Ta vision est confuse , tu mélanges tout, ça n'a aucune importance que les députés soient des bourgeois blancs et vieux et mâles et liés à des groupes d'intérêt puisqu'ils sont là uniquement pour des critères politiques .Tu es malhonnête.
Jacques je crois que le congrès c'est assemblée nationale plus sénat. Pour la représentativité du parlement: pas de jeunes, peu de femmes, pas d'ouvriers et pour tout dire une composition sociologique inverse de la societe. Et en plus 100% des parlementaires, je crois, appartienne à des partis politiques ce qui est bien loin d'être le cas des français.Frigouret, le congrès du Parlement, c'est en effet l'Assemblée nationale plus le Sénat se prononçant aux trois cinquièmes des voix selon la constitution actuelle. : nous sommes bien d'accord.
S’il y a relativement moins de jeunes, de femmes et d’ouvriers au Parlement, c’est 1) que relativement peu de jeunes, de femmes et d’ouvriers se présentent aux élections et 2) sans doute aussi que relativement peu sont élus parmi ceux qui se présentent.
Ce sont les électeurs qui décident : pensez-vous que les élections ne sont pas libres ou sincères en France ?
Que proposez-vous ? Supprimer les élections ?
Personne, je crois, ne dit que la démocratie est parfaite. Il est mathématiquement impossible qu’un millier de députés et sénateurs puissent représenter même approximativement la composition sociologique d’un électorat de 45 millions de personnes. Aussi, les parlements – pas seulement en France – n’ont jamais eu pour fonction de représenter sociologiquement l’électorat, mais de le représenter politiquement. JR
Les jeunes c’est compréhensible ils sont cons, il faut qu’ils apprennent la vie avant de pouvoir revendiquer d’être responsable de quoi que ce soit dans le pays. De plus ya des vieux qu’attendent depuis longtemps d’avoir la belle place bien payée ils vont pas laisser un jeunot leur passer devant.
Les femmes c’est parce qu’on leur bourre le crâne depuis qu’elles sont bébé que leur unique préoccupation doit être de plaire, d’élever des enfants et de faire la cuisine.
Et les ouvriers c’est parce qu’on envoie beaucoup d’entre eux travailler trop tôt, résultat en règle générale ils savent moins bien parler, et pour les représenter, ils préfèrent envoyer qqun qui parle mieux qu’eux.
D’accord avec Sandy.
Reste que la représentation des idées et des programmes est à distinguer de la représentation sociologique : les élections ont pour but de représenter des politiques pas des classes sociales.
Sur ce plan un jeune peut parfaitement représenter un vieux, un ouvrier un professeur de faculté et une femme un homme, l’inverse étant tout aussi vrai. JR
Ce sont les électeurs qui décident : pensez-vous que les élections ne sont pas libres ou sincères en France ?Libres: elles le sont plus qu'en Bulgarie par exemple, où l'électeur n'arrive pas forcément à se retrouver seul dans l'isoloir. Mais elles sont très loin de la liberté. Par exemple les candidats visibles sont imposés par les partis, et par les circonscriptions, je ne peux pas voter pour quelqu'un qui n'est pas dans ma circonscription. Donc mon choix est très limité.
Sincères: si on a pas le fric et le réseau de militants (pour participer aux dépouillements…) on a aucune chance d’être élu. C’est malhonnête.
Que proposez-vous ? Supprimer les élections ?Libérer les législatives (une seule circonscription), et tirer au sort les députés avec des chances proportionnelles aux voix qu'ils ont reçues. Comme ça, tout le monde est content: les partis, même petits qui auront des représentants, et les gens normaux qui seront plus représentés que d'habitude.
Tout le monde est content ? Non, bien entendu celles et ceux qui ne veulent pas partager le pouvoir seront mécontents.
« Il n’est pas si naturel qu’on voudrait bien le croire aujourd’hui, d’attendre de n’ importe qui, parmi ceux dont le métier est d’avoir la parole dans les conditions présentes, qu’il apporte ici ou là des nouveautés révolutionnaires. Une telle capacité n’appartient évidemment qu’à celui qui a rencontré partout l’hostilité et la persécution ; et non point les crédits de l’État. Et même, plus profondément, quelle que soit la complicité générale pour faire le silence là-dessus, on peut affirmer avec certitude qu’aucune réelle contestation ne saurait être portée par des individus qui, en l’exhibant, sont devenus quelque peu plus élevés socialement qu’ils ne l’auraient été en s’en abstenant. Tout cela ne faisant qu’imiter l’exemple bien connu de ce florissant personnel syndical et politique, toujours prêt à prolonger d’un millénaire la plainte du prolétaire, à seule fin de lui conserver un défenseur. »
Tes propos sont infirmés par l’histoire, comme l’a expliqué Etienne, ce sont toujours des traitres à leur classe sociale de privilégiés qui ont permis d’avancer vers la démocratie ou du moins vers plus de démocratie.
