2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Grands principes (archives) Séparation des pouvoirs
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@deux

Il y a des dogmes, il y a des pensées usuelles induites, il y a eu depuis deux siècles une propagande hyper-efficace, qui font que même des gens au neurone brillant défendent avec foi et conviction tous ces lieux communs qui depuis 1789 tuent la démocratie réelle pour n’en faire qu’une arnaque mensongère et aliénante.

[bgcolor=#FFFF99]Le syndrome du canari : La cage est ouverte, le canari est perché sur le rebord de la porte. Il regarde la pièce, gazouille, mais préfère sa prison à la liberté.[/bgcolor]
Ainsi voit on certains humains utiliser leur culture et leur cortex pour vanter les qualités de leur enfermement.

[bgcolor=#CCFFFF]La densité de présence des archaïstes est trop lourde pour qu’ici, sur ce forum, les idées neuves jaillissent et fructifient : toute pensée innovante est systématiquement contrée.

C’est lassant, décourageant, désespérant.[/bgcolor]

Quel gâchis d’énergie et de passion !

Pour atteindre la vérité, il faut une fois dans la vie se défaire de toutes les opinions qu’on a reçues, et re-construire de nouveau tout le système de ses connaissances.
René Descartes.

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toute pensée innovante est systématiquement contrée.
Voilà un bel exemple du manque d'humilité dont je parlais. Vos pensées sont innovantes affirmez-vous. Il est impossible que vos idées soient mauvaises. Du coup toute personne qui vous contredit a forcément tort déjà mais donc est obligatoirement qq'un d'archaïque, un canari qui refuse de sortir de sa cage.

Et hop voilà aucune discussion possible, nous voila classé, catégorisé, emballé et pesé, un bon exemple de dogme !

Je ne nie pas l’existence de cas tels que vous le décrivez.
Mais votre cas est tout aussi lassant, décourageant et désespérant …

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[bgcolor=#FFFF99]Je pense que la contradiction est utile, souhaitable même.
Un joueur d’échec m’a dit un jour : quand tu hésites entre deux solutions, choisis la troisième.[/bgcolor]

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[bgcolor=#FFFF99]La contradiction, oui, mais pas systématique.[/bgcolor]
J’en ai juste marre. Difficile à comprendre ?
Sans pour autant rappeler les assauts de goujaterie.

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Ce n’est pas que de ma faute si nous sommes en désaccord, mdr
Et ce n’est certainement pas pour vous embêter.
Toujours est-il que c’est un forum de discussion, pas un forum de propagande, donc ça suppose des échanges et non des monologues, si vous intervenez, vous devez vous attendre à d’éventuelles réponses, je suis désolé, mais si ça ne vous plait pas peut être devriez vous partir, et si vous recherchez juste un forum de discussion avec des gens d’accord avec vous peut être devriez vous créer votre propre espace de discussion privé et y inviter vos amis.

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L’insulte fait elle partie de la règle contradictoire ?

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Le problème c’est que sur le forum du plan C il y a des défenseurs du plan Sieyès, qui est bien antérieur au plan A :wink:

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si ça ne vous plait pas peut être devriez vous partir
Sandy, avec des déclarations comme ça ne serait ce pas vous qui cherchez à vous retrouver ici entre amis ?
Non pas du tout, ce n'est pas moi qui me plains de la contradiction.
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Le problème c'est que sur le forum du plan C il y a des défenseurs du plan Sieyes, qui est bien antérieur au plan A ;)
Mensonge, je ne défends absolument pas le gouvernement représentatif de Sieyès, je ne défend absolument pas ce gouvernement aristocratique.

Voyez où ça mène de classer et de catégoriser les gens comme vous le faites, vous en venez à m’attribuer des intentions ou des convictions qui ne sont pas les miennes. Comme si il n’y avait que deux régimes politiques possibles, vos idées soit disant innovantes, ou alors le régime actuel.

Comment voulez-vous qu’avec cet état d’esprit, où si on n’est pas avec vous, on est contre vous, que cela ne tourne pas systématiquement au conflit, c’est vous-même qui le créez le conflit, par votre sectarisme !

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Le président n’est pas représentatif ? Le centralisme ?

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[b]Mathématiques, possibilités/impossibiiltés, mandat impératif, esprit d'invention[/b]

Bien que non mathématicien, je crois savoir que le domaine des mathématiques n’a pas grand-chose à voir avec le domaine de la politique, que les objectifs de ces deux disciplines sont très différents et que surtout les outils pour les traiter le sont encore plus.

Parlant d’impossibilités, il y en a une qui m’apparaît évidente et que pourtant je n’arrive pas à démontrer, à savoir : donner un mandat impératif aux élus.

