2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Grands principes (archives) Séparation des pouvoirs
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Mon cher Jacques :confused:

Vous écrivez (640) :

[color=green]"J'avais cru comprendre que nous étions d'accord pour admettre qu'il pouvait signifier, en combinaisons diverses : le rejet de tous les candidats à une élection donnée, [u]le rejet de l'élection elle-même, le rejet du système électoral ou même le rejet du système politique dans son entier.[/u]

L’interprétation que vous lui donnez dans votre message est une interprétation large : elle n’est pas exclue, mais elle est loin d’être certaine."[/color]


Précisément, l’interprétation que je propose est étroite, et c’est parce que je crois que c’est la seule façon d’être efficace : d’après moi, le vote blanc montre une profonde défiance contre tous les candidats en lice et réclame un renouvellement complet de la classe politique en présence.

Si on mélange ce sens avec d’autres sens, comme ceux que j’ai soulignés ci-dessus dans votre citation (le rejet de l’élection ou du système politique dans son entier !), le vote blanc ne veut plus rien dire, il se dilue, on ne peut plus rien en déduire institutionnellement, et il ne sert plus à rien (c’est ce que je veux dire en parlant de le « stériliser ») : bref, on n’arrive plus à mettre en cause la légitimité des candidats eux-mêmes, ce qui est pourtant, me semble-t-il, la raison d’être fondamentale de notre discussion.

Alors, je comprends bien votre souci de ne pas laisser d’ambiguïté dans le vote blanc, raison pour laquelle je proposais que la Constitution exprime explicitement la signification du vote blanc, évitant ainsi les discussions byzantines interminables qui ne servent souvent qu’à retirer sa portée radicale et libératrice au vote blanc.

Je comprends bien également que vous trouviez « large » mon interprétation parce qu’elle dépasse l’élection en cours. J’entends votre argument que les autres votes, ceux qui élisent un candidat, ne dépassent pas, eux, la portée de l’élection en cours, et c’est bien vu.

Cependant, la défiance générale du blanc massif est quand même une situation exceptionnelle, une situation de crise qui demande une décision exceptionnelle, un renouvellement global. Est-ce qu’on ne vide pas la mesure d’exclusion de son sens si on permet aux arapèdes cratocrates de revenir dès l’élection suivante ?

Je propose à notre débat une mesure intermédiaire : on laisse « les entartés par le blanc » se représenter lors d’une autre élection, mais les candidats entartés deux fois (rejetés deux fois, mêmes non consécutives, dans un scrutin à vote blanc massif) deviennent inéligibles à vie.

C’est mieux ?

De toutes façons, avec le non renouvellement des mandats, on imposera un certain renouvellement permanent de la classe politique.

Vous me demandez « de quelle autorité » ?" Pas de ma mienne, évidemment :wink: Mais si la Constitution donne elle-même cette force au vote blanc (force qui instituerait une espèce d’hygiène politique permettant de mettre vraiment à l’écart ceux dont le plus grand nombre se méfie), elle aura la plus grande autorité possible, non ?

Je rappelle que l’équivalent athénien, l’ostracisme, permettait de mettre au banc (à l’écart) pour 10 ans, sans déshonneur, ceux dont de très nombreux citoyens avaient peur (souvent les plus beaux parleurs, c’est étonnant).

Les citoyens de l’époque avaient plus que nous le souci de ne pas se faire enfumer par leurs représentants…

Ils avaient aussi plus confiance dans leur semblables pour les représenter temporairement : ce que je veux dire, c’est que nos représentants actuels sont tous remplaçables, mon cher Jacques : il y a des cohortes de jeunes gens talentueux qui trépignent aux portes des candidatures, et encore bien d’autres pour qui la porte de la candidature est aujourd’hui fermée et qui restent donc évidemment discrets, mais qui apparaîtront sans doute (en même temps que reviendront voter les ex-abstentionnistes) quand cette porte s’ouvrira enfin :confused:

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ROYAL ! :wink:

J’ai lu quelques bribes de programme « royaliste », ce WE.

Sans rêver, mais bon : j’ai été surpris de voir que si madame Royal n’est guerre plus avancée sur le fond idéologique, des idées de politique « macroscopique » que ses principaux collègues et concurrents du PS (pardon, moi, la « 3e voie », c’est comme la constitution, pour ne pas dire la démocratie, j’ai le sentiment détestable qu’un trust nous a piqué le terme…) elle semble tenir à faire monter la démocratie participative, à divers égards. En voilà une idée qu’elle est bonne.

Sur le vote blanc, notamment, et même, sur d’autres sujets, l’idée de lui fait profiter d’une synthèse de nos travaux, ici, me plait : nous travaillons pour la communauté, sans prosélytisme, je crois. Et nous sommes plus d’un à songer que pour la participation à la campagne de 2007, avec un candidat portant le « programme du forum », ça va faire vraiment court…

Merci Jacques, et autres participants. Je ne sais pas si pour ma part, j’aurai beaucoup de temps, mais je crois que je me ferai violence pour le prendre.

