2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Grands principes Séparation des pouvoirs
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Bonsoir. Il est clair que je ne peux qu’être d’accord avec vous. Mais en fait, je ne parlais que par rapport au projet de Constitution ici-présent :slight_smile: Et ne présentait que des faits que j’ai pu découvrir/apprendre/contempler (même si mon ton était très normatif, je le reconnais)

Il est sûr que la professionnalisation de la politique est une tare dans une réelle démocratie, et que le meilleur des Parlements possible serait celui où toutes les classes socio-économiques seraient représentée (ce qui est complétement l’inverse aujourd’hui du fait du gouvernement par l’élite, ayant tous ses intérêt à protéger le pouvoir contre les classes moyennes ou pauvres…). Et ce Parlement n’existerait qu’avec des représentants désignés par tirage au sort, indépendants, amateurs, et éphémères (par exemple, mandat de deux ans non renouvelable, impératif pour rendre des comptes comme sous la démocratie athénienne).

Et je cite peut-être beaucoup d’histoire, mais je crois éperdument dans les leçons de l’histoire. Marx disait lui-même que « Qui ne connait l’histoire est voué à la reproduire » (et c’est pour ça que l’on parle tellement du génocide juif par exemple, pour montrer à quel point cette période était sombre dans l’histoire de l’humanité, mais je divague).

Mais ne faut-il tout de même pas garder les trois pouvoirs? Avec seulement des professionnels de la justice, car il faut être « formé » pour connaitre parfaitement le droit et pouvoir plaidoyer… (Surtout aujourd’hui, avec l’engouement législatif, cette crise de la loi et cette maudite habitude de tout vouloir garder à droit constant). Par contre, il faut des amateurs dans l’exécutif et le législatif, avec des contrôles a priori, pendant, et a posteriori de leur mandat.

L’exécutif servirait ici (comme les gouverneurs athéniens le faisaient) à faire les tâches ingrates de la publicité, de la copie, de la distribution et de l’application des lois débattues et votées par le législatif, qui n’aurait comme tâche que de réfléchir au bien collectif que pourrait apporter une loi. Les personnels ayant comme tâche d’exécuter n’auraient même pas à regarder les lois pour les corriger, etc. Ils ne feraient que les exécuter purement et simplement.

Egalement, dans l’éventualité où les lois seraient parfaites à chaque moment, il est clair qu’un organe tel le Conseil Constitutionnel n’ait plus vocation à exister. Mais juste dans le doute, n’en faudrait-il pas un, pour éviter toute dérive parlementariste? Pour faire respecter la Constitution et les limites qu’elle fixe?

Je pense, et là c’est mon avis, que le Parlement ne doit pas contrôler, sinon il devrait également s’auto-contrôler en tant que législateur souverain (ce qui serait un peu absurde, comme se tirer une balle dans le pied en somme). C’est pourquoi chaque organe ne devrait avoir qu’un seul but et rester à sa place. Mais dans la limite où nous aurions (sûrement) besoin de la théorie des Freins & contre-poids de Montesquieu, le législatif doit pouvoir contrôler l’exécutif, l’exécutif doit pouvoir contrôler le législatif, etc. (Même si une autre alternative est possible, j’en parlerai après). Et tout un autre arsenal de moyens de contrôle tous aussi ingénieux les uns que les autres pour pouvoir contrôler a priori, pendant, et a posteriori (Cf. Athènes). Il ne doit pas y avoir d’institution suprême, surtout pas le législatif, sinon, ce serait admettre la confusion des pouvoirs au main d’un organe, ce qui a été vécu sous Robespierre ou la IIIe République, même si, sous la IIIe République, on a vu des hommes faire des pieds et de mains pour éviter cela, et chacune de leur réponse a été une porte claquée (comme Alexandre Millerand).

Et alors, pour le contrôle, le plus rationnel ne serait-il pas d’admettre un Conseil Constitutionnel souverain? Composé d’autant de membres que le Parlement, désignés également avec l’élection? Ce Conseil Constitutionnel contrôlerait l’exécutif et le législatif, pour voir qui a fait telle bourde, qui doit être puni, qui doit être gratifié et loué… en même temps que de faire respecter la constitutionnalité des lois. Aujourd’hui, notre Conseil Constitutionnel est un être polytechnicien, qui contrôle les lois, la validité des élections, etc. Pourquoi ne pas reprendre cette idée, pour l’appliquer avec une sorte de modèle athénien? Le Conseil Constitutionnel a, de mon point de vue, tout pour être le souverain AVEC le Parlement tel que proposé ici.

Enfin, quelles seraient les motivations pour contrôler la justice? La justice n’aurait pas besoin de contrôle, si elle fait appliquer à la lettre les lois qu’on lui demande de faire appliquer. On lui donne des lois qui ont été débattues et votées par nos égaux (oui, il faudra l’iségoria, c’est certain!), contrôlées par un panel de filtres variés… Contrôler la justice serait la freiner encore plus qu’elle n’est lente aujourd’hui, ce qui serait au final absurde et inhumain pour les justiciables comme nous, comme nos représentants (oui car il ne faut pas non plus de traitement de faveur. Se faire juger par ses pairs est une aberration dans notre pseudo-démocratie française actuelle). Et là est le point essentiel : il faudra prévoir un contrôle de constitutionnalité des lois a posteriori de leur promulgation : le justiciable, s’il trouve une loi injuste/désuète/ne respectant plus la Constitution parce qu’on vient de la réviser/parce que les mentalités ont évolué (car par exemple, dans le Code civil, on a encore des lois datant de 1804, lors de la promulgation du Code napoléon, ou par exemple, il y a aussi ce texte de loi qui interdit aux femmes de porter un pantalon, qui date de très loin, et qui pourtant est désuet maintenant, mais est toujours applicable parce qu’on ne peut tout simplement pas abroger une loi, sauf si on la fait passer par le Conseil Constitutionnel à l’occasion d’un contrôle a posteriori…), il doit pouvoir la faire rendre inconstitutionnelle par le biais d’une QPC lors du jugement! (Question Prioritaire de Constitutionnalité ; seule invention valable de toute la Ve République, malheureusement, et ô si étrange en 2008!). A noter : le Conseil Constitutionnel, composé de ses petits 11 membres, n’a jamais autant travaillé depuis que la QPC ait été ouverte. Et on peut même aller plus loin ; imaginons un Conseil Constitutionnel composé d’autant de membres que le Parlement lui-même : il pourra être ouvert à tout CITOYEN et non justiciable (le citoyen aurait juste à se dire « Je trouve cette loi injuste, je vais faire réviser sa constitutionnalité auprès du Conseil, pour voir si le législateur n’a pas été un peu trop loin… », car bien-sûr, on ne pourra pas contrôler toutes les lois débattues après leur vote, à moins que l’on évite de pondre trop de lois d’un coup, ce qui facilitera grandement le Conseil Constitutionnel si jamais il doit tout vérifier de droit). Le mieux oui serait un contrôle a posteriori, ou alors a priori de la promulgation par un membre du Conseil Constitutionnel qui auraient été interpelé par une loi, comme il est fait maintenant par le Président de la République ou 60 députés & sénateurs ou un Président d’une des deux assemblées.