Puisque d’après Ana les impossibilités doivent se démontrer, pourrait-elle m’aider à le faire ? Ou alors, pourrait-elle démontrer le contraire : la possibilité du mandat impératif, ce qui me satisfairait tout autant ?

Faute de quoi il faudrait bien conclure que les mathématiques n’ont rien à apporter à nos débats.

Débats d’ailleurs pleins d’invention : pas d’inquiétude à avoir sur ce point ! JR


J’apprécie la formulation « je crois savoir que », moins péremptoire que d’autres :slight_smile:

Il y a un chapitre important qui s’appelle la logique. Binaire, ou formelle. L’étymologie, c’est logos : la parole. ça colle : ce chapitre, très proche de la grammaire, étudie entre autres les 16 façons d’articuler deux propositions pour en créer une nouvelle. Il n’en existe que 16. Il est important de savoir cela, et de les avoir étudiées, car on pourrait croire qu’il y en a plus et se fourvoyer dans les expressions synonymes en les croyant distinctes. En outre, ne pas en connaître les mécanismes, pourtant simples, peut conduire à l’erreur de logique. Il existe même des scénarios d’arnaque basés sur le tropisme commun vers certaines erreurs classiques. Le politicien honnête et compétent, comme l’ingénieur, gagneraient à connaître un peu de cela. Mais on ne peut pas demander tout à tous. Et je suis consciente de l’abus de pouvoir de la mathématique dans notre société, à l’école entre autres.

Concernant le mandat impératif, il est en effet difficile à envisager quand un élu est là pour cinq ans et en position de musarder sur tous sujets, tout en obéissant à son parti afin de ne pas griller ses chances d’être investi. Ici j’argumente dans le sens de l’impossibilité.
Par contre, dans le sens de la possibilité, une piste de réflexion consisterait en l’idée suivante : voter pour des idées/projets et non pas pour des gens, et ensuite seulement choisir par vote ou stochastique des personnes ou des équipes chargées de la réalisation et de celle là uniquement.
ça vient de sortir, suite à requête. Ce n’est donc pas satisfaisant. Je le sais.

Mais concernant l’inutilité des math dans l’organisation de la cité, il me semble que ça reste à démontrer :wink:
La méthode PERT ou toutes les théories de recherche opérationnelle ne sont hélas absolument pas utilisées par la plupart des élus chargés de planification. Par exemple.
Celui ci est pour le protectionnisme ou celui là pour le libéralisme ; il s’affontent en bataille de mots et en batailles électorales. Ils tentent d’occuper le terrain médiatique. Mais rares sont ceux qui seraient capables de réfléchir au delà de leur formatage, dans un camp comme dans l’autre, pour évaluer, inventer, projeter ; NEUF. Rares ceux qui sont au fait des méthodes de simulation.

J’ajoute que l’imagination, qui n’est pas du domaine mathématique, est cependant un outil indispensable au chercheur et au trouveur. Dans toutes les disciplines. Elle manque cruellement au monde politique …
Ce qui me dérange fondamentalement dans nombre d’échanges sur ce forum, c’est le peu d’effort d’imagination, qui conduit à des affrontements d’idées anciennes majoritairement dépassées : l’urgence vitale qui concerne la Terre n’est pas compatible avec les théories anciennes … Il me semble que nous ferions mieux de tenter de penser neuf. Je trouve donc attristant, et j’assume (!) cet attachement viscéral aux anciens modes organisationnels (je ne parle pas du détail mais des grands axes) qui sont défendus souvent mordicus, parfois jusqu’à l’insulte, n’est ce pas.

"Débats d’ailleurs pleins d’invention : pas d’inquiétude à avoir sur ce point ! " >>> Ce n’est pas mon sentement.

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[bgcolor=#FFFF99]Je suis pour la suppression du président de la république et de l’élection présidentielle et je suis pour la décentralisation et le principe de subsidiarité, pour le respect des droits fondamentaux individuels, contre la concentration des pouvoirs, pour la séparation des pouvoirs, et je suis même pour la priorité de la démocratie directe sur la représentation, pour la participation effective des citoyens à la décision politique et à la vie politique, enfin je suis pour la souveraineté du peuple et non pas pour la souveraineté nationale de Seyiès. Seyiès c’est le contraire de tout ce que je défends …[/bgcolor]

Mais si on pouvait discuter sans que mon point de vue soit automatiquement caricaturé peut-être que ça éviterait ce genre de malentendu !

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Je ne savais pas que tu étais encarté, ni où. ça n’a aucun rapport avec l’échange.

Je lis ce que je lis. Quand tu parles de renforcer le droit de pétition pour au final confier la gestion d’une pétition aux élus, pour moi, ça reste du Sieyes déguisé.
Il y avait un truc du genre dans le plan A, je crois me rappeler.