Pour le forum organisé par l’Union européenne : là, je n’ai plus le temps… bricoler le vieux mauvais projet… NON, définitivement non. Enfin, bon courage aux participants.

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À propos de Ségolène Royal et de ses « promesses » de démocratie participative :

j’ai lu le ‹ chat › du 12 avril :
http://tf1.lci.fr/infos/france/0,3296034,00.html.

Quel programme… séduisant, vraiment…
En plus, la démocratie participative, elle l’applique depuis longtemps là où elle a le pouvoir…

Mais voyons… réfléchissons…

C’est une socialiste d’appareil (certaines mauvaises langues diront « une menteuse professionnelle »),
(on sait tous quel crédit donner aux soi-disant « promesses » des soi-disant « socialistes »)
mais surtout elle nous appelait mordicus à voter ‘oui’ au piège néolibéral européen !

Hum…

Il ne faudra pas se plaindre si elle continue à nous imposer le néolibéralisme pendant cinq ans, de force (avec un joli sourire)…

On ne pourra pas dire qu’on n’était pas prévenu.

Ségolène Royal, toute souriante, est une « socio-libérale » et ça la discrédite gravement.

Sauf si on est un adepte de la servitude volontaire.

Cette femme, qui a l’air gentille pourtant, ment sûrement autant que tous ses prédécesseurs hommes, par intérêt personnel carriériste.

J’en ai assez des chèques en blanc. Il faut d’abord d’urgence écrire nous-mêmes nos institutions : qu’elle propose l’élection d’une Constituante dont tous les membres seraient ensuite inéligibles, et on verra.

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je pense que ce forum s’honorerait s’il restait vacciné contre le virus médiatique qui propulse des vedettes et qui fait taire le peuple béat !

Ségolène, elle brille par sa discrétion quant aux sujets qui fachent , et par la cour faite au social libéral chef d’etat-major de l’europe atlantique engagée dans la guerre de BUSH ( la vedette BLAIR)

je ne préfère pas Arlette, mais ici , après un appel à voter vert, on frole le fond :

les citoyens sont-ils majeurs et capables de se tenir droit en l’absence d’une maîtresse ?:stuck_out_tongue:

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DEMOCRATIE PARTICIPATIVE ET NON PROSELYTISME

A Etienne,

je disais strictement la même chose que toi, sauf une chose de plus : sans rien changer ici, et sans continuer à attendre quoi que ce soit de « chèques en blanc », qu’est-ce qu’il coûte à la démocratie de refiler à un futur élu potentiel de bonnes idées, débattues démocratiquement, dans la mesure où celles-ci ne peuvent pas être appliquées contre nous ? Rien, que je sache.

A Alain,

nous sommes bien d’accord. C’est d’ailleurs Jacques Roman qui nous disait récemment quelque chose comme : « veillons à ne pas faire étalage ICI de nos affinités politiques personnelles ». :wink:

Je dirais donc : pas à s’alarmer, et limitons donc nos références ou appels au strict contexte, bien particulier, de la dynamique active de démocratie participative. Je crois qu’il s’en est tenu, ici, à ce strict cadre.

Il me paraît difficile de ne jamais faire de référence à des politiciens. Cela n’entend pas prosélytisme. Et c’est pourquoi, je propose d’expliciter dans ce cas systématiquement le cadre de la référence donnée.
Me concernant, j’avais évoqué Jospin dans un contexte bien précis, pour citer ce que j’appelle son « manifeste de l’impuissance politique » (chapitre ‹ De la nouvelle aristocratie ›) et en tirer des remarques que j’estime être très utiles pour la réflexion sur l’idéologie dominante, et la démocratie future.
Je souligne au passage qu’indépendamment de son action politique passée, je considère que ce monsieur est peu démocrate, du moins une personne pas manifestement enchantée par la démocratie participative. Ce n’est pas du prosélytisme par la négative… ni pour Ségolène ni pour un(e) autre. On parle ici de la démocratie, non ?

Et d’ailleurs, ils ne sont pas légion, les oiseaux prêts à diminuer leur pouvoir une fois arrivés. Ce serait pourtant intéressant, en France, que le Président élu s’applique à tenir une promesse de campagne consistant à réformer un système où il a lui-même trop de pouvoirs non contrebalancés)… je disais ça juste pour faire tiquer Etienne. Faut rigoler… :wink:

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Personne n’a tiqué ? :mad:

Pour revenir à des choses plus sérieuses…

Je reviens sur la proposition de règle que je faisais dans mon message n°597 (« Règle pour le vote blanc et pour scrutin uninominal à 2 tours : une idée formulée. »)

[b]Que se passerait il si on avait comme résultats d'un 1er ou d'un 2e tour, ceux-ci :[/b]

  1. 1er tour : Hitler 52% - Duschmol 6% - Heinz 4% - … - Vote protestataire : 34%

  2. 1er tour : Hitler 35% - Duschmol 8% - Heinz 6% - … - Vote protestataire : 34%

  3. 2e tour : Chirac 57% - Le Pen 9% - Vote protestataire : 34%


Pardon : en utilisant des noms qui parlent (et pour le 2e tour, des chiffres pas trop tirés du chapeau), j’ai donné d’avance mon opinion (qui reste à négocier) sur la question fâcheuse en même temps que j’ai soulevé la question fâcheuse.

