2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Grands principes (archives) Séparation des pouvoirs
1

Les votes blancs sont une protestation globale contre tous les candidats en présence. RIEN ne justifie (à part l’intérêt personnel des candidats, évidemment) que les votes blancs soient muselés. Ils doivent enfin être comptabilisés et interprétés. Ceci est absolument essentiel. Il faut le réexpliquer à tous, jeunes et vieux.

Pour l’instant, le vote blanc est comptabilisé avec les votes nuls, les erreurs (!), ce qui revient à refuser aux citoyens le droit de dire « Aucun de ces candidats ne me plaît » : les citoyens n’ont que le droit de choisir celui qu’ils trouvent le moins mauvais…

Tenir pour nuls les votes blancs sert à protéger le clan des politiciens professionnels, en interdisant de les contester en bloc, mais c’est une violence grave contre le droit de vote.

Le vote blanc doit retrouver son sens politique fort.

Le vote blanc dit [i]"proposez-moi autre chose"[/i] et doit absolument être pris en compte sous peine de déni de démocratie : quand aucun candidat n'a mon aval, il est important que je puisse le dire et que ma voix soit entendue et respectée.

Le vote blanc, c’est la possibilité de dire, par exemple : « je ne veux ni Chirac, ni Le Pen ».

Si une majorité de votes blancs est constatée, il faut que tous les candidats soient invalidés et qu’on recommence l’élection avec d’autres candidats.

La majorité requise, de la même façon qu’on procède d’habitude pour donner la prééminence à une opinion, varie suivant les scrutins : absolue ou relative selon les cas.


Pour un argumentaire sur ce point, lire : Grands principes d’une bonne Constitution et notamment le point 2A2f.

[b][bgcolor=#FFFF99]Synthèse des arguments échangés :[/bgcolor][/b] (synthèse produite par [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=2441#p2441]Sam, le 25 mars 2007[/url]. Merci à lui :/ )

Petite synthèse

Pour synthétiser un peu (de mon point de vue) les problématiques et conclusions des débats tenus sur ce volet :

[color=blue]* il y a consensus (unanimité) sur :

  • l’acceptation de la prise en compte, et du décompte séparé, des votes blancs (nous nous sommes plutôt entendus pour l’appeler « vote de protestation » - redonnant son sens au mot) ;

  • l’association à ce vote exprimé d’un sens bien précis : le rejet de toutes les options (candidats) proposées ;[/color]

  • double entente à rapprocher d’un désaccord sur ce point : certains veulent rendre le vote obligatoire (« à ce tarif » ou généralement). Pour ma part, je suis farouchement contre l’obligation de s’exprimer (à Athènes, la voix de tous ceux qui le veulent pouvait s’exprimer). Or l’association de réelles conséquences à un vote blanc majoritaire donnera à quiconque souhaite vraiment s’exprimer la possibilité de le faire, sans que sa voix soit détournée.

[color=purple]* les désaccords portent sur :

  1. le critère comptable pour conclure que « le vote blanc est majoritaire ». En gros :

  • certains (la plupart des intervenants, je crois - Jaques Roman, Étienne, Candide, …) considèrent une majorité relative. Ils jugent qu’on traite « blanc » comme un candidat, et que s’il a une majorité relative, « blanc l’emporte ».
    Je m’oppose à cette formule, car cela vaudrait quel que soit le nombre de candidats, et s’il y en a 8, par exemple, cela reviendrait à donner 8 fois plus de poids à un vote blanc qu’à un vote de soutien à un candidat : on doit pouvoir voter contre tous les candidats, mais pas avoir une voix pour voter contre chacun d’entre eux. Et même, plus il y aurait de candidats (de diversité de l’ « offre » ?) plus cette inégalité serait marquée.
    J’ai donc proposé en priorité que ce problème soit résolu en pondérant les votes blancs, en le divisant par le nombre de candidats rejetés. Méthode de « péréquation » sur laquelle Jaques Roman, en particulier, s’est accordé.

  • (Personne ne soutient l’option qui consisterait à considérer une majorité absolue de votes blancs comme seuil « éliminatoire ». Je crois qu’elle serait tout aussi injuste, et encore moins fondée sur une quelconque logique.)