Et c’est pourquoi un préambule à une Constitution est important une fois tout cela amené. Notre Ve République a un bel objet, son préambule, ayant pour qualité de nous montrer sur quoi se base la Constitution pour pratiquer son contrôle (il utilise la DDHC de 1789, très libertaire et centrée « droits de l’homme », le préambule de la IVe République, très social, et la Charte de l’environnement de 2004, importante pour notre environnement). Alors faisons également un préambule de valeurs à respecter, des valeurs « de base » pour une vie en société respectant les droits de l’homme les plus naturels, mais permettant de surcroit de respecter pleinement la démocratie par tirage au sort! Car si dans la Constitution, il n’est pas écrit que « Le tirage au sort a un caractère sacré : aucun autre mode d’élection ne pourra être mis en place sous peine de haute trahison » (c’est un exemple), et bien il faut supposer, avec une infime chance que cela se produise, qu’un groupe d’élus par le tirage au sort soit tous du même avis pour bannir le tirage au sort et remettre en place leur « démocratie élective » (ce qui ne manquerait sûrement pas d’arriver au tout lancement d’une telle démocratie). Et bien on ne pourra pas les empêcher de pondre un texte de loi portant révision de la Constitution (si jamais le consensus de tous les côtés est là!) qui ne pourra même pas être invalidé par le Conseil Constitutionnel. En un an de temps peut-être, par le contrôle des forces armées peut-être (car dans la perspective ici étudiée, le Parlement serait souverain), l’élite aura vite fait de se reformer et de remettre en place l’oligarchie en nous rendormant paisiblement dans des mythes. Et peut-être passerons-nous pour des diables au lendemain de cette démocratie…

L’élite est peut-être notre ennemie par l’oligarchie, mais elle a tout de même mis à notre disposition des outils mûrement réfléchis pour la plupart. Servons-nous en!

Donc pour répondre à votre question : le pouvoir est impersonnel, il est sûrement judicieux qu’il y en ait plusieurs, et que le moins puissant doive être l’exécutif, ensuite le législatif, et enfin le constitutionnel. Enfin, il doit y en avoir un indépendant pour s’assurer qu’il n’interfère pas dans les trois autres (car ce pouvoir serait composé de professionnels) et pour éviter d’être perturbé : le judiciaire. Et je reprends là votre premier point : « Son pouvoir s’inscrit dans les limites de la loi qu’il est censé faire appliquer. Son degré de liberté n’existe pas vraiment. » : vous avez totalement raison. Ensuite, les personnels de l’exécutif doivent être amateurs, ne doivent faire qu’un pouvoir de publicité de la loi, et la rendre applicable. C’est pourquoi il ne doit pas y avoir que du législatif, sinon il y aurait confusion des pouvoirs aux mains d’une ou deux assemblées, avec un bicamérisme plus ou moins inégalitaire (on s’en fout en fait), et des lois ne devant pas être universelles car subordonnées aux limites fixées par la Constitution. Et les règles que l’on connait aujourd’hui, et c’est un fait, n’auraient pas du tout été les mêmes si toutes les catégories socio-économiques, culturelles, politiques avaient été représentées. C’est une évidence, si bien qu’on pourrait presque la palper car sa vérité est presque physique. Et je comprends très bien qu’on puisse prôner un leadership du Parlement :slight_smile: et je me sentirais honteux de dénigrer le point de vue des autres. Après, si on se sent plus tendance Rousseau, Montesquieu, ou Toqueville, ce n’est pas grave. Ce qui est seulement dommage avec Rousseau, car il prônait l’élection et la démocratie directe pure, est qu’il s’était arrêté au problème de la taille territoire et au nombre des potentiels élus (ce à quoi a répondu Étienne dans sa conférence sur le tirage au sort comme bombe politiquement durable contre l’oligarchie).

Je vous remercie d’avoir lu mon texte jusqu’au bout, car je sais qu’il est long :wink: (Et peut-être me suis-je contredis une ou deux fois, fatigue, ou simplement manque de syntaxe/dialectique…)
Bonne soirée! Antoine.

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[bgcolor=#FFFF99]Limiter les pouvoirs du parlement AUSSI : avez-vous lu CARRÉ DE MALBERG ?[/bgcolor]

Bienvenue Antoine, et merci pour ce message très intéressant.

Au fil des controverses depuis six ans, je me transforme en profondeur et mon avis sur presque tous les points aussi ; je m’instruis, je réfléchis, j’écoute, je progresse…

Le présent fil de forum (« 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement ») témoigne de ma première réaction (en 2005) aux traités anticonstitutionnels établissant une tyrannie antidémocratique maquillée en gouvernement représentatif pour l’Europe (intitulée fallacieusement « Union européenne ») : je déplorais la stérilisation du pouvoir parlementaire (le seul pouvoir élu dans l’UE), et je proposais que nos élus redeviennent le siège du pouvoir principal, un peu comme on renvoie un balancier plus loin qu’à l’équilibre, en réaction à un excès.

Mais depuis six ans, je réalise chaque jour plus clairement l’imposture et l’escroquerie politique majeure que représente le gouvernement représentatif par rapport aux aspirations démocratiques de tous les peuples du monde. On mesure bien l’état de ma révolte contre nos élus, et surtout contre ce régime injuste, dans la passionnante controverse qui a lieu en ce moment avec Raoul Marc Jennar suite à ma conférence de Marseille, à cette adresse : Le tirage au sort comme bombe politiquement durable contre l'oligarchie : la vidéo - Blog du plan C, pour une Constitution Citoyenne, écrite par et pour les citoyens

Aujourd’hui, je voudrais vous signaler un livre passionnant, écrit en 1931, dont je reproduis intégralement la conclusion ci-dessous : il s’agit d’un des plus grands auteurs de droit public français, Carré de Malberg, et ce livre stimulant s’intitule « La loi, expression de la volonté générale ».

Stimulant et proprement révolutionnaire si l’on considère le fait qu’au terme d’une rigoureuse démonstration logique, il exige (comme le faisait aussi brillamment Condorcet) l’institution du [bgcolor=#FFFF99]référendum d’initiative populaire[/bgcolor], le vrai, et l[bgcolor=#FFFF99]a fin du mythe mensonger selon lequel toute règle issue du Parlement serait ipso facto (par le fait même) la fidèle matérialisation de la volonté générale, alors qu’elle n’est, à l’évidence, que la matérialisation de la volonté des députés, très possiblement scélérate.[/bgcolor]

Je soumets ici ce texte passionnant au feu de votre critique.
Je le reproduirai également dans le fil sur la volonté générale, ainsi que dans celui qui défend l’idée que ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles de leur propre pouvoir, et dans celui sur le référendum d’initiative populaire.

[color=blue][b]Carré de Malberg : LA LOI, expression de la volonté générale (1931).[/b][/color] Conclusion du livre :

Au début de cet ouvrage, nous nous sommes défendu de vouloir faire œuvre de discussion critique. Mais, au terme de notre étude, il semble que la critique surgisse et s’impose d’elle-même, tant est manifeste la contradiction qui s’établit entre l’idée première d’où procède la théorie de la loi expression de la volonté générale et les résultats positifs auxquels cette théorie a finalement abouti. [bgcolor=#FFFF99]Ces résultats peuvent se résumer d’un mot : l’idée de souveraineté de la volonté générale a été exploitée en vue de fonder la puissance souveraine du Parlement lui-même.[/bgcolor] Une telle contradiction paraîtra difficilement acceptable à tout homme qui n’est pas résigné à se payer de mots. Comment admettre que, dans notre droit public, les décisions émanées du Parlement aient pu être présentées comme des productions de la volonté populaire, alors que la Constitution tient systématiquement les citoyens à l’écart de leur formation ?