L’avantage, c’est qu’ainsi je vous épargne une long retour sur la règle, et donc une partie des blablas : on aura compris le (les) sens de la question.

Il faudra sans doute débattre de cet aspect. Et même, si la règle faisait plutôt consensus mais était remise en cause sur cette base, envisager une alternative dans les cas où l’on se trouverait dans de pareilles configurations.
Je m’en tiens pour l’instant à laisser ma proposition (597) en l’état. Mais je pensais par exemple à l’idée d’organiser, dans ces cas particuliers, un tour suivant avec le seul candidat en tête face au vote blanc. Qu’on considère que c’est vain, et que le candidat l’emportera à coup sûr dans ce cas, je n’en suis pas convaincu du tout. Et de toutes manières, on en aura ainsi le coeur net (que les protecteurs du bon emploi des fonds publics me pardonnent, c’est pour la bonne cause…)

Mes commentaires, pour l’instant :

  • les propositions de Michel Decollogne (457), la position de M. Guiraud et la « règle péruvienne » en vigueur aujourd’hui que ce dernier cite (507 - 519), comme ma position personnelle (597), conduisent au même type de situation.

  • les positions d’Etienne, de Jacques Roman et de Candide mènent à la situation inverse.
    En un mot : voilà l’option « majorité relative » placée face à la même question fâcheuse.
    Quelque chose me dit que ça pourrait faire réagir.

  • Je considère qu’un candidat écrasant tous les autres, est un signe direct de faible diversité de programmes, de piètre possibilité d’alternance, …, et donc un signe de mauvaise santé démocratique.
    J’ajouterais que ce type de répartition doublé d’un fort taux de vote protestataire confirme le constat    .
    Un despote en puissance, disons un cratocrate, peut très bien emporter nettement une élection démocratique. Surtout s’il possède un empire financier, et plus encore s’il contrôle les médias (plus poliment : si les patrons et les cadres des médias sont ses amis, ses sympathisants et militants de premier choix et de première place). Mais même, s’il profite d’une crise économique violente et emploie une stratégie populiste, haineuse, … Tout est affaire de « qui contrôle le débat », « qui pose les questions », « qui fait seul ou non les constats »,…
    Si je me souviens bien, Etienne nous fit (à l’époque du weblog) une remarque claire pour argumenter l’institutionnalisation du tirage au sort. De pure mémoire : « contrairement à un cliché très bien ancré, le vote libre n’est pas la panacée pour lutter contre l’absolutisme - l’aliénation conduit souvent le bon peuple, malgré la liberté de voter, à élire des cratocrates ».

  • Concernant « l’excès de vote utile qui finit vite par un douleureux mal de derrière » (cf. introduction d’Etienne)… : pour le 2e tour, j’ai choisi un exemple qui parle de lui-même. Et à tous ou presque.

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Vote blanc/effet

Cher Etienne, vous dites :

L’interprétation que je propose est étroite, et c’est parce que je crois que c’est la seule façon d’être efficace : d’après moi, le vote blanc montre une profonde défiance contre tous les candidats en lice et réclame un renouvellement complet de la classe politique en présence.

Mais supposons un vote blanc de 34 % avec un vote pour A de 49 & et un vote pour B de 17 % = 100 &. Ne serait-il pas vrai que le vote pour A montrerait une profonde confiance dans ce candidat? Ou alors, comment justifieriez-vous la « différence de profondeur » que vous établiriez implicitement entre votants blancs et votants A?

J’ai déjà accepté (non sans quelques doutes, car je continue de préférer la solution de la soustraction du vote blanc par rapport à chaque candidat, qui me paraît la seule vraiment équitable) le principe d’une règle constitutionnelle (ou pour mieux dire d’une disposition de loi organique) qui obligerait à recommencer l’élection si les votes blancs atteignent 34 %, cela sur la base que le consentement des citoyens n’est pas suffisamment net. Cette règle (qui établit une majorité renforcé des deux tiers) irait déjà très loin : à mon avis, il ne peut être question d’en prolonger les effets sur l’élection ou le tour d’élection suivants sans détourner l’élection de son véritable et unique but : choisir quelqu’un pour exercer une fonction politique.