Ce que je disais plus haut et qui irrite, je le disais peut être avec maladresse : Nous fonctionnons depuis deux siècles avec un mental donné, bipolaire. Inventer veut dire à mon sens faire table rase de ça. Je ne suis donc pas étonnée de rencontrer des situations conflictuelles. Mais j’aimerais que les gens aient conscience que mettre UN bémol ne transforme pas un concert raté.

Et si tu veux être respecté, ne traite pas les gens de vieilles peaux. ça ne peut pas vexer, mais tu te classes toi-même dans une catégorie précise.

Ceci dit, je peux être allergique au système représentatif et cependant aller voter pour le moins pire. Car il faut « sauver les meubles ». C’est peut être ton candidat que je choisirai, qui sait.

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@Ana (72) :

[...] Concernant l'inutilité des maths dans l'organisation de la cité, il me semble que ça reste à démontrer.
Avant de donner des leçons de logique à partir des propos d'autrui, il serait bon de savoir citer ces propos correctement, n'est-ce pas ?

Je n’ai pas dit que « les mathématiques étaient inutiles dans l’organisation de la cité » mais que si elles ne permettaient pas de démontrer soit l’impossibilité du mandat impératif soit sa possibilité il serait évident qu’elles n’apportaient pas grand-chose à notre débat : relisez mon message.

Relisez aussi les vôtres, ma chère Ana : vous vous rendrez peut-être compte que pour ce qui est du péremptoire vous n’êtes pas sans vous y connaître un brin.

Mais peut-être que ça reste à démontrer ?

Cordialement. JR

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Je suis pour la suppression du président de la république et de l'élection présidentielle et je suis pour la décentralisation et le principe de subsidiarité, pour le respect des droits fondamentaux individuels, contre la concentration des pouvoirs, pour la séparation des pouvoirs, et je suis même pour la priorité de la démocratie directe sur la représentation, pour la participation effective des citoyens à la décision politique et à la vie politique, enfin je suis pour la souveraineté du peuple et non pas pour la souveraineté nationale de Seyiès.
[bgcolor=#FFFF99]Vous devriez mettre ça en signature. ça aiderait vos lecteurs à mettre vos contributions en perspective.[/bgcolor]
Mais si on pouvait discuter sans que mon point de vue soit automatiquement caricaturé peut-être que ça éviterait ce genre de malentendu !
[bgcolor=#FFFF99]Ne voulez-vous pas vous appliquer à vous même ce précepte ? ;)[/bgcolor]
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Lanredec il y a bien un sens, ou une tendance, au centralisme depuis quelques siècle en France c'est une constatation , sans préjuger de l'avenir bien sur. D'ailleur cette tendance est mondiale, culturellement, économiquement, militairement Ect. Toujours sans préjuger de l'avenir.
Je précise mon point de vue : le sens de l'histoire est un concept utile en Histoire, pour examiner le passé. Ce n'est en aucun cas un concept pertinent en politique pour prévoir l'avenir, à plus forte raison pour le construire.

Quand Charles Martel prend le pouvoir au début du VIIIe, personne n’est capable de prévoir que cela met fin à six siècles où le sens de l’histoire a été le démantèlement de l’Empire Romain. Quand son arrière petit fils Louis prend le pouvoir, personne ne peut prévoir que le sens de l’histoire, l’expansion de l’Empire Carolingien, est terminé, ni que cet arrêt est équivalent à un effondrement, ni que cet effondrement créera une des périodes les plus stables de l’occident. Quand le XIIIe siècle européen invente les armes à feu et les armées permanentes personne ne prévoit que ces deux inventions vont créer le concept d’État et faire disparaître du domaine politique le concept de contrat interpersonnel qui a marqué les quatre siècles précédents. Quand au Japon le shogun Ieyasu Tokugawa prend le pouvoir personne ne peut prévoir que le sens de l’histoire va être le repli et l’autarcie pendant 3 siècles jusqu’à la restauration de Meiji lors de laquelle personne ne peut prévoir que le sens de l’histoire va être l’expansionnisme Nippon. Etc. On pourrait continuer pendant des pages.

Plus près de nous et plus pertinent à nos réflexions, quand Alain Peyrefitte écrit « Quand la Chine s’éveillera » personne (à part lui) ne croit que ce pays englué dans la misère arrivera à s’en sortir et encore moins qu’une génération plus tard le centre du monde ne sera plus en occident mais en orient. Nous vivons depuis un demi-siècle une période de changements colossaux et accélérés dans tous les domaines (technique, énergétique, écologique, démographique, …). Comment croire que le sens de l’histoire après sera le même qu’avant ?