  • Étant assez convaincu qu’aucune formule stricte n’est juste, en la matière, je préfère en définitive que soit fixé au préalable, et par un vote au suffrage universel, un « seuil de légitimité » exigé pour les élections, c’est à dire le complémentaire d’un seuil de vote blanc annulant (recommençant) l’élection. Voir le lien que je donne en fin de message.

  1. les conséquences effectives à donner à un vote blanc massif. En particulier : faut-il que les révoqués (dont l’ensemble des candidats initiaux) soient inéligibles, à la même élection, au vote réorganisé pour le même objet (même poste, même mandat) ?
    Vous donner une statistique « locale » des positions n’aurait pas grand intérêt, et je n’en ai pas. Je me contente de noter que ça fait débat. En particulier, Étienne et moi-même sommes favorables et fermement attachés à ce que cette conséquence soit directement associée. Candide aussi, je crois et d’autres. Jacques Roman est contre. (Au moins un autre intervenant, si j’ai bonne mémoire.)[/color]

[color=green]On peut noter quelques autres idées émises dans le débat :

  • la question du vote à points mérite d’être rapprochée du mode comptable et des conséquences associées au vote blanc « majoritaire » ;

  • de même pour d’autres procédures de désignation telles que le tirage au sort d’une partie des représentants (notamment parlementaires, en totalité ou partie ; voire des pouvoirs judiciaires — rappelons qu’à Athènes, les jurys exerçaient essentiellement un pouvoir politique (contrôle des élus, jugements d’initiateurs de lois « illégales », …) et même les juges étaient tirés au sort) et l’attribution de pouvoirs constitutionnels à des conférences de citoyens, …

    A été évoquée la possibilité d’inclure dans les conséquences d’un vote blanc majoritaire un changement du mode de présélection des candidats ou de sélection des représentants. Notamment par le biais du tirage au sort, voire de méthodes composites mêlant tirage au sort et élection (le premier servant alors surtout à s’affranchir de l’exclusivité des partis dans la présélection des candidats et de l’assurance de quiconque a le pouvoir de s’attacher des réseaux de parvenir au bout), principes démocratiques qui pourraient être introduits non pas systématiquement mais comme conséquences du vote blanc massif. [/color]

    J’ai formulé une proposition assez explicite et complète ici : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=1024#p1024

[bgcolor=#FFFF99]Parties de la [b]Wiki-Constitution [/b]liées à ce fil :[/bgcolor] [bgcolor=#CCFFFF]Les citoyens doivent avoir, à tout moment et sur les sujets de leur choix, la possibilité d'imposer leur opinion à leurs représentants[/bgcolor] : [url]http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Principes_fondateurs#Les_citoyens_doivent_avoir.2C_.C3.A0_tout_moment_et_sur_les_sujets_de_leur_choix.2C_la_possibilit.C3.A9_d.27imposer_leur_opinion_.C3.A0_leurs_repr.C3.A9sentants[/url] (avec un bouton [i]'modifier' [/i]à droite du titre et un onglet [i]'discussion' [/i]en haut de la page).

Ne rédigez pas de commentaire directement sur ces pages wiki : utilisez plutôt ce forum ou l’onglet ‹ discussion › des pages wiki.

Par contre, si un article wiki a besoin d’être complété, corrigé ou reformulé, faites-le (en nous expliquant ici pourquoi c’était nécessaire).

Si vous n’êtes pas d’accord avec un article actuel du wiki et si vous voulez proposer une alternative, utilisez l’onglet wiki ‹ modifier › la page, tirez un trait en bas et ajoutez votre proposition, avec un lien vers le message du forum qui explique votre point de vue.

Merci pour votre travail et votre patience.

2

TRANSFERT DES MESSAGES DU BLOG

  1. Le dimanche 8 janvier 2006 à 15:58, par Onema

    Quelle idée séduisante, mais n’y a-t-il pas de risque d’épuiser très rapidement les candidats compétents et de se retrouver avec des néophytes ?