Quant au principe de l’inéligibilité, que ce soit pour un tour ou à titre définitif, il me paraîtrait antidémocratique sauf indignité civique dûment reconnue par une juridiction pénale.

L’élection est la base de la démocratie ; le peuple doit avoir à tout moment la possibilité d’élire qui il veut, y compris en changeant d’avis d’une élection à l’autre si ça lui chante.

La volonté de renouveler le personnel politique est l’affaire des citoyens; en tout cas, elle doit s’exercer conformément aux règles démocratiques fondamentales.

Amicalement. JR

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A Jacques Roman et à Etienne :

  • « J’ai déjà accepté (non sans quelques doutes, car je continue de préférer la solution de la soustraction du vote blanc par rapport à chaque candidat, qui me paraît la seule vraiment équitable) le principe d’une règle constitutionnelle (ou pour mieux dire d’une disposition de loi organique) qui obligerait à recommencer l’élection si les votes blancs atteignent 34 %, cela sur la base que le consentement des citoyens n’est pas suffisamment net. » (Jacques).

Mon message n°669 pour tout commentaire…

  • Pour les « sanctions » supplémentaires, je crois être plutôt de l’avis de Jacques (mon message n°664).

Etienne, décidemment (l’un dans l’autre) je ne t’ai pas beaucoup soutenu sur ce volet.
En tous cas, je crois être bien d’accord sur ton introduction. Comme quoi ce débat n’est pas évident, et a plein de petites contradictions. On y arrivera… :wink:

Ah, si : j’ai soutenu (de nouveau) le « tirage au sort généralisé », du coup…

« L’élection est la base de la démocratie ; le peuple doit avoir à tout moment la possibilité d’élire qui il veut, y compris en changeant d’avis d’une élection à l’autre si ça lui chante. » (Jacques)

Ben faut voir… Vive le tirage au sort ! :wink:

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Hitler élu

J’en reviens au message 669 de Sam17 (c’est extraordinaire : il est 1 heure du matin ici, 20 heures chez vous en France, nous sommes à 10 000 km les uns des autres - et nous nous répondons à peu près instantanément : je n’en reviens toujours pas des merveilles de l’Internet) :

Oui, Sam, la démocratie exige tout à fait normalement que dans l’hypothèse que mentionnez et d’après le système de la « soustraction » Hitler soit élu et occupe son poste. Dans une élection démocratique, le choix du peuple est à la fois entièrement libre et entièrement légitime : la démocratie, c’est ça, ni plus ni moins.

Vous confondez - vous n’êtes pas le seul, loin de là - deux principes : la démocratie et l’état de droit (l’absence d’arbitraire).

Les élus ont beau avoir été élus, ils n’ont pas le droit d’enfreindre l’état de droit. Et ce principe est applicable au peuple souverain lui-même : un référendum abolissant les droits fondamentaux devrait être annulé vu l’état de droit tel qu’il est constitué à ce jour…

C’est pourquoi le pouvoir judiciaire doit être indépendant - c’est lui qui est chargé de faire respecter l’état de droit.

Encore faut-il, pour éviter toute ambigüité, que le principe de l’état de droit soit proclamé dans la constitution : surtout si celle-ci est adoptée directement par le peuple, on retombera alors sur les principes démocratiques (c’est par la volonté du peuple que celui-ci sera lié par les principes de l’état de droit).

A ce point de vue, ce misérable TCE n’a pas démérité : il proclame à la fois la démocratie et le principe du respect de l’état de droit (l’avant-projet CIPUNCE aussi).

Si le même principe avait été reconnu et appliqué en Allemagne au moment où Hitler a été élu, il n’aurait pas pu commettre les atrocités qu’il a commises : les tribunaux l’en auraient empêché.

Mais il est contradictoire d’invoquer la démocratie et de vouloir interdire, par des moyens de procédure, son application dans des cas jugés odieux (en fonction des préférences politiques de chacun) , et cela quand bien même ils seraient effectivement odieux. JR

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La METHODE INFAILLIBLE…

A Jacques Roman,

incroyable, l’internet, oui…

Ne me rendez pas plus angélique que je le suis : je ne cherche pas la règle infaillible pour empêcher les Hitler de venir au pouvoir, et j’accepte les règles de la démocratie, comme le fait qu’il y en aura toujours, des Hitler, même au pouvoir si les gens en viennent à le vouloir.

En somme, la seule méthode infaillible que je verrais en la matière n’est pas une règle (on s’en doutait - mais peut-être, par contre, un ensemble large de bonnes règles)… elle consisterait en premier lieu… à empêcher les crises de 1929… Les grosses bulles que s’amusent à gonfler des gens qui ne travaillent pas, en pillant le fruit du travail d’autres qui ne possèdent pas, pour ensuite laisser ces derniers aux premières loges se faire souffler par l’explosion, et faire ainsi bouclier de leur corps pour protéger les gens dont la vie est intéressante, elle : la preuve, ce sont ceux qui ont voix au chapitre sur la grande scène économique politique. Allez, passons.