Si c’était juste notre classe sociale qui nous définissait, alors il n’y aurait pas d’ouvriers qui votent à droite par exemple.
Il faut te faire une raison, les idéologies et les sentiments comptent plus que tout.
Bonjour,
Pour reprendre une partie du sujet de ce forum : « Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement » et sortant un peu de la discussion en cours.
N’est-il pas envisageable de penser une assemblée qui propose et débat des textes mais ce n’est JAMAIS elle qui les écrit ?
Pour cette idée, je met à l’écart, la façon dont seront choisi les représentants de cette assemblée.
Ce qui m’intéresse le plus, c’est que cela soit des personnes tirés au sort au sein de la population (n’importe qui, un peu comme les jurés d’un tribunal) qui, après avoir écouté (seulement écouté) le débat, présente le texte qui le clos.
Ca donnerai surement un texte abordable et lisible par tout le monde et surtout, je pense, que le meilleur des discours opposées du débat sera incorporé dans le texte.
Cette « assemblée d’ecrivain de texte » pourrait être aussi des donneur d’alertes de débats stériles et des mises en « expertise » des sujets qui nécessitent des compétences particulières.
Du super Montesquieu 
Séparer le pouvoir d’imaginer/proposer et le pouvoir de choisir.
Je prends !
Quid des amendements ?
Cette bonne vieille constitution du 22 frimaire an VIII !
J’avoue qu’elle m’inspire occasionnellement de la nostalgie, et c’est un plaisir de voir que Casoars et Ana proposent d’y revenir. J’aime cet hommage indirect rendu à l’ancien futur premier consul et à sa conception montesquienne de la séparation des pouvoirs.
Voyez
et surtout le titre III (nous en avions d’ailleurs déjà parlé sur ce forum si je me rappelle bien) :
[i]TITRE III - Du pouvoir législatif
[…] Article 28. - Le Tribunat discute les projets de loi ; il en vote l’adoption ou le rejet. - Il envoie trois orateurs pris dans son sein, par lesquels les motifs du voeu qu’il a exprimé sur chacun de ces projets sont exposés et défendus devant le Corps législatif. - Il défère au Sénat, pour cause d’inconstitutionnalité seulement, les listes d’éligibles, les actes du Corps législatif et ceux du gouvernement […]
[…] Article 34. - Le Corps législatif fait la loi en statuant par scrutin secret, et sans aucune discussion de la part de ses membres, sur les projets de loi débattus devant lui par les orateurs du Tribunat et du gouvernement […] [/i]
JR
C’est un peu ce qui se passe dans le cas du referendum :
Trois phases : la proposition, le débat, la décision, qui ne sont pas animées par les mêmes personnes (bien que certains individus puissent être acteurs des trois phases) ; les deux premières phases sont à ciel ouvert, et la troisième phase est secrète.
L’organisation séparée de chacune des trois phases ( en salle ou en nation ) mérite réflexion et réforme.
Selon circonstances, le tirage au sort a sa place aux trois niveaux.
et avant la proposition, la germination : un phénomène dont on ne parle pas.
À partir du moment où quelqu’un a une idée, il y a germination (individuelle) , et quand ce quelqu’un en parle à quelqu’un d’autre il y a germination collective. Comme ça se fait spontanément à tout moment. il n’y a pas besoin d’en parler. JR
ben voyons.
À propos (bien que ça n’ait rien à voir avec la discussion précédente), voici encore un fil mal intitulé.
Personne ici ne pense que le Parlement doit légifèrer souverainement, ou alors est-ce que je n’ai rien compris à nos nombreux échanges ??
Étienne, il faut revoir les fils, ça devient urgent !
JR
l’approche spiralée est la plus riche en idées neuves
qui tournent autour du thème proposé
l’aigle fond sur sa proie en temps voulu
Le thème proposé il y a trois pages (c’est fou ce qu’on peut écrire ) admettait de facto l’existence d’un parlement et d’un gouvernement.
Et donc l’existence d’une structure hiérarchique.
Et donc la soumission archétypale au principe du chef ( typique des nations imprégnées du monothéisme !).
Exactement comme quand on se demande comment reprendre le pouvoir sur la monnaie, ailleurs, on admet de facto l’existence de la monnaie.
Et donc le fonctionnement en mode contractuel de la civilisation (et donc le pouvoir de certaines peurs archétypales).
