineau. C’est un sens qui découle de notre nature même, nous sommes le mammifère qui a les aptitudes sociales les plus nombreuses et les plus développées, ces aptitudes nous permettent de nous associer et d’additionner ainsi nos forces comme nul autre être vivant connu, depuis la nuit des temps c’est cette force qui nous a permis de lutter contre la précarité de la vie et de nous en émanciper.
Cette nécessité d’association face à la précarité c’est le sens même de l’HISTOIRE HUMAINE et la base même de nos civilisations et de notre évolution depuis 10000 ans.
Ta vision des choses est donc contradictoire avec la réalité.
Pourquoi ne pas prévoir un domaine de compétence de chaque "ministrable" qu'il ne peut quitter sauf à justifier de sa compétence dans un autre domaine ?Comment restreindre à un domaine la compétence d'un individu alors que ni les compétences, ni les individus ne connaissent les frontières ? Comment décider d'écarter de la fonction de ministre quelqu'un parce qu'il est compétent alors qu'on a tant souffert d'avoir des sinistres incompétents ? Mais surtout, quelles compétences attend-on de ministres ?
Bien sûr, on attend du ministre une compréhension des enjeux et l’aptitude à comprendre des questions techniques (bien prémâchées pour le ministre). Sinon, on attend de la capacité d’écoute des parties prenantes et du leadership pour faire tourner le ministère, avancer les dossiers, gérer les crises…
Ton problème a une réponse très simple, ce n’est pas une affaire de compétence, je t’invite à écouter Etienne, ou à lire Montesquieu. Si on parle de système politique ce n’est pas pour rien, c’est parce que pour qu’il donne ce qu’on attend de lui il doit en tout point être cohérent, et tous les aspects qui le compose font juste système.
Ainsi une démocratie est basée sur la vertu.
Pourquoi ?
Démocratie = Souveraineté du peuple.
Il ne peut y avoir démocratie que si la volonté du peuple est appliquée au final à travers les lois ou à travers les décisions politiques du gouvernement. Bref l’état doit agir selon ce que lui dicte le peuple.
Cela signifie donc que cette volonté doit se transmettre du peuple jusqu’aux décisions finales, et ce à travers les institutions.
Hors le danger c’est bien que les corps intermédiaires qui sont censés agir selon la volonté du peuple en fassent autrement, tu connais le principe du téléphone arabe ? bah là c’est pareil, tout degré de représentation est une possible déformation de la volonté initiale, voir carrément négation.
Pour que la démocratie fonctionne il est donc absolument nécessaire que les gens qui composent ces corps intermédiaires soient vertueux, c’est à dire qu’ils laissent de côté leurs propres opinions, leur propre volonté, pour appliquer celle du peuple qu’ils ne partagent pas forcément ( ou disons plutôt en tout cas que les institutions les obligent à faire cet effort ).
Donc la seule qualité que l’on doit rechercher chez un représentant, c’est sa vertu, son honnêteté si tu préfères. Un incompétent honnête sera toujours préférable à un compétent malhonnête, parce que ce n’est pas pour sa compétence qu’on le mandate, mais pour appliquer une volonté prédéfinie à l’avance, ou en tout cas dans une certaine mesure ( cela renvoie au débat mandat impératif ou non ).
Ca c’est la première raison.
La deuxième c’est que la politique n’est pas une affaire de compétence mais un conflit, peu importe les décisions que tu dois prendre il s’agit toujours d’arbitrer entre la volonté des uns et la volonté des autres, sachant que les conséquences pour les uns ou les autres sont différentes. Entrent donc en jeu les valeurs, les intérêts, les idéologies, la morale etc …
Il n’existe donc pas une bonne solution. Mais plusieurs solutions selon qu’elles bénéficient plus aux uns qu’aux autres. Bien sur il y a toujours une solution qui bénéficie au plus grand nombre, c’est l’intérêt général, mais elle entre toujours en conflit avec les intérêts particuliers.
Si on préfère une démocratie à tout autre système c’est justement parce que le fait de faire participer tout le monde aux décisions à égalité autorise les décisions qui vont dans l’intérêt général, tandis que tout système où une partie de la population est exclue des décisions finit par profiter à ceux qui décident aux dépend de ceux qui sont exclus de la décision, l’expérience l’a démontré c’est systématique peu importe la vertu des gens au départ.
@Sandy.
Que mon bled fasse parti d’une fédération inter galactique n’enlève rien à son autonomie politique,les concessions de compétences faites à des ensembles même très vastes ne soumettent pas les structures de bases d’une societe dans une bonne fédération, c’est le principe d’alliance qui doit supplanter celui de domination.
Supposons que melenchon remporte les prochaines élections, même en supposant qu’il soit un candidat sincère épris d’humanisme, de justice sociale et doué d’une intelligence pratique suffisante pour soulager les exploités d’une partie de leur fardeau. En conservant et même en renforçant une structure sociale taillée pour la domination et pour la confiscation du pouvoir, il laissera pour les aléas des prochaines alternances un appareil politico economico administrativo dont nous sommes légions à ne plus vouloir. Démocratie directe partout ! Paix, justice, solidarité pour la fédération !
« Structure de base » de la société
frigouret, si tu parles de structures de base de la société, il n’y aucune raison de partir de la commune ou d’un autre ensemble d’individus : la seule vraie structure de base de la société, c’est l’individu lui-même.
Les corps intermédiaires (famille, hameau, village, commune, département, provinces, région, État fédéré, nation, syndicats, associations…) ne sont que des moyens d’organiser les relations entre les individus. Les Révolutionnaires de 1789 étaient partis de ce principe : c’est pourquoi la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen a pu être adoptée même pas deux mois après le début de la Révolution.
Ce que je veux dire par là, c’est qu’il ne faut pas prendre les moyens (organisation fédérale ou non) pour l’objectif (assurer le bien-être de l’individu vivant en société). Une fédération de communes ne serait après tout qu’un moyen parmi d’autres d’atteindre l’objectif : il faut voir quels sont les moyens les plus adaptés à l’objectif. JR
Pour les objectifs je suis peut être exagérément optimiste mais je pense que la grande majorité de l’humanité cherche la paix, la justice, la solidarité.