Je suis déçu de mon effet d’annonce :frowning: : qu’on en revienne vite à causer ainsi de choses générales sur la démocratie (ça, on le fait régulièrement, et je ne dénigre pas, bien sûr) alors qu’il s’agissait surtout, dans ma démarche, de donner un nouvel argument commun, pour causer de la (de nos deux types de) règle(s) et de ses (leurs) éventuels défauts.

Mais on va laisser le temps. J’ai écrit « quelque chose me dit que ça va faire réagir ».

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La méthode infaillible…

Oui, ce serait qu’il n’y ait pas de problèmes et que tout et tous soient figés dans un état de perfection et de béatitude.

En attendant qu’on en arrive là, ce qu’on a encore trouvé de mieux, c’est le respect de la règle de droit progressivement définie et appliquée dans l’intérêt de toute l’humanité. JR

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Votes blancs : définition et effet

Dans la version Rév. 11 (en cours) de l’avant-projet CIPUNCE, la disposition relative au suffrage universel sera complétée comme suit, sur la base des débats qui ont eu lieu ici :

« Suffrage universel. Le suffrage universel direct est de règle pour l’élection des députés et des sénateurs et pour les référendums. Les votes blancs, expression de la volonté de ne voter pour aucun des candidats ou aucune des propositions en présence, sont comptabilisés séparément et ont l’effet fixé par la loi organique. » .

Notez que finalement « récusatoire » (pour « blanc ») n’a pas été retenu parce que le terme s’applique à des personnes mais beaucoup plus difficilement à des propositions. Pour ma part, j’en reste donc à « blanc ». JR

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Résistance aux abus de pouvoir :
1 - Lois organiques dangereuses par nature.
2 - Indispensable possibilité constitutionnelle de contester le droit existant.

Jacques,

1 - Vous prévoyez (841) « Les votes blancs (…) ont l’effet fixé par la loi organique. »

Cordialement, je proteste :confused:

Les lois organiques sont écrites sans nous, hors contrôle.

[bgcolor=#FFFF99]S’en remettre aux lois organiques pour fixer les règles du pouvoir, c’est à nouveau donner aux parlementaires le pouvoir d’écrire les limites de leur propre pouvoir.[/bgcolor]

En l’occurrence, ce sont précisément les parlementaires (et les candidats à l’élection) qui seraient mis en situation de précarité par un vote blanc capable de récuser tous les grands candidats. Pas besoin d’être grand clerc, donc, pour prédire la force récusatoire qu’il donneront aux votes blancs si on les laisse faire à travers des « lois organiques » : ce sera la même qu’aujourd’hui : nulle.

[b]D'une façon générale, c'est folie pour les citoyens de laisser des "lois organiques" écrire les "détails" de la Constitution. [/b]

C’est là que les pièges se verrouillent discrètement, loin des débats et contrôles populaires.


Céder là-dessus, c’est tout lâcher. C’est n’être pas assez vigilant.

[bgcolor=#FFFF99]Je m’oppose au concept même de « loi organique »[/bgcolor] qui est une invention des voleurs de pouvoir, les cratocrates, et qui est dangereuse pour nous tous.

2 - Par ailleurs, vous dites (681) : « Ce qu’on a encore trouvé de mieux, c’est le respect de la règle de droit », et je suis bien d’accord avec vous sur le fait que le droit est sans doute la seule chance des faibles de résister aux forts.

Mais attention : [b]si le droit est écrit par les plus forts[/b], ils renversent l'arme protectrice contre les faibles et se servent du droit pour verrouiller durablement leur domination.

Décider QUI ÉCRIT LE DROIT : c’est le risque majeur pour la démocratie et c’est à la vigilance des citoyens de le contrôler rigoureusement.

Il est donc essentiel de prévoir dans le droit du droit (la Constitution) des rouages de contestation du droit, en décidant à la majorité mais à l’initiative de petits groupes de citoyens, pour que le débat, le précieux débat, symbole fort de la démocratie, soit permanent et que les abus de pouvoir ne puissent jamais devenir pérennes.

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Lois organiques ; débat citoyen

Bonjour Etienne.

(Ce message dépassera 30 lignes).

Vous écrivez : « Les lois organiques sont écrites sans nous, hors de tout contrôle ».

Pas du tout ! Les lois organiques - comme les autres lois d’ailleurs - seront écrites comme la constitution (nationale ou communautaire) dira qu’elles doivent être écrites.

Dans le cas projet CIPUNCE, je vous rappelle les dispositions pertinentes de l’avant-projet Rév. 10 (en ligne) :

[i]"Article [77]: Lois organiques

"1. La loi organique fixe ou précise les modalités d’organisation et de fonctionnement de l’Union et des institutions et organismes établis par la Constitution. Le projet de loi organique émane du Conseil, de la Commission, des députés, ou d’un groupe de citoyens de l’Union dans les conditions prévues à l’article [65] de la Constitution [il s’agit de la disposition relative aux propositions citoyennes de projet de loi].