[bgcolor=#FFFF99]Il n’y a eu, en France, qu’une seule Constitution qui ait échappé à cette contradiction. C’est celle de 1793, qui, ne se contentant pas de poser en principe, dans l’article 4 de sa Déclaration des Droits, que « la loi est l’expression libre et solennelle de la volonté générale », avait organisé un régime législatif dans lequel la confection de la loi dépendait, en dernier lieu, de son adoption par les assemblées primaires comprenant la totalité des citoyens. Sur ce point, les conventionnels de 1793 ont eu, tout au moins, le mérite de mettre leur œuvre constitutionnelle en accord logique avec leurs principes. On ne saurait en dire autant des constituants de 1789-91. De même que Louis XIV avait fondé son absolutisme sur sa prétention d’incarner l’État en sa personne royale, de même l’Assemblée nationale de 1789, pour parvenir à son but qui était de commuer la souveraineté de la nation en souveraineté parlementaire, affirme que le collège des députés élus résume en lui l’intégralité du peuple, et elle va même jusqu’à présenter ce collège comme une formation par l’intermédiaire de laquelle tous les citoyens se trouvent mis en état de concourir à l’adoption des décisions souveraines. Cette fiction, qui a servi originairement de base au régime représentatif, est l’une de celles à propos desquelles on a parlé du mysticisme révolutionnaire : ne serait-il pas plus exact ici de parler de mystification ? Il faudrait être bien crédule pour se laisser persuader que les volontés énoncées par une oligarchie sont l’expression de la volonté générale de la communauté, alors surtout que les soi-disant représentés sont exclus de la possibilité d’opposer une volonté contraire à celle qui passe pour représenter la leur.[/bgcolor]

Certes, il ne peut être question de contester ni l’influence que par le choix de ses députés le corps électoral est capable d’exercer indirectement sur l’orientation générale de la politique nationale, ni davantage celle que les électeurs possèdent, d’une façon plus directe, sur la personne et l’activité de leurs élus : cette dernière, en particulier, n’a fait que s’accroître depuis l’introduction du suffrage universel. On est donc fondé politiquement à qualifier le Parlement de représentant, si par là on veut marquer simplement qu’il est, notamment sous la Constitution de 1875, celle des autorités constituées dont les décisions apparaissent normalement comme correspondant le plus sensiblement aux aspirations de la communauté populaire et, par conséquent aussi, comme étant le plus proches de celles que pourrait prendre cette communauté elle-même, à supposer qu’elle fût admise à statuer par ses propres moyens. Et cette sorte de légitimation politique de la notion de représentation est même de nature à engendrer des conséquences d’ordre juridique : on comprend, par exemple, qu’en raison des attaches spéciales qui relient le Parlement au corps populaire, la règle adoptée par les Chambres prenne, sous le nom de loi, une force tout autre que celle édictée par un décret de l’Exécutif. Toutefois, et quelque complaisance que l’on veuille mettre à accepter ou à accentuer l’idée d’interdépendance, de solidarité et d’union, entre les électeurs et les élus, il vient toujours un moment où la thèse de l’identification entre la volonté parlementaire et la volonté générale se heurte à une objection insurmontable : l’objection, c’est que [bgcolor=#FFFF99]le régime représentatif a été créé tout exprès [/bgcolor]— Sieyès le précisait devant l’Assemblée nationale, dans la séance du 7 septembre 1789, avec une crudité qui dépasse encore celle de Montesquieu — [bgcolor=#FFFF99]pour limiter l’influence populaire au pouvoir de choisir les personnes qui statueront représentativement et pour interdire au peuple toute participation effective à la puissance même de statuer.[/bgcolor] Dans ces conditions, le mot représentation, appliqué au Parlement, ne possède, même en son sens politique, que la valeur d’une image plus ou moins vague, ou d’une approximation plus ou moins lointaine ; il demeure, en tout cas, impossible de parler de représentation au sens juridique du terme, et surtout au sens d’une identité entre la volonté du peuple et celle du Parlement, attendu que cette identité, même si elle devait être tenue pour habituelle, n’est point constante et qu’au surplus sa constance n’est nullement assurée par le droit en vigueur.

On voit par là quelle doit être la conclusion de cette étude. De deux choses l’une :

[bgcolor=#FFFF99]Ou bien l’on entend maintenir le concept, venu de Rousseau et transmis par la Révolution, suivant lequel la loi a pour fondement la volonté générale et pour objet la manifestation de cette volonté. En ce cas, il n’est plus possible de se contenter de l’argument qui consiste à prétendre que tous les citoyens sont présents dans le Parlement à l’instant de la création de la loi : car un tel argument est emprunté à un genre de vision mystique qui manque manifestement de toute base réelle. Si donc on veut que la loi soit vraiment une expression de volonté générale, et si c’est aussi à sa qualité de volonté générale que l’on fait remonter sa vertu obligatoire, il faut inévitablement en venir à conférer au corps populaire un certain rôle actif dans l’œuvre de la législation. L’on est ainsi conduit à revendiquer, comme minimum de facultés législatives populaires, le droit pour les citoyens d’élever une réclamation contre la loi adoptée par les Chambres et, au cas où cette réclamation réunit un nombre suffisant d’opposants, le droit pour ceux-ci de provoquer, sur la loi ainsi frappée d’opposition, une votation populaire qui en prononcera définitivement l’adoption ou le rejet. De même, il est pleinement logique, dans un concept qui fonde la notion de loi sur la suprématie de la volonté générale, que L’INITIATIVE LÉGISLATIVE, au sens démocratique du terme, soit reconnue au peuple : car la suprématie de la volonté générale demeurerait incomplète, si le peuple ne possédait pas, de son côté et en dehors de la Législature, le moyen d’introduire dans la législation les réformes ou les nouveautés à l’adoption desquelles le Parlement se refuse et qui sont voulues cependant par la majorité des citoyens.

Ce n’est pas tout encore : le concept démocratique de la loi expression de la volonté générale implique que cette volonté est la plus haute dans l’État et qu’elle possède de ce chef le caractère souverain ; cette souveraineté de la puissance populaire ne produira pas seulement ses effets dans le domaine de la législation; les mêmes raisons qui font du peuple l’organe législatif suprême, appellent sa suprématie dans l’ordre de l’action GOUVERNEMENTALE. Une Constitution démocratique qui ne réunit pas le gouvernement et la législation dans les attributions du Parlement et qui institue, en face de celui-ci, un Exécutif pourvu de quelque indépendance, sera donc amenée, pour la réglementation des rapports entre les deux autorités, à placer au-dessus d’elles, comme supérieur commun, le souverain populaire : de là, des institutions démocratiques telles que l’élection du chef de l’Exécutif par le peuple et le pouvoir pour chacune des deux autorités, parlementaire et gouvernementale, de faire appel au peuple en cas de désaccord entre elles.[/bgcolor]

Tout ceci fait, il sera superflu, du moins en ce qui concerne les satisfactions à donner à la souveraineté de la volonté générale, de maintenir une distinction rigide entre la Constitution et les lois ordinaires : car, en tant que cette distinction ne viserait qu’à sauvegarder les droits inhérents à la suprématie populaire, son inutilité ressortirait du fait que les droits supérieurs du peuple se trouvent déjà assurés par les pouvoirs dont il dispose à titre législatif. Sans doute, il est particulièrement utile et désirable, dans une démocratie, que le statut juridique individuel des citoyens soit garanti par des dispositions constitutionnelles contre la toute puissance législative propre à la volonté générale. Mais il est à remarquer que la distinction entre règles constitutionnelles et règles législatives, ainsi motivée, ne se fonde plus sur une exigence découlant de la souveraineté de la volonté générale : elle répond uniquement à la préoccupation de protéger la liberté individuelle.

