2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Grands principes (archives) Séparation des pouvoirs
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Vote blanc/majorité absolue/rejet définitif

Excusez-moi , Sam17, si j’ai raté quelque chose, mais qu’est-ce que vous entendez par « majorité absolue » dans le cas d’un premier tour où il y aurait (par exemple) 1/3 + 1 votes blancs et 4 candidats? Est-ce que vous ne voulez pas parler de majorité simple ? Sinon, on arrivera difficilement à élire qui que ce soit. Et d’ailleurs, comment appliqueriez vous la règle de la majorité absolue dans le cas d’un premier tour qui doit désigner deux candidats au second tour ?

Sauf erreur, personne (à part Candide, qui a proposé une exclusion à effet limité dans le temps) n’a vraiment répondu à mon objection concernant l’impossibilité politique du rejet définitif des candidatures en cas de vote blanc majoritaire .

Voici un autre exemple. Premier tour d’une élection présidentielle : Mme Royal 20 % ,Mme Laguiller 4%, M. Le Pen 10 %, M. Bayrou 12 %, Mme Taubira 5 %, M. Bersancenot 3 %, M. Guiraud 4 %, M. Bachaud 3 %, vote blanc 39 %. Vraiment, tous ces candidats seront exclus de toutes les élections suivantes ? Ou bien de la présidentielle suivante seulement - et pas d’une législative ou d’une régionale ? Et alors en vertu de quelle logique ?

Hormis l’aspect logique, le système du rejet définitif conduirait plus ou moins rapidement à exclure les politiciens professionnels et à faire gérer les affaires publiques par des intermittents de la politique : recette idéale, à mon avis, pour sombrer dans l’irresponsabilité, l’anarchie et la gabegie, ou alors pour donner une importance disproportionnée à l’administration, qui finira par gouverner le pays et imposer ses vues aux citoyens.

Au lieu que le choix des meilleurs devrait être la règle d’or de la démocratie.

Je livre ces réflexions à Étienne. JR

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Éliminer définitivement les envahissants, tout en conservant les discrets ?

Cher Jacques,

dans votre message 591, confirmé en 602, vous dites :

L'[b]exclusion définitive [/b](proposition d'Étienne) continue de me paraître impraticable. Elle aurait pour effet d'écarter d'une élection [color=red]des personnalités majeures représentant au niveau le plus performant des positions politiques partagées par grand nombre de citoyen, positions que personne d'autre ne pourrait aussi bien représenter à leur place.[/color]
Jacques, est-ce que vous n'êtes pas précisément en train d'affirmer (avec quelle légitimité ?) le contraire de ce que clame le vote blanc massif.

[bgcolor=#FFFF99]

Ce vote blanc qui très précisément dit : « les candidats ne sont pas des personnalités majeures, elles ne correspondent pas du tout au niveau le plus performant de ce que je souhaite en politique, et je prétends avec ce vote blanc qu’il existe bien d’autres citoyens capables de faire mieux que ces candidats que je connais et que je récuse… Je souhaite donc que la place soit laissée par les mauvais à d’autres qui ne pourront être que meilleurs. »

[/bgcolor]
Et si ce rejet n’est pas définitif, Jacques, à quoi sert-il ?
Si vous laissez revenir les arapèdes cratocrates après les avoir explicitement chassées, elles reviendront à coup sûr, non ? :confused:

N’êtes-vous pas, sans le vouloir bien sûr, en train de stériliser le vote blanc en le privant de son principal effet ?

Je suis plus sensible à votre objection du message 602 (déjà évoquée plus haut) qui souligne l’injustice possible sur les petits partis qui ne menacent probablement personne.

Est-ce qu’on peut admettre que les petits partis ne seraient jamais visés par le vote blanc ? Pour la raison que ce sont jamais les petits partis qui confisquent le pouvoir via les candidatures au pouvoir ?

Est-ce que, du même coup, on ne pourrait pas protéger de la récusation les candidats ayant obtenu moins de… disons 5% ?

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À Étienne :
:slight_smile:

Peut-être que mon deuxième seuil va pouvoir poindre le bout de son nez dans vos débat.