[i]"2. Le projet est examiné en trois lectures par l’Assemblée et le Sénat, la lecture du Sénat devant précéder la lecture correspondante de l’Assemblée. Sauf référendum, le vote du projet en troisième lecture par l’Assemblée entraîne l’adoption. La loi organique entre en vigueur sur agrément du Conseil statuant à l’unanimité.

« 3. La loi organique peut renvoyer certaines dispositions de son domaine à une loi ordinaire, une loi-cadre, un règlement-loi ou un règlement ordinaire sous réserve que les dispositions adoptées en vertu de la délégation ne doivent pas contredire les dispositions de la Constitution ni – sauf si c’est prévu par la loi de délégation – les dispositions d’autres lois en vigueur. »[/i][/i]Remarquez qu’une proposition citoyenne de projet de loi pourrait porter sur l’abrogation d’une loi organique comme de toute autre loi. Le contrôle citoyen s’exercerait donc, contrairement à ce que vous craigniez.

Par conséquent votre affirmation de départ n’est pas applicable au projet CIPUNCE : et pour ce qui est du projet de loi nationale modèle, comme c’est nous qui allons le rédiger, il n’y a pas de danger de ce côté-là, me semble-t-il ?

En ce qui concerne le « précieux débat » (d’accord avec le qualificatif) dont vous parlez, le projet CIPUNCE l’institutionnalise, comme vous pouvez le voir par les dispositions suivantes de la Rév. 10 :

"Article [64] : Systèmes officiels de cyberconsultation et de cybersondage

"1. L’Union met en place un système officiel de cyberconsultation public et gratuit. Ce système comporte une procédure de cybersondage fiable et sécurisée à l’usage exclusif des citoyens européens, en vue de l’acceptation pour dépôt au Parlement de propositions citoyennes de projet de loi.

"2. Le système de cyberconsultation et de cybersondage fonctionne sous l’autorité du Président de l’Union. Il est contrôlé par la Commission spéciale de l’Union européenne pour la démocratie.

"Article [65] Propositions citoyennes de projet de loi

« 1. Nature et portée. Tout citoyen ou groupe de citoyens européens peut proposer un projet de loi de révision constitutionnelle, de loi organique ou de loi ordinaire (y compris un projet de loi visant à abroger une loi existante ou celles des dispositions d’un règlement-loi qui ont un caractère législatif) pour soumission à un cybersondage officiel. La proposition peut porter sur un projet de loi complètement rédigé ou sur un énoncé d’objectifs. Une proposition complètement rédigée peut, simultanément ou ultérieurement, faire l’objet d’une proposition de tenue d’un référendum. Jusqu’à expiration du délai fixé pour la computation des réponses, les citoyens peuvent à tout moment modifier leur réponse à la proposition mise en cybersondage […] ».

Pardonnez-moi de citer l’avant-projet CIPUNCE Rév. 10, mais comme je travaille sur ces questions assidument, plusieurs heures par jours, week-end compris, et cela depuis près d’un an, il faut bien que le résultat se retrouve quelque part… JR

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Comme semble l’avoir montré l’échec cuisant du TCE, l’éventuel « OUI » à un projet de Constitution Européenne ne sera légitime qu’après une campagne assez « longue » et démocratiquement partagée, avec, en effet, confrontation entre leurs « auteurs » et tous ceux qui veulent en devenir (ou pas) des « cosignataires ».

Je suis loin d’avoir lu le projet CIPUNCE comme j’ai lu le TCE, (et je m’en excuse), mais il est intéressant de savoir que ses auteurs se laissent interpeller ici.

J’espère y contribuer utilement (aux interpellations…)

… Notament en ce qui concerne l’ouverture à « des droits fondamentaux nouveaux », avec la création d’institutions nouvelles, en liaison avec « la modernité » dans ce qu’elle a de fondamentalement « problématique » mais aussi "porteur " pour les droits humains :

Exemple ?.. Les possibilités séduisantes offertes par la cyberconsultation et en même temps les risques de survitesse… (…je repense au temps nécessaire à la confrontation des points de vue)

Le temps qu’on gagne, en effet il sera heureux de le gagner contre" la fatalité", mais en même temps, la sagesse demande son temps propre : c’est la différence entre les choix humains et ceux du meilleur des ordinateurs…

Mon obsession est de nature "exigence de modernité " et « critique de la dite modernité » :

Une constitution doit nous ouvrir les « possibles » et nous donner les institutions pour les « maîtriser » .

DROIT AUX PROGRÈS SANS TERREUR DU FAIT ACCOMPLI IRRÉVERSIBLE:

Si ce sont les « forts » qui décrètent ce que l’on appelle le « progrès », les « faibles » deviendront réactionnaires.