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C’est vrai, nous sommes encore structuré comme un pays riche, dominant, bâti pour la conquête et la predation alors que la réalité le dément. Battue dans toutes les courses, militaires, économiques, culturelles, la région France va devoir s’adapter. Quelle forme de société nous rendra maître de notre destin? On sait que nous pouvons vivre sur le pays, des siècles d’expérience, mais que pour cela nos modes de vies doivent radicalement changer. Pour paraphraser Churchill ; je vous promet du crotin et de l’osier, je vous promet des sabots et des bleus de travail mais je vous promet la liberté.

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Je ne savais pas que tu étais encarté, ni où. ça n'a aucun rapport avec l'échange.

Je lis ce que je lis. Quand tu parles de renforcer le droit de pétition pour au final confier la gestion d’une pétition aux élus, pour moi, ça reste du Sieyes déguisé.
Il y avait un truc du genre dans le plan A, je crois me rappeler.

Ce que je disais plus haut et qui irrite, je le disais peut être avec maladresse : Nous fonctionnons depuis deux siècles avec un mental donné, bipolaire. Inventer veut dire à mon sens faire table rase de ça. Je ne suis donc pas étonnée de rencontrer des situations conflictuelles. Mais j’aimerais que les gens aient conscience que mettre UN bémol ne transforme pas un concert raté.

Et si tu veux être respecté, ne traite pas les gens de vieilles peaux. ça ne peut pas vexer, mais tu te classes toi-même dans une catégorie précise.

Ceci dit, je peux être allergique au système représentatif et cependant aller voter pour le moins pire. Car il faut « sauver les meubles ». C’est peut être ton candidat que je choisirai, qui sait.


D’abord, il n’y a aucune insulte à dire qu’une personne agée est agée.

Ensuite je ne sais pas d’où tu sors cette histoire de pétition, je n’ai parlé nul part de pétition tu dois confondre avec qqun d’autre.

Enfin, tu sembles confondre la représentation en général et la souveraineté nationale imaginée par Seiyès en particulier.
La souveraineté nationale c’est un système aristocratique qui n’est pas basé sur la représentation mais sur la délégation. Ils prétendent que c’est de la représentation tout comme ils prétendent que leur aristocratie est de la démocratie, mais ce n’est ni de la représentation ni de la démocratie, c’est de la délégation et de l’aristocratie. Démocratie = souveraineté du peuple. Souveraineté nationale = aristocratie.

Moi je défends la souveraineté du peuple, alors merci d’arrêter de déformer mes propos !

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Et quelles sont tes propositions pour redécouvrir la souveraineté du peuple? Si ce n’est la reapropriation effective par le peuple du pouvoir dans nos communes, dans nos ateliers, dans nos champs, dans nos écoles et nos journaux et par la fédération de toutes ces forces démocratiques.

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Concernant les langues le front de gauche est républicain il défend donc la primauté du français, et n'en a strictement rien à faire qu'on enseigne d'autres langues, même régionales, du moment que le français est la 1ère langue.
Voui, les pays qui n'ont pas le français comme première langue ne sont pas des républiques. :lol:

Ou les pays qui n’ont pas une première langue (Canada, Inde, États-unis, Suisse, …) ne sont pas des républiques. :smiley:

On touche là à un gros problème des jacobins (ceux qui, en France, s’auto-décernent, sans doute par honte de revendiquer le terme correct, le qualificatif de républicains - sous entendant que les autres seraient monarchistes ?) vis à vis de l’Europe. S’ils avaient envie, pour suivre le Sens de l’Histoire, d’être Européistes (pas forcément EUistes, mais toute forme républicaine d’Europe) ils se trouveraient obligés par leur logique de réclamer que l’Europe ait une première langue et que les autres soient confinées à la sphère privée, et comme cette première langue ne pourrait être le français …


Nous n’avons donc pas le droit de défendre notre vision de ce que doit être une république ? Tu t’es auto proclamé souverain des mots et c’est toi qui dicte quelles sont les bonnes définitions ?
Ton agression est d’autant plus incohérente que tu défends toi même ta propre vision de ce que doit être une démocratie.

Ta haine te fait vraiment raconter n’importe quoi !

Dans notre idée une république est un groupe social et politique qui transcende et englobe tous les autres groupes sociaux et culturels qui composent une grande société multiculturelle, elle renforce à la fois les liens entre les individus en les associant dans une même communauté politique et en leur faisant parler la même langue, et à la fois les liens entre tous ces groupes en garantissant l’égalité des droits et des libertés, grâce à des services publics et à la solidarité nationale. Bref on ne défend pas n’importe quel république mais une république basée sur la liberté l’égalité et la fraternité. Cela permet aux individus de pouvoir passer d’un groupe à un autre et donc de ne pas s’enfermer dans un groupe en particulier ( ce qui mène au communautarisme ).

Parler la même langue, ça ne veut pas dire parler le français.

Après libre à toi de croire qu’une démocratie peut fonctionner si les gens ne se comprennent pas.