Exclusion définitive :
Je crois que l’on doit prendre en compte la responsabilité des partis qui ne représenteront par forcément un candidat qui s’est fait virer une fois. Je propose une récusation définitive avec sursis…

À Candide :
Le Vote Blanc est un indicateur, une deuxième élection permettra de remobiliser et de comprendre le rejet des 34. S et H n’étant exclu qu’en cas de de VB = 50.
C’était une manière de reparler de seuil supplémentaire. ( VB = 50 et VB = 33,33 )

Une précision :
VB = 50 correspond à VP ≥ 1/2 * (A + B + C)
et qui provoque l’invalidation de l’élection et la récusation des candidats ( avec susis ? )
et
VB = 33,33 correspond à VP ≥ 1/3 * (A + B + C)
et qui provoque l’invalidation de l’élection.

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À Jacques Roman

  • après relecture, je ne vois pas et d’ambiguïté dans les formules « en français » écrites en noir dans mon encadré du message n°597

  • par contre, oubliez SVP le message n°584, truffé de fautes. Tout est repris et corrigé dans le 597.

  • « majorité absolue ».

Je ne parle jamais de majorité absolue du TOTAL des suffrages exprimés, mais de « la majorité absolue des suffrages exprimés en soutien des différents candidats », soit « la moitié des voix plus une parmi les suffrages exprimés à l’exclusion des votes de protestation ».

Sur un premier tour avec 4 « candidats humains » (A, B, C, D)

  • « 2) »–> Le candidat A est élu dès le premier tour si : A > (B + C + D)

Vous me parlez de difficulté particulière. Je ne vois aucune raison : aujourd’hui, pour gagner dès le 1er tour, il faut déjà la même chose, et 50.0001%.

Sauf qu’avec le vote blanc pris en compte, on obtiendrait la double condition :

  • il faut que l’élection ne soit pas invalidée, donc A+B+C+D faisant plus de 66.6667%
  • la majorité absolue requise pour A, pour gagner dès le 1er tour, est calculée HORS VOTES BLANCS.

J’attire l’attention sur le fait que la convention posée par M. Guiraud (« approche absolue » / « approche relative ») est la sienne, et que cela n’a rien à voir avec le terme « majorité absolue » que j’emploie dans ma proposition. Ce dernier dit ce qu’il veut dire en français courant.

Ce que M. Guiraud appelle « approche absolue » est bien différent, et il s’agit pour lui dans ce cas, et par opposition à son « approche relative », d’imposer la majorité absolue SUR LE TOTAL DES VOTES (DONTVOTES BLANCS), et non « parmi les votes de soutien aux autres candidats » (comme je le formule).
Autrement dit, ma proposition considère ce que M. Guiraud appelle « approche relative ».

  • « comment appliqueriez vous la règle de la majorité absolue dans le cas d’un premier tour qui doit désigner deux candidats au second tour ? »

    Au 1er tour, la majorité absolue n’est requise que pour une élection directe (dès le 1er tour), comme aujourd’hui. Je n’ai pas parlé de majorité absolue s’il s’agit de sélectionner deux candidats pour un 2e tour.

    « 3) […] en sélectionnant les deux candidats ayant obtenu le plus grand nombre de voix. »

    C’est de la majorité simple, dans ce cas, non ?

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Durée d’inéligibilité des candidats en cas de vote blanc.

À Jacques Roman :

Encore une fois, la formule ne mon message n°597 n’a aucune ambigüité.

« b) On procède dans ce cas à [b]une nouvelle élection, à laquelle ne peut prendre part aucun des candidats récusés[/b]. »

Autrement dit :

  • il est spécifié explicitement que POUR CETTE NOUVELLE ÉLECTION (de remplacement à celle invalidée) et elle seule, AUCUN des candidats présentés en 1er rideau ne peut se présenter ;

  • je n’ai absolument pas parlé, me concernant, d’inéligibilité définitive ou même, pour plus d’une élection.

La proposition que j’ai formulée ne porte que sur l’élection concernée, rien de plus…
Et si la première tentative avorte, après invalidation, la seconde reste liée à la même élection.

Pour le reste :

  • une inéligibilité définitive, d’un an ou pour plusieurs élections d’affilée, pour moi, ça doit rester une mesure relevant de la justice.