Telles seraient les conséquences que devrait nécessairement produire le concept qui définit la puissance de l’État, et notamment sa puissance législative, par les droits appartenant à la volonté générale. Que si ces conséquences démocratiques sont répudiées par la Constitution en vigueur, soit parce que celle-ci ne se fie pas suffisamment à l’éducation politique du peuple, soit par des raisons de sécurité nationale tirées de la position plus ou moins difficile dans laquelle le pays peut se trouver placé au regard de l’étranger, soit pour tout autre motif quelconque, en ce cas [bgcolor=#FFFF99]il n’est plus permis de parler d’expression ni de représentation de la volonté générale à l’effet de fonder la maîtrise du Parlement. Car il serait incompréhensible qu’après avoir dénié au peuple le droit de faire entendre la volonté générale, l’on prétende invoquer la suprématie de cette volonté populaire pour accroître les pouvoirs du Parlement, sous prétexte qu’il la représente.[/bgcolor]

[bgcolor=#FFFF99]La vérité est donc que, dans une Constitution qui n’admet point les institutions d’intervention directe populaire, les pouvoirs reconnus au Parlement ne sont susceptibles d’être justifiés que par un concept d’AUTORITARISME, c’est-à-dire par L’IDÉE QUE LE PARLEMENT EST INVESTI D’UNE PUISSANCE QUI NE CONSISTE PLUS SEULEMENT À ÉNONCER LA VOLONTÉ DU PEUPLE, MAIS QUI LUI PERMET D’IMPOSER AU PEUPLE SA PROPRE VOLONTÉ : en sorte que, pour les lois en particulier, on ne peut plus dire qu’elles sont simplement délibérées par le Parlement, mais il faut dire qu’elles sont décrétées par lui.[/bgcolor] Ce concept autoritaire est, il est vrai, tempéré par le régime des élections et réélections périodiques, qui conditionne le recrutement du personnel parlementaire : toutefois, sous les Constitutions qui n’accordent aux citoyens QUE LE DROIT D’ÉLIRE, l’élection ne peut posséder que la signification d’un procédé de désignation, et la volonté générale ne garde la possibilité de faire sentir sa puissance que dans la mesure partielle où ce procédé de désignation lui permet d’influer médiatement sur les directions politiques que prendra l’activité des élus.

Dès lors, et par cela seul que le Parlement ne tire plus ses pouvoirs d’une représentation effective du souverain, il apparaît que ceux-ci ne peuvent avoir d’autre source que l’octroi qui lui en a été fait par la Constitution : ils ne s’analysent plus en une puissance de souveraineté, mais seulement en une compétence constitutionnelle. Et par suite, la puissance parlementaire perd instantanément l’aptitude à s’ériger en une maîtrise absolue : car, même si le Parlement est, d’après la Constitution, la plus haute des autorités constituées, la puissance dont il dispose, comme autorité de cette sorte, ne peut être, à la différence de celle du souverain, qu’une puissance DÉRIVÉE et, par conséquent, essentiellement SUJETTE À LIMITATION.

On en arrive ainsi à une série de conséquences inverses de celles qu’a engendrées la théorie de la représentation par le Parlement de la volonté générale. [bgcolor=#FFFF99]Une première limitation fondamentale découle de ce que la puissance parlementaire, étant une création de la Constitution, ne saurait être maîtresse, à elle seule, du sort de la loi constitutionnelle en vigueur. Déjà, il est difficile d’admettre que l’ouverture de la révision dépende exclusivement de la permission de l’une quelconque des autorités constituées, fût-ce le Parlement : car l’établissement d’un tel monopole revient à rendre la Constitution incommutable au regard de cette autorité, qui cependant n’existe que par elle; et notamment, il équivaut, en faveur de cette autorité, à une intangibilité de ses pouvoirs, qui ne peut se concevoir que chez le souverain et qui est inconciliable avec la notion de pouvoir constitué. Mais surtout, on n’aperçoit pas comment l’accomplissement de la révision et sa perfection même pourraient être laissés à la libre puissance du Parlement; celui-ci, procédant de la Constitution, ne peut pas posséder sur elle des pouvoirs qui impliqueraient que c’est elle qui procède de lui. Ainsi, dès que la Constitution ne consacre pas effectivement les droits souverains de la volonté générale, en faisant du peuple lui-même l’organe suprême, aussi bien dans l’ordre constituant que dans l’ordre législatif, la distinction des lois constitutionnelles et des lois ordinaires, ainsi que la séparation organique des deux pouvoirs constituant et législatif, s’impose en vertu d’une nécessité qui provient de l’impossibilité de concilier dans le même organe les qualités antinomiques de fondateur de la Constitution et d’autorité fondée par elle.[/bgcolor] En ce qui concerne le Parlement, ces principes ont pour effet, en le maintenant au rang d’autorité constituée, d’exclure, entre sa puissance et celle des autres autorités établies par la Constitution, la différence radicale qui est née chez nous de l’idée qu’en lui seul réside le droit d’émettre la volonté générale. Parlement, Exécutif et autorité juridictionnelle, sont de même essence, en ce sens tout au moins que ces trois autorités sont égales devant la Constitution qui est la source commune de leurs pouvoirs. De cette égale subordination à la Constitution découlent alors deux nouvelles sortes de limitations susceptibles d’être apportées à la puissance parlementaire.

D’une part, lorsque la Constitution s’est affranchie du dogme de la représentation par le Parlement de la volonté générale, il lui devient possible d’atténuer les supériorités qui appartiennent aux assemblées parlementaires vis-à-vis de l’Exécutif. Assurément, il y a pour le Parlement une cause de primauté qui subsistera toujours : c’est celle qu’il tire de son pouvoir de faire les lois et, par là, de créer l’ordre juridique à l’observation duquel l’Exécutif est soumis. D’ailleurs, il demeure inévitable que, parmi les autorités constituées, il y en ait une qui soit pourvue d’une prépondérance grâce à laquelle puisse se trouver assurée, d’une façon constante, l’unité de puissance et d’action nécessaire à l’État ; or, il a déjà été noté (p. 202), comme une chose évidente, qu’une Constitution telle que celle de 1875 ne pouvait pas songer à placer cette prépondérance ailleurs que dans le Parlement. Mais la légitimité de la primauté parlementaire ne signifie pas que l’Exécutif doive être réduit à une condition de vassalité complète envers les Chambres. Dans un régime organique qui ne serait plus fondé sur la confusion du Parlement avec le souverain, il serait fort concevable que, tout en maintenant la supériorité du Parlement, la Constitution ait réservé à l’Exécutif une certaine part d’indépendance, celle-là même dont il a besoin pour remplir utilement ses fonctions agissantes. Et par exemple, on comprendrait que la Constitution ait pris soin de dicter elle-même au Parlement, par des dispositions formelles, ces restrictions et ces ménagements envers l’autorité gouvernementale que maints auteurs ou hommes politiques exhortent présentement nos Chambres à s’imposer volontairement dans leurs rapports avec cette autorité.