    Mais peut-être que cette idée pourrait ne s’appliquer qu’à certaines élections (Assemblées) et pas à d’autres (Présidentielle).

  1. Le dimanche 8 janvier 2006 à 18:09, par Jacques

    Bonjour,
    Le vote blanc doit en effet être revalorisé.
    Il a aussi un rôle à jouer si on applique un autre principe qu’une personne = une voix.

    Par exemple, si on dispose de [bgcolor=#FFFF99]2 bulletins, un pour dire ce que l’on veut, et un autre pour dire ce que l’on ne veut pas[/bgcolor] (je suis favorable à ce système électoral), le vote blanc doit bien sûr être clairement décompté dans ce cas aussi (pour dire que personne ne me plaît, et éventuellement faire refaire l’élection, ou dire que personne ne me déplaît et ne pas générer de vote ‹ contre ›).

  1. Le lundi 9 janvier 2006 à 14:57, par Steeve

    Oui à la reconnaissance officielle du vote blanc et au développement du système de vote par procuration.

    Mais qui a un corollaire indispensable : l’OBLIGATION inscrite dans la loi d’aller voter, ce qui suppose d’instaurer une sanction (à définir) en cas d’absence citoyenne aux rendez-vous électoraux.

  1. Le vendredi 13 janvier 2006 à 10:37, par guillou alain

    À propos de « vote blanc » et de « tirage au sort », me reviennent quelques souvenirs de lecture :

    « La logique du vivant » par un éminent biologiste (Monod ?)

    « La nouvelle grille » par H LABORIT (chez O.Jacob)

    « Complexité et émergence des systèmes non linéaires » (L.Sève, La Dispute)

    La place du hasard, son éventuelle utilité, et le temps du choix que s'accorde la nature, avec des "plages de silence".

Ici je pense qu’il est utile de donner au « vote blanc » une conséquence : constituer la « chambre tirée au sort ».

Ce fameux « Sénat » qui ferait pendant à « l’assemblée élue », serait d’autant plus nombreux que le pourcentage de votes blancs aurait été important.

La conséquence, « imprévisible » par définition, n’en serait pas moins « déterminée » par « la volonté populaire ».

C’est ainsi reconnaître que l’on peut être « acteur de son destin " sans prétendre à l’illusoire prédictibilité de celui-ci.
Aucun système ne permettant de décréter « la fin de l’histoire », cela ne changerait pas, mais au moins les citoyens auraient la satisfaction » d’y avoir été pour quelque chose", et ce sentiment est celui de la dignité humaine, laquelle a quelques « chances » d’avoir des « conséquences heureuses ».

  1. Le lundi 16 janvier 2006 à 11:12, par Jacques Roman

    D’accord pour comptabiliser le vote blanc (que je rebaptiserais « vote négatif ») dans certaines conditions (à étudier de près, évidemment).

    Je crois aussi que dans l’hypothèse de la comptabilisation des votes négatifs le vote devrait devenir obligatoire.

    Jacques Roman

  1. Le lundi 16 janvier 2006 à 22:54, par guillou alain

    Pour moi, le vote blanc n’est pas négatif :

    il y a ceux qui croient, ceux qui ne croient pas , et ceux qui trouvent la question de croire ou de ne pas croire complètement « à côté de la plaque ».

    Autrement dit, sur deux ou plusieurs « propositions », il peut se trouver assez de monde pour juger que ce sont des réponses à une question mal posée, ce qui signifie qu’il existe un besoin de poser autrement les problème :

[b]Les citoyens ne sont pas des écoliers qui doivent répondre à des maîtres, ils sont des adultes qui peuvent trouver que la société ne se pose pas les bonnes questions.[/b]

Leur seul moyen d’alerter leurs concitoyens, c’est le vote blanc, et si non, vive « la désobéïssance civile » !


Ainsi, la question qui se pose à la France après les 6 premières années du 3ème millénaire est-elle vraiment de savoir quel candidat choisir comme président des menteurs que les français s’accusent mutuellement d’être ?

Il me semble que la réponse par un bulletin blanc s'impose...