  • si aux élections suivantes, ces messieurs dames cratomanes veulent s’y recoller, ils n’auront qu’à établir un programme digne de ce nom. Et établir un programme digne de ce nom n’est pas affaire aisé pour une personne aveuglée par le pouvoir. J’en suis assez convaincu. C’est un peu ce qu’on observe avec la plupart (pas tous) des artistes ayant connu la gloire et les paillettes : ils deviennent ensuite d’une suffisance croissante, de plus en plus pitoyable. Mais je tire ma conviction d’autres réflexions que celle-ci.

  • Quant à leur image, elle restera en partie entachée. Pour les gens qui s’intéressent, du moins.
    Pour les autres, de toutes manières, qu’est-ce que ça change ?
    Sans faire de prosélytisme inutile (Jacques…) songeons à ce que Berlusconi aurait raflé comme participation de dernière minute en lançant une partie de campagne odieusement « antipolitique ».

Étienne, tu en connais beaucoup des élus qui ne sont pas des cratocrates en puissance ?

Ne risque-t-on pas de tomber dans l’anarchie ?

Comme s’agissant du « vote obligatoire », je plaide pour un croisement des paramètres.
Ne faut-il pas tenir ici compte du fait que d’autres dispositions vont être prises en parallèle (je n’en doute pas) : RIP (RIC) ; obligation de rendre des comptes (bilan de fin de mandat, bilans imposés à « mi-parcours »,…) ; possibilité pour les citoyens de révoquer un élu en cours de mandat (par pétition débouchant sur un RIC) ; démocratie participative accrue, notamment au niveau local ; et même, s’agissant d’une autre tare notoire de la démocratie française dont je crois qu’il faudra parler : des syndicats qui pourront faire et non proposer, en matière sociale et économique…

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Indispensable renouvellement du personnel politique

Sam,

Tu me demandes :
« Étienne, tu en connais beaucoup, des élus qui ne sont pas des cratocrates en puissance ?
Ne risque-t-on pas de tomber dans l’anarchie ? »

Qui parle d’anarchie ? Nous sommes tous précisément en train de fonder correctement le pouvoir dont nous avons besoin, pas l’absence de pouvoir.

Cependant, je te comprends : la corruption liée à l’exercice du pouvoir est inévitable. Mais on sait depuis 2500 ans qu’il faut que « ça tourne », qu’il faut éviter, interdire, la longue exposition au pouvoir.

Si on renonce à ce renouvellement réel et permanent, on n’en sortira jamais, je crois.

J’entends bien ton idée que, par de nombreux contrôles effectifs, on va limiter les dérives des cratocrates, et je suis bien d’accord ; mais il me semble pourtant que, bien conscients que la corruption du pouvoir est consubstantielle au pouvoir et bien déterminés à ne plus en faire les frais, le non renouvellement des mandats est une des plus importantes règles d’hygiène politique que les citoyens devraient imposer à leurs représentants pour se protéger des méfaits de la maladie qu’est la cratomanie.

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Étienne,

tu sais que j’adhère largement à tes positions (je te soutiens notamment pour le tirage au sort - que tu auras contribué après des siècles… à réinstaurer dans les esprits ; )

Si je m’en tenais à ton dernier message, rendre inéligibles des élus du fait qu’ils ont été, un jour, renvoyés à coup de vote blanc massif n’est pas forcément une mesure indispensable… pour traiter ce problème central, avéré depuis des lustres et jamais contredit… :

« la corruption du pouvoir est consubstantielle au pouvoir ».

Oui, il est primordial d’imposer le non renouvellement des mandats, et même d’instaurer progressivement le « tirage au sort », plus généralement une déprofessionnalisation de la politique - je pense notamment à l’inclusion d’un nombre (progressif) de « simples citoyens volontaires et tirés au sort » à l’assemblée nationale.