[bgcolor=#FFFF99]D’autre part, une fois écartée l’identification de la loi avec la volonté générale, il n’existe plus de raison qui mette obstacle à l’établissement d’un contrôle juridictionnel s’exerçant sur les lois en vue de vérifier leur conformité à la Constitution ; mais il y a, au contraire, de fortes raisons qui appellent la consécration par la Constitution de ce contrôle destiné à empêcher la toute puissance législative du Parlement.[/bgcolor] Parmi ces raisons, la première de toutes, c’est la subordination du Parlement à l’ordre constitutionnel en vigueur, subordination qui, comme on vient de le voir, entraîne à sa suite la distinction entre lois constitutionnelles et lois ordinaires, ou plus exactement qui réclame l’introduction dans la Constitution des moyens propres à assurer cette distinction. [bgcolor=#FFFF99]Or, le moyen par excellence de maintenir le législateur dans le respect par lui dû aux règles contenues dans la Constitution, c’est l’ouverture d’une voie de recours contre les lois inconstitutionnelles.[/bgcolor] On peut hésiter sur les conditions dans lesquelles ce recours doit être organisé. Nous ne serions guère porté, pour notre part, à souhaiter l’adoption du système qui irait jusqu’à permettre à tout tribunal saisi d’un litige de commencer par discuter la validité de la loi applicable à l’espèce avant que d’en faire application. La gravité d’une question contentieuse de cette sorte exige que l’examen en soit réservé à une instance d’une qualité très haute, et surtout à une instance unique qui statuerait erga omnes [à l’égard de tous]. Du moins, si les lois cessaient d’être couvertes du masque de la volonté générale, il deviendrait indispensable que la question de leur constitutionnalité trouvât, lorsqu’elle est soulevée par une partie intéressée, une instance juridictionnelle devant laquelle elle pût être portée.

Toutes ces réflexions se résument dans l’alternative qui a été posée plus haut. [bgcolor=#FFFF99]Ou bien la puissance parlementaire se réclame de la souveraineté de la volonté générale : et alors, celle-ci devrait être admise à exercer démocratiquement ses droits souverains au-dessus de toutes autorités, Parlement y compris. Ou, au contraire, les conditions dans lesquelles la Constitution a conféré au Parlement le pouvoir de créer par lui-même et sous sa libre appréciation la volonté nationale, excluent l’idée démocratique d’une souveraineté de la volonté générale et d’une représentation parlementaire de cette volonté : mais alors, le Parlement ne peut plus se réclamer des droits de la volonté générale pour prétendre à une puissance absolue.[/bgcolor] D’une façon comme de l’autre, on constate qu’il est de l’essence de la puissance parlementaire de comporter des limitations. Cette puissance est nécessairement limitée par celle du peuple, si elle est fondée sur la représentation de la volonté populaire. Elle est essentiellement susceptible d’être limitée, si le Parlement la détient comme puissance propre, qui lui vient de l’organisation constitutionnelle : [bgcolor=#FFFF99]car la Constitution doit indubitablement être maîtresse de régler originairement, et aussi de modifier éventuellement, l’étendue des pouvoirs de toute autorité qui, constituée par elle, ne tient que d’elle ses compétences.[/bgcolor]

Source :
Bertrand Carré de Malberg :
LA LOI, expression de la volonté générale (1931) (Conclusion du livre).

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Carre_de_Malberg_La_loi_expression_de_la_volonte_generale_Conclusion.pdf


Inutile de vous dire le plaisir que j’ai éprouvé à lire le passage où Carré de Malberg signale que ce n’est pas aux Parlementaires de maîtriser la révision constitutionnelle… C’est du Chouard avant l’heure… :wink: mais en plus timide quand même… :slight_smile: puisque Carré de Malberg refuse la maîtrise mais semble accepter une participation des parlementaires au processus constituant, ce qui, pour moi, est une folie : les parlementaires n’ont STRICTEMENT rien à faire dans le processus constituant, originaire ou dérivé.

RIEN.

Au plaisir de vous lire.

Étienne.

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Bonjour Etienne.

Je connais bien entendu Carré de Malberg, l’ayant étudié, et est un auteur vraiment très intéressant c’est certain! Ce qui a pu paraître comme étant une critique contre le Parlement n’est en fait que l’expression la plus profonde de mon côté constitutionnaliste. Évidemment, le Parlement est une puissance sans équivoque, expression la plus directe de la souveraineté nationale qui appartient au peuple (selon notre Constitution).
Mais force est de constater que le parlementarisme est dangereux, je ne pense que ça. Le régime parlementaire, rationalisé au contraire, est une source de pondération du fait que les pouvoirs se font contrepoids. Si nous étions dans un régime présidentiel par exemple, dont le seul modèle actuellement est la nation Américaine, fait une séparation stricto sensu des pouvoirs (même si, bien-sûr, dans les faits cela est différent : il y a le principe des freins & contrepoids de Montesquieu, mais ce pays reste bien différent de chez nous.).
Sinon, un Etat où il n’y aurait qu’un Parlement et un Conseil Constitutionnel serait sûrement un très bon Etat, où les deux pouvoir (l’un législatif, l’autre constitutionnel) se corréleraient pour mettre en oeuvre une puissance publique dont la finalité serait la recherche pure et simple de l’intérêt général. Mais après, certains en feront la critique, qui s’occupera de battre-monnaie? De l’armée? De la police? etc. Bref, toutes les fonctions régaliennes. Et bien l’Etat, c’est-à-dire nous, par le biais du tirage au sort. Il y aurait dans chaque institution, des sous-institutions permettant de mettre en oeuvre tout ce dont un Etat a besoin, par exemple des sortes de succursales exécutives… Bref.

Je suis pleinement pour un régime parlementaire, avec un Parlement puissant, mais l’idée qu’il puisse être souverain (sauf dans sa confection des lois, dont il serait seul détenteur) ne m’enchante guère. Carré de Malberg était un homme intègre et plus que sage. Sa pondération m’a mené à l’admirer dès que j’ai entendu parler de ses travaux, tout comme Tocqueville, tout comme Platon, tout comme Michel Debré. En lisant Malberg, on voit tout de même qu’il est contre la supraconstitutionnalité, car toute institution doit découler d’elle, dont le Parlement, et de même au niveau externe, mais là n’est pas la question. Et je suis plus que d’accord avec vous dans le fait que les parlementaires ne doivent rien avoir à faire dans le processus constituant, originaire ou dérivé! C’est le peuple qui doit le faire. Le Parlement ne doit être là pour faire les lois, tout comme le Conseil Constitutionnel doit être là pour faire respecter la Constitution. La Constitution, dans ces conditions, doit être l’émanation du peuple car de lui vient toute souveraineté, populaire comme nationale (et les deux ne sont pas impossibles à concilier) ; elle est la norme suprême, garante de toutes les institutions, des droits de l’homme (d’où l’intérêt de l’existence d’un « bloc de constitutionnalité »), du fonctionnement de l’Etat…

J’ai été extrêmement ravi de voir cette citation de C. de Malberg que je n’avais jamais lue : il trouve les mots pour exprimer ce que je n’arrive pas bien à faire… Inutile également de dire à quel point je suis d’accord avec vous : le Parlement doit être à la botte de la Constitution, et ne doit sûrement rien avoir à changer dedans, sinon ce serait admettre que le Parlement se fixe lui-même ses limites (et se serait encore se tirer une balle dans le pied si l’on veut de la démocratie!) Le peuple, comme nos « gouvernants » nous le font croire depuis plus d’un siècle juste parce qu’ils nous offrent le vote, doit être la source et l’origine VERITABLE de toute souveraineté, et je pense que là-dessus, nos pensées ne font que de se rejoindre.