(Si je suis hors-sujet, vous pouvez m'arrêter, au moins sur ce forum, mais [b]si "l'offre politique " faite aux citoyens répond complètement à côté de leurs luttes, de leurs attentes et de leurs préoccupations[/b]... ?)

  1. Le mercredi 18 janvier 2006 à 05:06, par Jacques Roman

    Dans la perspective d’Alain Guillou, en effet, « vote négatif » ne convient pas. De plus, ça ferait penser à des votes « Non ». Je retire donc ma suggestion, faite à la légère.

    Il me semble cependant que « vote blanc » ne devrait pas convenir davantage à Alain Guillou. Il faudrait trouver un autre nom, surtout si l’on arrive à donner une fonction positive à cette forme de vote.

    Le « vote blanc » porte soit sur des candidats, soit sur des propositions (constitutionnelles, législatives…).

    Dans le premier cas (propositions), le moyen le plus simple de « fonctionnaliser » le vote blanc, s’il est majoritaire, serait d’obliger à représenter la proposition (modifiée ou non) dans un certain délai. Si le vote blanc (seul ou comptabilisé avec les « Non ») l’emportait la seconde fois, la proposition serait considérée comme rejetée.

    Dans le second cas (élection), on pourrait tirer [au sort] parmi les citoyens inscrits sur les listes et qui se sont portés volontaires permanents le nombre d’élus correspondant au nombre de votes blancs.

L’indication du volontariat figurerait sur les les listes électorales (l’électeur pourrait la faire supprimer à tout moment). Le volontariat pourrait être assorti de conditions supplémentaires (avoir exercé des fonctions électives ou des fonctions dans une association, par exemple).

(Pardon si une proposition de ce genre a déjà été faite ici : je n'ai pas encore vu tous les messages). JR

  1. Le vendredi 20 janvier 2006 à 10:59, par Étienne

    C’est une bonne idée de chercher un autre nom, plus évocateur, pour le vote « blanc ».

    En effet, c’est peut-être en partie à cause de son nom (qui n’exprime pas bien son propre sens politique) que le vote « blanc » n’est pas défendu « bec et ongles » par les citoyens (contre les politiciens de métier qui leur refusent, depuis toujours et très discrètement, ce pouvoir important, pouvoir d’imposer un renouvellement radical des candidats ou des questions soumis au suffrage).

    Alors, [bgcolor=#00CCFF]quel autre nom ?[/bgcolor]

    Il faudrait que, de ce nouveau nom, ressorte bien l’idée de vote PROTESTATAIRE :

    • « Aucun candidat en présence ne me convient » dans une élection,
    ou bien
    • « La question elle-même ne me convient pas » dans un référendum.

Le vote blanc, c'est aussi la LIBERTÉ de *ne pas se laisser enfermer* (par ceux qui sont à l'intiative du scrutin) dans un choix de candidats mal sélectionnés ou dans une question mal posée.
Cherchons ensemble un autre nom pour le stratégique vote "blanc", si vous le voulez bien. 
Étienne.

  1. Le mardi 24 janvier 2006 à 11:51, par tchoo

    Reconnaissance du vote blanc: oui, oui et oui. Et ce faisant, j’ai dans l’idée que le taux d’abstention pourrait diminuer sensiblement. Le mot blanc me convient, car très imagé.

    (2)(Jacques): pour exprimer que l’un ou l’autre candidat me convient, ou les deux réponses à la question : en corollaire au bulletin blanc, au bulletin uninominal, il nous faut aussi le [bgcolor=#FFFF99]bulletin « bi-nominal »[/bgcolor].

  1. Le mercredi 25 janvier 2006 à 16:36, par Jacques Roman

    En fait, c’est « vote noir » que ça aurait dû s’appeler, pas « vote blanc ».

    On pourrait penser à « vote d’exclusion », « vote de rejet », ou « vote récusatoire », auquel je pense à l’instant. JR

  1. Le vendredi 27 janvier 2006 à 01:47, par Jacques Roman

    Bulletin « binominal »

    Tchoo (9),

    Je crois que ce serait aller trop loin, obscurcir la signification du scrutin et créer des risques d’erreur de vote non négligeables. Le citoyen devrait être en mesure d’exprimer une préférence. Récuser en bloc, c’est une décision claire, mais dire « faites comme vous voulez » ou « mettez-y qui vous voulez », est-ce que ça vaut le déplacement ?