Sur l’ « anarchie » : je désignais l’anarchie au sens « péjoratif » (naturel : jungle) et non pas au sens du projet politique historique. Ta réponse sur l’absence de pouvoir m’a interpellé, et m’amène à faire cette précision. Car dans le premier cas, on ne peut guerre parler d’absence de pouvoir, sinon : au sens démocratique de la légitimité du politique ; pour les dominés, les « sans »… Ces deux notions se rejoignent un peu, pour nous dire que l’absence de pouvoir ne veut pas dire grand chose.
Et en politique, l’absence de pouvoir aux élus (c’est bien de cela qu’il s’agit ici), c’est les pleins pouvoir au capital. (Pardon Jacques, je vous jure que je ne fais pas étalage de mes conceptions… personnelles :wink:

Justement, même si on sort un peu du sujet, et qu’on passe là sur un autre volet (tout aussi important), concernant l’acceptation de l’anarchie plus conforme au projet politique historique, et à l’absence de pouvoir… il faut ajouter « et l’absence de propriété privée »… les deux sont indissociables, je crois… Un anarchiste italien (du XIXe) dont j’ai oublié le nom a écrit quelque chose comme : « Abolissez la propriété privée sans abolir le gouvernement, les gouvernants auront tôt fait de la réinstaurer ; abolissez le gouvernement sans abolir la propriété, les détenteurs du capital réinstaureront vite le gouvernement ».

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Il n’y a pas d’appropriation des pouvoirs par le peuple sans que lui soit accordé un « pouvoir d’appropriation ».

Le pouvoir est la souveraineté. :cool:

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[color=purple]Je propose une mini-synthèse afin de préciser et souligner ce qui me semble être l’enjeu des derniers messages…

La discussion s’attaque de front à un problème très intéressant, celui des conséquences du vote blanc (VB).

Il me semble que l’on ne peut dissocier le traitement des conséquences d’une victoire du VB du traitement du score du VB. Cela procède d’un concept cher à Sam : « comment » et « pourquoi » sont intimement liés.

Si nous cherchons à légitimiser depuis si longtemps ici le score du VB, c’est certainement parce que le VB tel qu’on l’envisage est lourd de conséquences. Et plus il est lourd de conséquences, mieux il doit être défini, encadré, légitimisé. L’inverse me semble vrai aussi : si aucune exclusion n’est prévue en cas de victoire du VB, alors rien n’empêche ceux qui se sont fait rejeter de se représenter illico, et l’importance du VB et de la nécessité de l’encadrer est moindre.

Maintenant, en ce qui concerne l’exclusion proprement dit, si l’exclusion explicite semble trop difficile à mettre en œuvre, il reste toujours l’exclusion implicite. Dans mon message 595, je disais à propos de l’exclusion explicite :[/color]

"Mais une meilleure solution me paraît être d’œuvrer pour la rendre inutile. Si l’on redonne au vote blanc sa vraie force, si l’on assortit les mandats des élus d’obligations de résultats (ou, au minimum, de moyens), et de toute autre mesure propre à responsabiliser les fonctions politiques, on devrait avoir de moins en moins de programmes creux présentés par des parasites, ce qui rendra ipso facto l’exclusion inutile.

D’ailleurs, si dans un avenir idéal seuls des partis valables, c’est-à-dire qui proposent des programmes qui diffèrent par leurs approches des problèmes mais restent conformes à notre nouvelle idée de la démocratie et des relations entre l’Homme et l’économie, sont en lice lors des élections, l’exclusion me paraît inenvisageable car injustifiée.

La règle de l’exclusion proposée répond à notre besoin/désir de nous débarrasser de ceux qu’Étienne appelle les « arapèdes cratocrates », qui nous parasitent et nous étouffent actuellement. Mais c’est là un objectif à court terme. Une fois que le paysage politique aura été nettoyé et assaini, et que la politique aura retrouvé sa vraie dimension constructive, il ne devrait plus être nécessaire d’exclure qui que ce soit…"

[color=purple]En l’absence d’exclusion explicite, mais avec un arsenal de conditions et d’obligations de résultat sur les mandats (voir ci-dessus, mais aussi les propositions originales d’Étienne que Sam reprend dans son message plus haut), les grands partis seraient bien obligés de proposer « autre chose », probablement même en grande partie en rupture avec leurs programmes actuels, afin d’être crédibles, et donc éligibles. L’enjeu est une motivation importante…

En d’autres termes, être incapable de proposer autre chose alors que l’on est en position d’être rejeté (ou qu’on l’a officiellement été lors d’une élection) condamne le parti concerné à ne pas être élu (ou réélu en cas de manquement à l’obligation de résultat). On obtient bien là une exclusion implicite…

Ce serait là une façon de laisser une chance à nos ténors de la politique (à la voix passablement éraillée), sachant que ce nouveau système favoriserait sûrement aussi l’émergence, et la participation à la vie politique, d’autres partis, d’autres idées…