L’esprit révolutionnaire consiste à se dépouiller de tout héritage de l’Histoire, et à se libérer de pièges archétypaux, en lisière du biologique …, pour s’efforcer d’imaginer une autre civilisation.
Avec pour seul projet le respect de la vie en général et le bonheur de tous.
Cependant
On peut décider d’avancer « plan plan » et de ne pratiquer que la politique des rustines, qui consiste à réparer par approximations successives un système pourri de toutes parts. En acceptant le risque de le voir s’autoperforer indéfiniment.
Peut être même l’acceptation de ce piège est elle nécessaire tant qu’il n’est pas possible d’emporter d’un même élan, vers des hauteurs non encore imaginées, l’ensemble des consciences individuelles.
Mais de temps en temps, osons quand même d’un doigt timide pointer l’indicible espoir qu’une autre Histoire est possible.
Mais jouons ici le jeu de l’instant et collons des rustines
=>
Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement
Pour cela
Ses membres ne doivent pas être inféodés à un parti.
Et en particulier sans accord avec l’éventuel parti du gouvernement.
Ils ne doivent pas être issus de groupes de pression.
Ils doivent avoir une garantie d’emploi pour l’après mandat
Ils doivent être libres financièrement
En particulier l’accession à leur poste ne doit pas dépendre de leur condition socio-économique
Ils devraient représenter toutes les composantes de la société et n’être pas issus de classes particulières.
Le parlement doit être rigoureusement disjoint du gouvernement.
J’oublie certainement d’autres conditions nécessaires et insuffisantes.
MAIS
Hier j’ai fait une virée magnifique, à vélo, face aux alpes enneigées. J’ai crevé. J’ai bien essayé de mettre une rustine. En vain.
J’ai changé la chambre.
J’en ai marre de lire ta propagande ana. Un parlement et un gouvernement n’ont rien avoir avec une structure hiérarchique.
Une structure hiérarchique fonctionne ainsi, tu as un chef qui a les pleins pouvoirs, et ensuite celui-ci délègue ses pouvoirs à d’autres personnes s’il le souhaite. Je peux t’en donner quelques exemples, actuellement l’oligarchie, il y a 200 ans la monarchie de droit divin et le despotisme, il y a 60 ans le fascisme ou encore aujourd’hui depuis 200 ans l’entreprise capitaliste.
Rien avoir avec le parlement et le gouvernement qui ne sont que des institutions de représentation du peuple soumis à la constitution et donc à la séparation des pouvoirs.
L’esprit révolutionnaire n’a rien avoir avec ce que tu racontes, l’histoire au contraire est la base de la révolution, c’est en s’appuyant sur l’expérience passée que l’on peut parfaire les institutions et mettre en place celles qui correspondent le mieux à nos aspirations.
Ce que l’on veut dépouiller ce n’est pas l’histoire mais la classe dominante de leurs pouvoirs et de leur privilèges pour mettre en place une société plus égalitaire.
Cette voie va totalement à l’encontre de la logique contractuelle, qui est typiquement la logique de la loi du plus fort.
Au contraire elle va dans le sens de la démocratie, c’est à dire la souveraineté du peuple, bref de la loi basée sur la volonté du peuple tout entier, bornée par des droits fondamentaux et une constitution.
Désolée que tu en aies marre. Pas vraiment mon but.
Et je suis bien loin de propaganda, le livre de chevet de Goebels, quand même.
Ou bien si ?
En fait, nous ne raisonnons pas aux mêmes niveaux de causalité et de temps. Il est donc normal que nous ne soyons pas accordés .
L’un est branché peut être sur Rousseau ou Chavez ou Mélanchon, et l’autre plutôt branchée sur l’alpha et l’oméga de Teilhard de Chardin (bien qu’athée).
Je reste persuadée que sur l’intention profonde, de bien faire, nous le sommes, accordés.
Persudée qu’au moment d’agir, nous serions proches.
Ou bien pas ?
Quant au style, restons corrects et respectueux, ça peut aider 
Que penses-tu de la liste de conditions posée en seconde partie du message dont la première partie a provoqué ton ire ?
Stupide ? A compléter ? D’autres idées ?
Chiche ?
Encore @ Sandy
J’ai vu hier soir un ami que nous aimons bien, présentateur d’au moins deux des causes des causes, se trouver confronté à des questions relatives aux conséquences alors qu’il aurait peut être souhaité rester centré sur l’amont plutôt que sur l’aval.
Cette situation est usuelle.
Le combat est comme les poupées russes, constitué de combats imbriqués les uns dans les autres, et la concordance n’est pas de s’occuper de la même poupée ; la 'concordance c’est de s’occuper du même jeu de poupées.