    JR

  1. Le vendredi 27 janvier 2006 à 12:05, par Batswann

    Pour Jacques et Tchoo. Bonjour, La possibilité de mettre plusieurs bulletins dans la même enveloppe est déjà une hypothèse étudiée par ailleurs, comme du reste le « vote à points » exprimé ici ou là.

Pour ceux qui ne connaissent pas, le premier permet de glisser deux noms lors d’une élection et de voter en quelque sorte avec sa tête et avec son coeur. Pour info, un essai a été fait lors de l’élection présidentielle de 2002, dans sur un arrondissement parisien je crois, avec un résultat qui donnait au second tour Jospin et Bayrou.

Pour le second il s’agit de dire « vous avez le droit à un nombre de points que vous distribuez aux candidats comme bon vous semble ». Par exemple, si vous avez 6 points à distribuer, vous pouvez, à loisir, tout donner à un candidat, ou en donner 4 à l’un et 2 à l’autre, ou 1 à six candidats différents…

Deux modes qui me semblent intéressants.

  1. Le samedi 28 janvier 2006 à 02:17, par Jacques Roman

    Bonjour Batswann (12),

    Le « vote à points » est à mon avis beaucoup plus intéressant que le vote multilbulletin : tout le monde est allé à l’école et sait comment manoeuvre une notation sur 10 ou sur 20.

    En plus, le zéro tiendrait tout simplement la place du vote blanc (récusatoire). L’absence de notation signifierait l’abstention.

    Je suppose qu’il devrait s’agir d’un vote électronique - autrement, le dépouillement et le vote lui-même risquent de donner lieu à pas mal d’erreurs. JR

  1. Le dimanche 29 janvier 2006 à 20:00, par Damien

    Bonjour à tous,

    Je suis totalement pour cette idée de reconnaissance du vote blanc. J’ai toujours été très choqué par l’amalgame vote blanc=vote nul.

    Le nom de « vote blanc » me convient personnellement. Garder ce nom permet de garder une certaine cohérence entre les différentes personnes qui demandent sa reconnaissance (parti blanc, union pour la démocratie directe…)

    Je suis également d’accord avec le fait que 50% de votes blancs devraient annuler l’élection. J’espère que les partis au pouvoir réagiraient avant ce seuil fatidique (on peut toujours rêver, sinon je ne serais pas sur ce site…).

    Quoi qu’il en soit, je pense qu’il faudrait réglementer dans la Constitution la façon de refaire l’élection : il ne s’agit pas qu’on nous resserve à chaque fois des « clones » des candidats précédents et que les élections soient annulées 3 fois de suite (là je pense à une élection présidentielle)…

    La portion de vote « sanction » serait plus claire si ce vote était reconnu et éviterait que des hommes politiques pensent que leurs idées plaisent aux français alors qu’il s’agit juste d’un vote de dépit…

3
Jacques Roman 
Bulletin "binominal"

Tchoo (9),

Je crois que ce serait aller trop loin, obscurcir la signification du scrutin et créer des risques d’erreur de vote non négligeables. Le citoyen devrait être en mesure d’exprimer une préférence. Récuser en bloc, c’est une décision claire, mais dire « faites comme vous voulez » ou « mettez-y qui vous voulez », est-ce que ça vaut le déplacement?
Loin d’obscurcir, cela me semble éclaircir, problème d’angle de vision dirait-on !

Quant au risque d’erreur, il ne faut pas prendre nos concitoyens pour plus bête qu’ils ne sont : trois possibilités de votes différents ne me semblent pas d’une réflexion insurmontable.

Et je ne crois pas que la signification d’un bulletin bi-nominal soit égal à « faites comme voulez », mais "ces deux candidats me semblent pour une part intéressants, présentant chacun des qualités, ce qui fait que je ne peux en choisir en excluant l’autre "

L’idée du vote à points est à creuser (mais peut-être plus compliquée et moins « visible »).