C’est là une piste de réflexion. Mais je voudrais une nouvelle fois souligner que vouloir résoudre le problème du score du VB sans résoudre en même temps celui des conséquences de la victoire du VB ni définir les obligations des élus et les règles des mandats, me semble davantage compliquer la tâche que la simplifier…[/color]

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Il est étrange de constater comme les choses peuvent tendre subrepticement (?) vers les mêmes objectifs. J’ai eu le plaisir de rencontrer ce vendredi des défenseurs du Vote Blanc. Leur ambition semble aussi de préférer l’action administrative plutôt que les conséquences plus « sévères » comme la récusation. Il sont persuadés que le vote blanc ne dépassera jamais 5% et que cela suffira pour faire changer de pied les politiques. J’ai aussi bien compris que Candide défend une conséquence plus « politique » que la simple récusation dont nous discutons ce qui serait une version intermédiaire.

Je me pose néanmoins la question de cet apparent recul, je reste convaincu qu’historiquement les élus ont rarement mis en oeuvre des solutions qui ne vont pas dans leur sens. En plus clair, dans l’élaboration d’une loi, il y a soi, ses électeurs, et puis enfin l’intérêt général. Cela semble même se vérifier avec l’affaire CPE tout récemment. Je ne vois pas comment leur comportement changerait.

Ceci dit, j’ai depuis longtemps imaginé que le parti blanc aurait un rôle à jouer dans le cas où le vote blanc serait reconnu. Et ce rôle intermédiaire est une des aspirations de nos adhérents. (voir le résultats de notre sondage sur notre site).

Je me pose réellement la question. Leur faire encore confiance ? Ma jeunesse, malgré le fait que je n’ai pas beaucoup souffert dans ma vie (dixit michel), me fait dire non : ce sont des adultes, ils savent ce qu’ils font et même s’ils déplorent l’abstention, la montée des extrêmes, leurs discours et leurs actes ne changent pas, en tout cas pas en profondeur.

Donc, malgré mes doutes, je penche sur la solution récusatoire, et avec les deux seuils encore. Parce que c’est là où je me sens satisfait et que je vois un équilibre. Cet équilibre où le peuple a un droit de véto. Parce que cela fait trop longtemps que la balance penche du côté opposé à l’intérêt général.

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[color=purple]Pas tout à fait d’accord…

  1. Personnellement, je pense qu’un VB rétabli dans toute sa force, s’il est bien compris des électeurs (objectif qui ne devrait pas être trop difficile à atteindre si l’on parvient à définir des règles de comptabilisation simples), a au contraire actuellement toute les chances de faire un score nettement supérieur à 5 %.

  2. Selon moi, un score de 5 % ne fera pas changer vraiment les politiques actuels. Tout au plus ces derniers apporteront-ils quelques modifications cosmétiques destinées à faire taire ces nouveaux mécontents.

  3. Je ne « défends » pas une conséquence plus politique, je la propose simplement (j’ai écrit : « C’est là une piste de réflexion. »). Cette « réflexion à voix haute » ne veut pas dire que, à la lumière des échanges que j’aurai ainsi suscités, je n’en reviendrai pas à une règle d’exclusion explicite.

  4. Je comprends et je partage votre méfiance, si ce n’est votre défiance. Mais je garde à l’esprit les résultats de type « arme atomique » d’un vote blanc récusatoire sur des partis qui soutiendraient les aspirations du plus grand nombre sans toutefois disposer encore d’une audience ou d’une notoriété suffisantes pour recueillir suffisamment de suffrages pour ne pas être éliminés (seuils ou pas seuils). C’est aussi, et même surtout, pour cela que je propose cette solution douce, qui me paraît humainement plus juste, car plus équitable pour ces partis, car elle permet de juger TOUS les partis suivant les mêmes règles.

Bon long wek-end à toutes et à tous…[/color]

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Sur les conséquences du vote blanc.

  • Une convention sur les termes : sur les conséquences "explicites / implicites " du vote blanc.