Il faut donc des textes fondamentaux, et les institutions qui vont avec, permettant aux « faibles » d’accéder à « la force en partage »…

…Il faut permettre à « LA FORCE » en question de devenir une vertu cultivée et partagée dans une logique de paix et de sécurité collective, loin d’une quelconque « médiocrité », car exigeant de tous « l’implication citoyenne ».

« La force » à laquelle je pense, c’est celle des « entrepreneurs » et des « pionniers »: il faut une Constitution qui ouvre au peuple la possibilité collective d’être lui aussi entrepreneur et pionnier.

Il ne s’agit bien entendu pas de le décréter, ce serait un choix politique ne relevant pas d’une Constitution, mais il s’agit DANS LES TEXTES, de rendre POSSIBLE un tel choix , si le peuple le veut, quand il le veut. :cool:

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La « compta », c’est plus ce que c’était…

11 jours sans interventions sur ce forum - qui l’eut cru ? - et puis on est reparti sur des considérations plus générales, quoique essentielles, je n’en doute pas.

Sans signifier par là que c’est tout ce qui compte… on a les questions comptables à traiter.

Même si au final, c’est pour trancher en disant que la constitution restera très vague. Par exemple, un truc comme l’article « Suffrage universel » du message n°841.
C’est vrai que l’article [65] de l’AVP de CIPUNCE rend plus séduisant le concept de loi organique…

Je me permets donc de noter que la question « technique » du critère d’invalidation d’une élection a un peu été laissée en plan.

J’en reste pour ma part à l’idée de règle présentée dans mon message n°597.
Je ne sais pas si mon message n°669, qui visait à commenter la règle que je proposais, a eu un effet constructif. Pour seul retour, j’ai eu le message de Jacques Roman, « Hitler élu » qui me laisse penser que je n’aurais pas dû employer les exemples de noms de candidats que j’ai choisis… parce que ça encourage à fixer sur ces exemples alors que ce n’était pas vraiment l’objet. Bref, j’ai l’impression d’avoir un peu clos un débat que je croyais raviver de manière constructive…

Pour qui n’est pas trop lassé, je proposais donc de ranimer ce débat.

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LA TIERCE OPTION
(Question bête : réponses bêtes)

J’ai décidé hier de proposer un nouveau volet, sur un principe qui poserait que l’on impose à tout système de consultation officielle une réponse « tierce », qui consisterait à dire : « la question est mal posée ».

La reconnaissance du vote blanc constituerait un cas particulier de cette règle générale.

Rien de tel, pour diviser pour mieux régner que de faire s’affronter les gens sur une question bête.

Ce droit de juger qu’une question « institutionnelle » est mal posée, et qu’alors toutes les réponses qui lui seraient données sont bêtes, c’est pour moi une règle de survie démocratique.

Et depuis le temps que j’y songe, je ne conçois pas que nos constitutions en soient dépourvues. Je considère que ceci est une marque très nette d’un régime pseudo démocratique qui a encore des choses à tirer de nos bonnes vielles Lumières.
Car je conçois bien, par contre, qu’une démocratie du trompe-l’œil, où la force prime sur l’autorité, et où l’Etat est avant tout l’instrument des puissants et de l’endoctrinement des foules, se passe volontiers de cette règle… de bon sens (critique).

Il faut voir que si le suffrage universel n’empêche pas la libre élection de tyrans, toute autre forme de « sondage officiel » est aussi soumise à cette loi de la nature humaine… Aussi, il faut tenir compte, pour juger des facteurs déterminants sur le vote, de toute forme de propagande et en premier lieu, au présent, de la couverture médiatique. Au quotidien, il s’agit plus généralement de problématiques posées par ceux qui détiennent les moyens de production de l’information, et par ce biais, possèdent un pouvoir culturel de premier ordre.

Mais il ne s’agit pas ici de parler de réglementer les débats politiques médiatiques, « de faire de l’ingérence chez les intellectuels-journalistes » … Mais, cela étant peine perdue (par des moyens acceptables, pour ce qui concerne ce sujet - et parce qu’à l’avenir, on verrait sans doute se reformer un même phénomène, par d’autres biais), il s’agit d’en déduire qu’il faut justement un garde fou institutionnel, par ailleurs, pour se prémunir des dérives médiatiques.

Le problème devient criant ces temps-ci, pour des raisons « évidentes »… de relents de fin de régime.