Le problème que j’ai seulement abordé précédemment, c’était de proposer une solution pour éviter que le Parlement aille à l’encontre de la Constitution, comment éviter toute petite dérive parlementaire (qui peut avoir des conséquences redoutables sur le long terme), et comment ouvrir au citoyen quelconque le moyen de se sentir pleinement actif politiquement. Le tirage au sort en est la clé de voute, comme Michel Debré disait que le Président de la République devait être la clé de voute des institutions sous la Ve République grâce à la nouvelle Constitution de 1958 (qui était malheureusement trop floue, donc le Président est devenu un capitaine d’équipe et non un arbitre). J’espère que vous n’avez pas compris l’inverse de ce que j’ai voulu dire, je m’en sentirais plus qu’idiot et remettrais ma dialectique extrêmement en cause!
Mais peut-être, ou également, que le seul problème qui peut coincer dans ma façon de penser est peut-être que la Constitution doit être la norme suprême et que la loi ne doive pas être la norme universelle… J’en suis arrivé à cette conclusion en contemplant les choses, et Carré de Malberg le préconise lui-même, implicitement comme explicitement! Certes la loi est l’expression de la volonté générale, certes le législateur ne peut mal faire car il est lui-même le peuple (Cf. Rousseau), mais la bêtise humaine prouve bel et bien qu’il faut un garde-fou même au plus sage des politiciens, amateur comme professionnel, car comme vous l’avez expliqué dans vos conférences, on est toujours attiré par le pouvoir, on est toujours attiré par l’appât du gain. La loi peut servir à cela, vu qu’elle est impersonnelle et s’applique à tous. Elle peut être la légitimation des pires dérives de nos représentants! (Comme c’est déjà le cas de toute façon, comme [bgcolor=#FFFF99]la carte biométrique qui a été votée à 11 députés de l’UMP en séance extraordinaire au Parlement, au début de cet été… 11 DÉPUTÉS VOTANT POUR 70 MILLIONS DE FRANCAIS!! Et ils appellent ça la démocratie…[/bgcolor] J’appelle ça le totalitarisme.)

Je suis pour la loi, pour sa puissance, et c’est normal. Je suis seulement modéré sur sa puissance, et seule la Constitution, bien faite, peut freiner la loi, la rendre carrée. Il lui faut des limites, sinon elle devient une chimère de l’autoritarisme, voire du totalitarisme dans la main du Parlement, ceux qui doivent être nos représentants et ne pas vouloir autre chose que le bonheur collectif. Parfois ce qui manque juste au droit comme à la politique, c’est de l’éthique et de la déontologie. Mais là n’est pas la question. J’espère juste que vous comprenez mon scepticisme envers la loi. Je n’ai pas non plus envie de passer pour un anarchiste ou un insatisfait qui ne trouve aucune raison. Je ne me place à vrai dire dans aucun courant de pensée ou politique, ou peut-être juste comme étant un amical des libertariens.

Quoi qu’il en soit, ce texte de Malberg est d’un intérêt très important, car il est vrai que bien que son style soit avant-gardiste pour l’époque (début & moitié du XXe siècle), il en reste très véridique. Et je vous remercie de l’avoir mis ici :slight_smile:

Je suis pour un bon Parlement, non pas contre le Parlement :wink:

Amicalement, Antoine.

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En démocratie directe il n’y a pas de séparation des pouvoirs, les citoyens adoptent et exécutent les lois. Mais ceci n’est possible qu’a une petite échelle. Je crois que les théories sur la séparation des pouvoirs viennent essentiellement de la présence d’un exécutif héréditaire dont on voulait limiter la puissance. Le mouvement de l’histoire peut il se comprendre ainsi: Louis XIV consacre le centralisme, la revolution jacobine s’empare, pour son compte, de l’absolutisme ?
Il me semble évident que jamais cinq cents députés ne représenteront la France, ni elus, ni tirés au sort (quoi que dans ce cas il y aurait une représentation sociologique). Si l’on se dit démocrate, si l’on se pique de souveraineté populaire, il faut alors en conséquence placer cette souveraineté à une échelle où elle puisse effectivement être possible, et à cette échelle la séparation des pouvoirs n’a plus de sens. C’est bien une séparation verticale des pouvoirs, par le fédéralisme, qui me semble être le meilleur outil contre l’hégémonisme.

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Il me parait quand à moi évident que 65 millions de français ne peuvent pas gouverner ensemble un pays aussi grand que la France sans recourir à la représentation et que la démocratie directe totale est une utopie dans le mauvais sens du terme ( irréaliste, inconsidérée ).

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Il me parait quand à moi évident que 65 millions de français ne peuvent pas gouverner ensemble un pays aussi grand que la France sans recourir à la représentation et que la démocratie directe totale est une utopie dans le mauvais sens du terme ( irréaliste, inconsidérée ).
Penser qu'un problème global aussi compliqué et complexe relève de l'évidence, c'est de l'inconscience :-)

[bgcolor=#FFFF99]C’est justement parce que le problème global est compliqué et complexe, qu’il faut gérer le plus de problèmes possibles au niveau local, et en faire descendre le moins possible « plus bas », ie plus loin du citoyen source de pouvoir, qui est « bien évidemment » en haut[/bgcolor] :wink:

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Il me parait quand à moi évident que 65 millions de français ne peuvent pas gouverner ensemble un pays aussi grand que la France sans recourir à la représentation et que la démocratie directe totale est une utopie dans le mauvais sens du terme ( irréaliste, inconsidérée ).
Il me parait quand à moi évident que 7 milliards d'humains ne peuvent pas gouverner ensemble une planète aussi grande que la Terre en recourant à la représentation et que la démocratie représentative est une utopie dans le mauvais sens du terme ( irréaliste, inconsidérée ).

Allons donc. Un peu de sérieux ! Ce n’est qu’une question d’un micro-gramme d’imagination. [bgcolor=#FFFF99]Exactement comme la Terre peut être divisée en États-Nations, ceux ci peuvent aussi être divisés, récursivement. Jusqu’à ce qu’on arrive à un optimum.[/bgcolor] Et vous avez plusieurs fois admis que 65 millions n’est pas un optimum.

Et le soit disant sens de l’histoire n’est qu’une fiction inventée par les conservateurs en tous genres.

Ce qui ne peut pas être fait est tabou; et encore plus ce qui ne peut pas être pensé. L'impensable est un tabou de deuxième ordre. Ibn raconte l'histoire d'un saint Musulman qui serait mort plutôt que de manger du porc; il est effectivement mort de faim, sous le regard de son chien. Le porc aurait souillé sa foi - manger le chien aurait détruit son image de soi comme homme. Le porc succulent est interdit; le chien ou l'argile ou les bégonias sont simplement non-alimentaires. Les vieux Mexicains, cependant, appréciaient les trois! Faites attention à vos bégonias si vous avez un paysan mexicain pour le thé.

De même que l’environnement est divisé différemment par chaque société entre l’alimentation, le poison et ce que l’on ne considère jamais jamais comme digestible, de même les problèmes sont divisées par nous entre ceux qui sont légitimes, ceux qu’on laisse aux fascistes et ceux que personne ne soulève. Toutefois, ces derniers ne sont pas vraiment illégitimes.