Merci candide pour la distinction, mais je la ferais un peu différemment :

  • s’il s’agit de conséquences réellement « implicites », relevant de la « culture de vote », du jugement des uns et des autres parmi les électeurs futures, …, je préfèrerais qu’on ne parle pas de « conséquences » du tout. Vu la nature de ce sur quoi nous travaillons ici…

  • ce que j’appellerais justement « implicite », mais « dispositions implicites » plus que conséquences, ce sont les dispositions prises hors de ce « dossier / article vote blanc », mais qui sont à considérer parallèlement, pour ne pas générer de « double peine » / mesures redondantes… Tout en s’assurant par contre que les autres dispositions sont bien prises en même temps.
    Bref : « un arsenal de conditions et d’obligations de résultat sur les mandats (voir ci-dessus, mais aussi les propositions originales d’Étienne que Sam reprend dans son message plus haut) ».

Candide a écrit :

"[i]Si nous cherchons à légitimiser [légitimer] depuis si longtemps ici le score du VB, c’est certainement parce que le VB tel qu’on l’envisage est lourd de conséquences.

(je cite tout le passage (3 paragraphes)

… on devrait avoir de moins en moins de programmes creux présentés par des parasites, ce qui rendra ipso facto l’exclusion inutile.[/i] »


Bien sûr, s’il y a prise en compte du vote blanc, il y a conséquences explicites.
Et ces conséquences explicites, on en a déjà une : à l’élection concernée, tous les candidats sont exclus. Et l’élection réorganisée ensuite, ils ne peuvent y prendre part.
Nous avions évoqué une autre conséquence possible : l’idée de faire appel au tirage au sort en particulier dans le cas d’une invalidation d’élection par vote blanc massif.

Pour ce qui est de l’inéligibilité à plus long terme des candidats, je préfère m’en remettre aux « dispositions implicites ».
Pas simplement dans l’acceptation de Candide (voir ma convention de langage). Concrètement : l’inéligibilité pour quelques années d’un candidat ayant clairement renié ses promesses électorales, explicites dans sa campagne, ça me paraît justifié et même très important.

Pour répondre au début de la citation de Candide : pour moi, la bonne mesure, c’est de dire :

  • en instaurant la prise en compte du vote blanc, il est impératif d’instaurer ces « dispositions implicites » en parallèle.

  • en réfléchissant / débattant sur le contenu de l’article « vote protestataire », il est impératif pour nous de considérer l’existence déjà supposée de ces « dispositions implicites ». De ne pas « découpler les dossiers », mais aussi de soutenir dans les grandes lignes leur application en parallèle. Sinon, justement, elle ne sont plus des « dispositions implicites », vu de ce « dossier vote blanc ».

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Point sur la « compta »

Je pense en avoir fini pour le moment avec la « compta » sur le vote blanc (message n°597).

Ma synthèse personnelle sur la compta (seul cas d’un scrutin uninominal), elle est faite … jusqu’à nouvel ordre, du moins.

Si j’ai quelque satisfaction quant à ma proposition, et quelque optimisme sur le consensus (provisoire, du moins), je souligne immédiatement que c’est le collectif qui a bien travaillé, et que le débat m’a beaucoup guidé…

Je vais peut-être pouvoir enfin « m’en aller » un peu de ce volet pour consacrer du temps à un autre volet qui me tient à cœur…

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dans les années 70, le Président du medef d’alors (CNPF), déclarait:

« on ne fait pas la même politique selon que le vote PC fait plus de 10 % ou moins »…

La "chose " ne jouant plus son rôle depuis un certain temps, la politique des « alternances » reste celle du MEDEF…

Je pense que l’on ne fera plus les mêmes « alternances » selon que le vote blanc fait plus ou moins que 5 %…(voire 10 ?):cool: joyeuses Pâques…:stuck_out_tongue:

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[color=purple]À Sam :

Il me semble que nous soyons effectivement d’accord sur le fond.

Je tiens toutefois à préciser que mes adjectifs « explicite » et « implicite » ne portaient que sur l’exclusion de candidats, et non pas sur l’ensemble des conséquences possibles (on pourrait en imaginer d’autres) du score du VB.

Pour essayer d’être plus clair :

L’exclusion explicite découle directement du score du VB : on exclut un candidat qui a fait un score « insuffisant » (je place « insuffisant » entre guillemets pour signaler que je l’emploie de façon générique, puisque la méthode de définition de ce qu’est un « score suffisant » ne fait pas encore l’unanimité).