Le phénomène de renversement des valeurs « réforme » = « mesure de restauration conservatrice déguisée sous un langage mathématique pseudo-moderniste », « progressisme » = « realpolitik », « mondialisation » = « libre circulation des capitaux », « flexibilité, management » = « progrès » (donc, faute de complément, « progrès humain »), « mouvements sociaux, vote protestataire (au sens absurde du terme actuel) » = « archaisme, nationalisme, courants d’idées réactionnaires, … » dont faisait état P. Bourdieu, est devenu insupportable : nous sommes devant une machine qui a réponse à tout, et dont on dirait qu’elle poursuit son petit bonhomme de processus morbide, quelque soit la réponse qu’elle trouve…

Tout bon totalitarisme invente son ennemi avec lui. Il n’est pas un mouvement idéologique fort qui ne prévoit, dans sa propagande, les cases dans lesquelles coller la protestation.

Face à un tel phénomène, "la réponse est ailleurs".

Je m’adresse à Alain : je pense que je réponds ici en partie à votre message n°846. Du moins pour ce qui concerne le sujet traité ici (et même, le sujet plus large de la consultation populaire par voie officielle.)
« Une constitution doit nous ouvrir les « possibles » et nous donner les institutions pour les « maîtriser » . »
« Si ce sont les « forts » qui décrètent ce que l’on appelle le « progrès », les « faibles » deviendront réactionnaires. »

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Peut-être semble-t-on revenir " en boucle" sur des questions fondamentales, comme pour reculer sur « la compta ».

Pour moi, c’est le signe que l’on ne veut pas ficeler les choses car il reste à en faire bien ressortir « la logique nécessaire ».

On a affaire à un devoir d’invention, face à « la nouveauté » dont les plus puissants prétendent posséder le sens et la maîtrise, nous parlant de « réformes » qui nous font fort douter du « Nouveau » dans toutes les régressions qu’elles imposent et qui titillent notre « devoir de mémoire »…

Le désir de « Constitution innovante », il grandit, et personne ne sait à priori quel est le principe décisif qui fera se constituer « un peuple moderne » : (en Europe, ou quelquepart par là !)

Liberté ? On voit bien quel passé nous a été imposé sous ce thème… Il faut PERMETTRE le lancement de processus émancipateurs, sans croire à un mot dicté au-dessus du droit de critique.

Égalité ? Rêve égalitaire, oui, mais il ne sera approché que par les pratiques « équitables »… Il faut PERMETTRE les expériences équitables.

Fraternité ? Là, c’est pire encore : la fraternité doit trouver des conditions pour se mettre en oeuvre, et ne pas demeurer une injonction culpabilisante, qui fait mine d’ignorer les démons qui bouent d’impatience dans toute personne : il faut PERMETTRE les combats contre l’égoïsme (plutôt que de criminaliser l’action solidaire comme on le fait ces temps-ci).

Pour moi, avant de « comptabiliser » tout cela, il est important d’en penser la logique, dynamique, plus que comptable, fonctionnelle plus que décorative.

S’il y a un ingrédient « moderne » à mettre dans cette « Constitution », c’est peut-être celui de "l’interactivité, liée à LA NÉCESSAIRE RÉTROACTIVITÉ, principe régulateur et d’équilibre dynamique, ce qui se traduirait par l’attitude consistant à poser les « FINS » sur la même « boucle de servo-réglage » que les « MOYENS » :

Par exemple : pas de " Liberté "sans procédures libératrices, donc controle des « retours » :
« la liberté progresse comment ? Pour QUI ? Dans quelle mesure ? »

Si l’on affirme cette valeur, il faut donc créer l’institution « démocratique » qui la fera vivre, en révèlera les « problèmes », etc…

etc… Car la question toujours posée est : (du moins en ai-je l’impression)

« Doit-on continuer à utiliser nos plus beaux rêves pour n’en rien réaliser que les contraires ? » :stuck_out_tongue:

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La comptabilisation du vote blanc doit être telle qu’il joue un rôle déterminant dans le mécanisme « rétro-actif », non pas seulement pour révéler le candidat à éliminer, mais bien plutot pour pointer l’inadéquation des « offres » (candidats ET contenus politiques) aux « demandes » populaires, et donc la nécessité de rebattre totalement les « cartes du débat démocratique » pour que les « demandes » trouvent leur support initial : le NON aux offres présentées.

Donc la compta doit signaler le "parti du NON "(vote blanc) dés qu’il atteint la barre à partir de laquelle un parti est pris en compte, comme « offre ». Le vote blanc n’est pas seulement « récusatoire de candidats envahissants », ce serait promouvoir le zapping bête et méchant : si je suis amené à voter blanc, c’est que je ne suis pas content du jeu qu’on joue, et pas seulement des meneurs de jeu. En ce sens, je vote « Sam880 » ( pour cette fois!) :cool:

200

Le vote blanc, cas particulier de la règle « tierce option »

« non pas seulement pour révéler le candidat à éliminer, mais bien plutot pour pointer l’inadéquation des « offres » (candidats ET contenus politiques) aux « demandes » populaires, et donc la nécessité de rebattre totalement les « cartes du débat démocratique » pour que les « demandes » trouvent leur support initial: le NON aux offres présentées. »

Voir mon message n°880.