Mais si vous les soulevez vous risquez qu’on vous prenne pour un monstre, ou incroyablement vain.

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Lanredec il y a bien un sens, ou une tendance, au centralisme depuis quelques siècle en France c’est une constatation , sans préjuger de l’avenir bien sûr. D’ailleurs, cette tendance est mondiale, culturellement, économiquement, militairement, etc. Toujours sans préjuger de l’avenir.

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Il me parait quand à moi évident que 65 millions de français ne peuvent pas gouverner ensemble un pays aussi grand que la France sans recourir à la représentation et que la démocratie directe totale est une utopie dans le mauvais sens du terme ( irréaliste, inconsidérée ).
Il me parait quand à moi évident que 7 milliards d'humains ne peuvent pas gouverner ensemble une planète aussi grande que la Terre en recourant à la représentation et que la démocratie représentative est une utopie dans le mauvais sens du terme ( irréaliste, inconsidérée ).

Allons donc. Un peu de sérieux ! Ce n’est qu’une question d’un micro-gramme d’imagination. Exactement comme la Terre peut être divisée en États-Nations, ceux ci peuvent aussi être divisés, récursivement. Jusqu’à ce qu’on arrive à un optimum. Et vous avez plusieurs fois admis que 65 millions n’est pas un optimum.

Et le soit disant sens de l’histoire n’est qu’une fiction inventée par les conservateurs en tous genres.

Ce qui ne peut pas être fait est tabou; et encore plus ce qui ne peut pas être pensé. L'impensable est un tabou de deuxième ordre. Ibn raconte l'histoire d'un saint Musulman qui serait mort plutôt que de manger du porc; il est effectivement mort de faim, sous le regard de son chien. Le porc aurait souillé sa foi - manger le chien aurait détruit son image de soi comme homme. Le porc succulent est interdit; le chien ou l'argile ou les bégonias sont simplement non-alimentaires. Les vieux Mexicains, cependant, appréciaient les trois! Faites attention à vos bégonias si vous avez un paysan mexicain pour le thé.

De même que l’environnement est divisé différemment par chaque société entre l’alimentation, le poison et ce que l’on ne considère jamais jamais comme digestible, de même les problèmes sont divisées par nous entre ceux qui sont légitimes, ceux qu’on laisse aux fascistes et ceux que personne ne soulève. Toutefois, ces derniers ne sont pas vraiment illégitimes.

Mais si vous les soulevez vous risquez qu’on vous prenne pour un monstre, ou incroyablement vain.

Tellement un manque d'imagination que personne n'a été foutu de nous mettre noir sur blanc un système de démocratie directe qui tiens la route pour une société comme la nôtre. Tellement un manque d'imagination que vous ne trouvez plus que comme solution de détruire notre nation, d'ignorer 2000 ans d'histoire pour régresser à un système de cité-état antique ;) et tout ça évidemment en croyant que votre quotidien et votre niveau de vie seront conservés intacts !
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Il me parait quand à moi évident que 65 millions de français ne peuvent pas gouverner ensemble un pays aussi grand que la France sans recourir à la représentation et que la démocratie directe totale est une utopie dans le mauvais sens du terme ( irréaliste, inconsidérée ).
Recourir à la représentation oui, mais uniquement dans les domaines où cela est nécessaire, toujours dans le respect de la souveraineté des assemblées de base, aux CHOIX de celles ci. Que l'on délègue toujours moins que ce que l'on conserve, comme disait pépé Proudhon. À ce propos j'ai appris que Mélenchon, lorsqu'il était ministre de l'éducation, a beaucoup lutté contre les écoles diwan (je ne suis pas sur de l'orthographe) qui enseignent le breton.
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Lanredec il y a bien un sens, ou une tendance, au centralisme depuis quelques siècle en France c'est une constatation , sans préjuger de l'avenir bien sur. D'ailleur cette tendance est mondiale, culturellement, économiquement, militairement Ect. Toujours sans préjuger de l'avenir.
En fait il y a un sens globale de l'histoire qui est profondément lié à la quantité de population et que Lanredec veut à tout prix nier, mais à une échelle plus courte, on voit qu'il y a des alternances, par exemple globalement depuis une 50 aine d'années nous sommes très clairement dans un large mouvement séparatiste ( sans doute par rejet des systèmes politiques ), il suffit de compter le nombre de pays, qui ne cesse de croître.

Mais à partir du moment où se déroulera une transition vers des systèmes politiques progressistes, comme on le voit en amérique du sud, ou avec les révolutions arabes ( même si c’est pas gagné ), il y a fort à parier que le mouvement s’inverse. Surtout si ça a lieu en Europe.

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Il me parait quand à moi évident que 65 millions de français ne peuvent pas gouverner ensemble un pays aussi grand que la France sans recourir à la représentation et que la démocratie directe totale est une utopie dans le mauvais sens du terme ( irréaliste, inconsidérée ).
Recourir à la représentation oui, mais uniquement dans les domaines où cela est nécessaire, toujours dans le respect de la souveraineté des assemblés de base, aux CHOIX de celles ci. Que l'on délègue toujours moins que ce que l'on conserve, comme disait pépé proudhon. À ce propos j'ai appris que Mélenchon, lorsqu'il était ministre de l'éducation, a beaucoup lutté contre les écoles diwan (je ne suis pas sûr de l'orthographe) qui enseignent le breton.
Je suis d'accord avec toi il vaut mieux préférer la démocratie directe quand c'est possible.

Concernant les langues le front de gauche est républicain il défend donc la primauté du français, et n’en a strictement rien à faire qu’on enseigne d’autres langues, même régionales, du moment que le français est la 1ère langue.
La langue est le principal lien social, et pour une société multiculturelle il est important qu’il existe un groupe qui englobe et relie tous les groupes sociaux et culturels différents qui composent la société, il est important que tout le monde parle la même langue commune, ça n’empêche pas de parler d’autres langues en plus.
Pour les écoles diwan je t’avoue je ne connais pas, mais s’il s’y est opposé c’est surement parce qu’ils font du breton la 1ère langue nan ?

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Non pas de sens global, une tendance ponctuelle et circonstancié due à la dictature du commerce allié à la consommation inconsidéré des ressources naturelles.
Au sujet des langues.
Moi aussi je suis repubicain au sens :la France est une fédération de républiques. Regarde en suisse, quatre langues , c’est possible.

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Il me parait quand à moi évident que 65 millions de français ne peuvent pas gouverner ensemble un pays aussi grand que la France sans recourir à la représentation
Quel pouvoir d'évidence !

[bgcolor=#FFFF99]Tu démontres ainsi que vouloir rassembler artificiellement des personnes dans un groupe aussi grand ne peut pas être démocratique.[/bgcolor]

La concentration n’a aucun intérêt, autre que la concentration de pouvoirs inhumains dans les mains de quelques assoiffés pour qui l’évidence est qu’ils ont raison.

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Ma spécialité d’origine, c’est les math. Depuis Bourbaki, il est de tradition de démontrer les évidences :wink:
Affirmer qu’une impossibilité est évidente n’est qu’une argutie fallacieuse.

Une automutilation de la capacité d’invention ne peut que favoriser la reconduction des erreurs, leur solidification dans le marbre des principes et des lois.

Il me semble que si on participe, ici, sur un tel forum, ce n’est pas pour défendre un système générateur de souffrance, mais pour tenter d’en inventer un autre. Refuser l’effort d’inventer me semble simplement triste, étrange, inquiétant.