L’exclusion implicite découle de l’arsenal de « prévention » et de contrôle mis en place parallèlement. Je l’ai baptisée « implicite » car je l’imagine davantage relever de la « dissuasion » : par exemple, un parti dont le programme ne respecte pas les aspirations démocratiques auxquelles nous essayons de redonner leur place dans ce forum, n’a aucun intérêt à se présenter car il n’a aucune chance de succès. Il est donc « implicitement » exclus.

L’exclusion d’un candidat « ayant clairement renié ses promesses électorales, explicites dans sa campagne » est sans doute quelque part entre « explicite » et « implicite », car elle se produira au moment de l’inscription de ce candidat à une nouvelle élection : il ne sera pas autorisé par la commission à se représenter. Mais c’est sans doute là un point de détail, qui ne change rien au fond.

Les termes « explicite » et « implicite » ne sont peut-être pas les plus adaptés, mais je n’ai pas trouvé mieux (plus clair) dans le temps dont je disposais.

Sam propose d’associer les deux types d’exclusion. Pourquoi pas, à condition toujours que cela ne résulte pas en des injustices (doit-on traiter différemment les scores inférieurs à 5 % ?) ni n’empêche le succès futur (c-à-d après assainissement du paysage politique par disparition des dinosaures) de nouveaux partis plus respectueux de « la nouvelle démocratie » que nous appelons de nos vœux.[/color]

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ce que veulent les puissances dominantes dans cette europe des marchés, c’est la même « stabilité » que celle obtenue par le néocolonialisme là où un tyran est assisté par une arméee néo-coloniale ( Tchad etc…).

les « éléphants » sont sponsorisés et assistés par le fric qu’ils vont servir « contre la cupidité populaire » :

le vote blanc est « subversif » en ce sens qu’il instaure un CPE pour les hommes de pouvoir, précarisant ainsi la domination du MEDEF sur la société, et favorisant une autre « stabilité », celle que revendiquent les populations quant à la dignité de leurs conditions d’existence.

il me semble que la question du rôle du vot blanc ne peut rester abstraite sauf à cultiver la langue de bois…

…:cool:

177

[color=purple]Je pense qu’on ne peut qu’être d’accord avec Alain et sa formulation très directe.

Cela dit, si exclusion il doit y avoir, elle doit se faire dans le respect de la justice, de l’équité et de l’égalité des chances, et c’est ce que nous essayons précisément de formaliser ici, sans langue de bois.

Cela étant, si nos propos sont encore parfois un peu vagues ou génériques, c’est parce que nous n’avons pas encore suffisamment avancé pour nous permettre d’être plus précis.

Mais nous y parviendrons, j’en suis sûr. Nous avons déjà pas mal progressé…

:)[/color]

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Le sens du vote blanc…élusif !

Bonjour, Etienne.

Dans votre message 605, vous écrivez :

[i]"Le vote blanc… très précisément dit : "Les candidats ne sont pas des personnalités majeures, elles ne correspondent pas du tout au niveau le plus performant de ce que je souhaite en politique, et je prétends avec ce vote blanc qu’il existe bien d’autres citoyens capables de faire mieux que ces candidats que je connais et que je récuse… Je souhaite donc que la place soit laissée par les mauvais à d’autres qui ne pourront être que meilleurs.

"Et si ce rejet n’est pas définitif…, à quoi sert-il ?

"Si vous laissez revenir les arapèdes cratocrates après les avoir explicitement chassés, elles reviendront à coup sûr, non ?

« N’êtes-vous pas, sans le vouloir bien sûr, en train de stériliser le vote blanc en le privant de son principal effet ? »[/i]

Toute la question, justement, est de savoir ce que signifie le vote blanc. J’avais cru comprendre que nous étions d’accord pour admettre qu’il pouvait signifier, en combinaisons diverses : le rejet de tous les candidats à une élection donnée, le rejet de l’élection elle-même, le rejet du système électoral ou même le rejet du système politique dans son entier.

L’interprétation que vous lui donnez dans votre message est une interprétation large : elle n’est pas exclue, mais elle est loin d’être certaine. Dans ces conditions, de quelle autorité accorderions-nous au vote blanc un effet allant au-delà du tour d’élection dont il s’agit ? Ou alors, la même logique ne voudrait-elle pas que les votes en faveur d’un candidat lors d’un tour d’élection quelconque aient eux-aussi effet lors du tour d’élection suivant ?