Mais bon.

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Mathématiques, possibilités/impossibiiltés, mandat impératif, esprit d’invention

Bien que non mathématicien, je crois savoir que le domaine des mathématiques n’a pas grand-chose à voir avec le domaine de la politique, que les objectifs de ces deux disciplines sont très différents et que surtout les outils pour les traiter le sont encore plus.

Parlant d’impossibilités, il y en a une qui m’apparaît évidente et que pourtant je n’arrive pas à démontrer, à savoir : donner un mandat impératif aux élus.

Puisque d’après Ana les impossibilités doivent se démontrer, pourrait-elle m’aider à le faire ? Ou alors, pourrait-elle démontrer le contraire : la possibilité du mandat impératif, ce qui me satisfairait tout autant ?

Faute de quoi il faudrait bien conclure que les mathématiques n’ont rien à apporter à nos débats.

Débats d’ailleurs pleins d’invention : pas d’inquiétude à avoir sur ce point ! JR

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Perso je suis ouvert à toutes les propositions et à toutes les réflexions, donc cela ne vient pas de moi, le problème, même si je suis seul contre vous tous.
Le problème vient du fait que vous formulez des idées mais qu’en même temps, vous n’avez aucune humilité au point de refuser qu’elle puisse être jugée mauvaise.

Ici par exemple, nous vivons dans un monde matériel, si nous n’avions pas de contraintes matérielles, si nous n’étions que des purs esprits sans corps, alors je vous rejoindrais volontiers dans l’idée que tout est possible, mais vu que ce n’est pas le cas, je suis bien obligé de prendre en compte ces contraintes.

[bgcolor=#FFFF99]Le recours à la représentation est typiquement fondé sur des problématiques matérielles : on est trop nombreux pour pouvoir tous participer, on est trop éloignés les uns des autres pour pouvoir nous saisir de toutes les questions posées, les journées sont limitées en temps on ne peut pas tout faire etc. Et vous aurez beau tourner vos « idées » dans tous les sens, tant qu’elles ne satisferont pas ces contraintes matérielles, elles seront irréalistes.[/bgcolor]

Le problème de bernardd, c’est qu’il est en plus de cela, totalement dogmatique et intoxiqué par le libéralisme, il ne comprend pas que nous sommes interdépendants et reliés par des tas de liens sociaux, culturels, et sentimentaux. Il croit qu’il peut casser ces liens sans que cela ne change quoi ce soit… Il ne comprend pas, par exemple, l’intérêt de la coopération et de la division du travail, et encore moins celui de la solidarité. Il croit que l’évolution de l’histoire est totalement arbitraire, alors qu’il y a des grandes raisons profondes aux différentes évolutions. D’où sa non compréhension du lien entre notre nombre et nos systèmes politiques.

Et impossible de lui faire comprendre la différence entre concentration des pouvoirs et souveraineté … [bgcolor=#FFFF99]Il en vient à vouloir lutter contre l’un des comportements humains fondamentaux, la volonté de se regrouper ![/bgcolor]

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Tellement un manque d'imagination que personne n'a été foutu de nous mettre noir sur blanc un système de démocratie directe qui tiens la route [i]pour une société comme la nôtre[/i].
Ah bien oui, si la question c'est comment tout changer sans rien changer, évidemment.
Tellement un manque d'imagination que vous ne trouvez plus que comme solution de détruire notre nation,
Toujours cette insistance à confondre État et Nation. Mais ça ne m'étonne que peu (http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=12349#p12349). Et maintenant à confondre changer et détruire.
d'ignorer 2000 ans d'histoire
2000 ans d'histoire de quoi ? Même les zélateurs les plus extrémistes du Roman National ne remontent qu'à Clovis. [bgcolor=#FFFF99]La "société comme la nôtre" a à peine un siècle[/bgcolor] (mais, c'est vrai, vous n'étiez pas né, rassurez vous, moi non plus). [size=7][i]Post Scriptum : je parle de la conscience d'une nation française et de ses conséquences politiques, ou politiciennes plutôt, pas de la société civile (celle que j'ai connue quand j'étais gosse était encore en partie pré-industrielle, celle que je fréquente aujourd'hui est en partie post-industrielle).[/i]
pour régresser à un système de cité-état antique ;)
[/size] [bgcolor=#FFFF99]Encore et toujours cette obsession à n'admettre que l'alternative pro-gresser/ré-gresser (=avancer tout droit, reculer tout droit). Relisez la citation d'Illich, et souvenez vous que sur les routes il y a des carrefours et des virages.[/bgcolor]
et tout ça évidemment en croyant que votre quotidien et votre niveau de vie seront conservés intacts !
Parce que vous croyez qu'en pro-gressant (c'est à dire en déléguant toujours plus de choses à des institutions toujours plus mondialisées et toujours plus contrôlées par la finance internationale, en consommant toujours plus de matières premières, en détruisant toujours plus de terre arable, etc.) "votre quotidien et votre niveau de vie seront conservés intacts" ?
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Bien que non mathématicien, je crois savoir que le domaine des mathématiques n'a pas grand-chose à voir avec le domaine de la politique, que les objectifs de ces deux disciplines sont très différents et que surtout les outils pour les traiter le sont encore plus.
Il se trouve que vous ne devez pas non plus être philosophe alors, car [bgcolor=#FFFF99]la logique est la base de la philosophie[/bgcolor], http://www.astrofiles.net/astronomie-aristote

[bgcolor=#FFFF99]mais aussi de la notion de démonstration, base des mathématiques et de la science, et finalement de la démocratie, car la démonstration rend accessible à chacun la vérification des fondements des décisions.[/bgcolor]

Mais c’est aussi le fondement du marketing, qui permet la manipulation des foules par l’étude des perceptions et des réactions des personnes. Libre à vous de penser que c’est du vent…

Vouloir comprendre l’évolution temporelle d’une monnaie sans comprendre le comportement d’une exponentielle, c’est tomber directement dans le piège du grand vizir :
http://lemigo.free.fr/echecsble/index.html
qui manipule les intérêts nettement mieux que vous.

ou c’est ouvrir la fenêtre en hiver pour refroidir une pièce trop chaude, alors qu’elle est équipée d’un thermostat : c’est la base de la régulation, et donc aussi de la vie, par ce que l’on appelle en biologie l’homéostasie Homéostasie — Wikipédia qui est aussi la base de la régulation d’un organisme comme la terre, mais aussi comme [bgcolor=#FFFF99]un État, parasite artificiel de l’humain faible[/bgcolor].

Bref si vous n’avez aucune notion de logique ou d’automatique, soyez à l’écoute et essayez d’apprendre plutôt que de dire que cela ne sert à rien. [bgcolor=#FFFF99]De toute façon, si vous n’apprenez pas, vous allez le payer tôt ou tard, et vous aurez des problèmes, c’est le fonctionnement de la vie.[/bgcolor]

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Le probleme de bernardd c'est qu'il est en plus de cela totalement ...
Vous savez tout et vous connaissez tout de moi, et de toute l'humanité, manifestement. [bgcolor=#FFFF99]C'est exactement l'argumentation des tenants de la centralisation : on sait mieux que vous ce qui est bon pour vous et on vous l'appliquera que vous le vouliez ou non, puisque vous êtes des incapables...[/bgcolor]

Tout ce que je demande, c’est la liberté de ne pas participer à votre illusion. Gouvernez qui veut mais pas moi.