Pour moi, le vote blanc dit à coup sûr une seule chose : qu’il faut recommencer le tour d’élection correspondant. C’est déjà beaucoup. En allant plus loin, on interprèterait arbitrairement la volonté d’au moins d’une partie de ceux qui ont voté blanc. JR

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À Candide,

  • oui, sur le fond, je pense que nous sommes assez d’accord. Sur les termes explicite / implicite, OK.

« Sam propose d’associer les deux types d’exclusion. »

Je reprécise bien, au besoin :

  • je propose de les considérer ensemble pour formuler la règle de l’une et de l’autre, afin de ne créer ni arbitraire, ni vide, ni télescopages…, ni des mesures fortes alors qu’elles serait inutiles, et sans doute mauvaises d’un point de vue « pédagogie démocratique ».
    L’exemple frappant a été la discussion lancée (un temps) sur le vote obligatoire. J’ai rapidement dit que si on prenait en compte le vote blanc (mesure à la fois simple - la compta, on y arrivera - et fondamentalement juste dans l’esprit) il y aurait alors double emploi avec cette règle tout de même brutale (et qui me semble fondamentalement anti-démocratique - rapport au fait que l’ « embrigadement » (plus généralement le besoin créé pour tous de consacrer beaucoup de son temps aux affaires publiques) n’est pas un idéal démocratique - l’idéal c’est la vie, belle et harmonieuse, et c’est la diversité : il faudra toujours que chacun ait son rôle et sa spécificité, et apporte ce pour quoi il est fort et motivé à la fois).

  • par ailleurs, je dis qu’instaurer la prise en compte du vote blanc seul ne suffira pas. Et il faudrait alors l’avoir en tête rapidement, et le garder en tête dans le débat ici. Dans le résultat, il nous faudra placer au travers d’autres mesures « implicites » (dans nos deux définitions, c’est à dire non liées au résultat du vote blanc) des gardes fous contre les cratomanes (c’est mon terme… pour les cratocrates : accros du pouvoir, donc accrochés au pouvoir –sinon, simple question esthétique…)

Nos divisions, qui à mon avis, sont surtout apparentes, et amenées à se réduire, portent essentiellement sur l’approche de la « compta ». Mais je n’ai pas tant de crainte, parce que je suis dans un « processus ouvert » autant que rigoureux.

Il est vrai que me concernant, j’ai voulu « arbitrer » (entre moi et moi) le sujet de la méthode suivant cette règle : « essayons de voir s’il existe une méthode dont la légitimité se révélerait d’elle-même. Posons un bout, confrontons le au débat, et voyons ce qui cloche. Puis reprenons, etc.… »

Jusque là ça marche plutôt bien. J’ai été surpris (et le reste) de voir à quel point c’est le débat qui m’aide à avancer dans ma position, pas par pas. C’est valable d’ailleurs pour les autres volets du forum. Je pense en particulier au « volet économie » (cet anti volet qu’il faut sans doute aborder ne serait-ce que pour définir cequ’il ne faut pas faire…) et aux sources de malentendu, d’appréhensions qui ont accompagné mes débuts… et qu’on reverra surgir, par vagues. Je n’en ai pas peur, je me sens le courage, et ce forum m’en donne beaucoup.

Pour finir, sur la « compta », mon père, qui est un grand matheux, a trouvé en deux minutes dans ma dernière proposition une faille, ou du moins un semblant de faille qui relève surtout une passionnante question, que je vais vous soumettre. Je crois qu’elle devrait relancer un peu le débat, sainement.

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Autres forums

Je compte bien participer au forum de Ségolène Royal http://www.desirsdavenir.org/, et je participe déjà à celui organisé par l’Union européenne

http://europa.eu.int/comm/coreservices/forum/index.cfm?forum=debateeurope&fuseaction=contribution.home&debate_id=72&selected_id=0&lang=fr

(qui ne durera que jusqu’en juin : dépêchez-vous).

Le vote blanc et le vote à points ont leur place sur le forum SR notamment : mais avant d’intervenir , j’attendrai encore un peu pour voir si nous parvenons ici à un consensus. Il vaut mieux, évidemment, que nous défendions les mêmes positions. JR