4

Du moment que le moyen choisi permette de ne désigner qu’un seul nom, pourquoi pas, on peut au moins y réfléchir, mais alors à quelques conditions :

  • Que le bi ou tri ou quadri ou que sais-je (après je ne sais plus le dire de toute manière :stuck_out_tongue: ) soit à caractère facultatif : il devrait être possible d’inscrire entre 0 (vote blanc) et X votes (disons 2 ou 3, mais je vais y revenir).
  • Que la limite supérieure soit « déterminée raisonnablement » (exemple : entre 0 et 5 votes possibles alors qu’il y a 7 candidats, c’est ridicule).

Le côté à priori arbitraire de la détermination de limite supérieure (pouvant avantager ou désavantager tel ou tel candidat en fonction du cas de figure), mais surtout la probable difficulté pour tous les votants de bien comprendre que le maximum autorisé est non contraignant (« zut, il faut encore que j’en mette 2, je ne sais pas qui, bon allez je mets lui … et lui… ») me font tout de même pencher pour un bulletin binaire : blanc ou un seul nom (cela a aussi le mérite d’être simple et clair).

N’hésitez pas à ajouter au débat s’il vous semble que quelque chose m’échappe.

5

Toutes ces idées-là sont très bien, mais encore faut-il que les citoyens soient en mesure de prendre une décision en toute connaissance de cause.

Or que voyons-nous actuellement ?

Des hommes "politico-stars" qui font leur show à l'américaine, font des promesses qui ne sont souvent que de la poudre jetée aux yeux des électeurs.

Et les électeurs, parlons-en ! Combien peuvent se baser sur des connaissances réelles pour faire un choix ? Combien savent ou essaient de trouver une information objective ? Combien font porter leur choix sur tel ou tel candidat en se fondant sur son dernier show télévisé, sur son physique…

Si l’on veut de vrais électeurs, il serait nécessaire de revoir tout le système d’information (médias, écoles…) et éducatif en amenant les jeunes à développer leur sens critique.


Peut être suis-je un peu hors sujet, mais tout système de vote, aussi bon soit-il, est voué à l’échec si les organes qui le composent n’ont pas les moyens pour s’en servir « citoyennement ».

6

[Vote obligatoire = Big Brother dans les bureaux de vote]

Je ne comprends pas l’objectif de rendre le vote obligatoire.

Voter est un droit. Si voter devient un devoir, outre l’idée que si c’est un devoir alors c’est ennuyeux, alors quels seront les moyen de contrôle et de répression de ceux qui ne seront pas allés voter ? Mettre un big brother dans tous les bureaux de vote ? Non merci…

7

[Non au vote obligatoire - Seuil de 66% pour les votes blanc]

Bien sûr que les bulletins « blancs » doivent être soigneusement comptés : ils ne sont pas nuls, ils ne sont pas des abstentions. Du reste, il est vraisemblable que si ces votes étaient reconnus, les abstentions ne pourrraient qu’être moins importantes, puisque le déplacement serait justifié par une incidence sur le résultat.
Le vote blanc est un « Refus pour inconvenance du choix électoral proposé ». C’est ainsi qu’il devrait être officiellement baptisé, à charge pour les gens de l’appeler plus simplement « Refus de vote ».

Mais pourquoi diable faut-il que régulièrement soit remis en selle le projet de vote obligatoire…
Comme si l’absence d’interdiction devait systématiquement laisser la place à une obligation ; pas beaucoup de champ pour l’exercice libre d’une liberté individuelle, dans tout ça.

De son côté, le vote par procuration ne résoud pas grand’chose parce qu’incontrôlable, sauf à mentionner clairement sur la procuration le choix de vote, donc en violant le secret du bulletin.

Seule solution valable, l’invalidation du scrutin. Je serais tenté d’être « démocratiquement incorrect » et d’abandonner le seuil hautement symbolique de 50% au profit d’un niveau permettant de raisonnablement considérer le scrutin comme significatif et représentatif d’un choix collectif : 66% me paraît être un minimum. :cool:

Lorsque les citoyens seront confrontés à une absence de décision en même temps qu’à une nouvelle facture, ils iront voter avec d’autant plus de motivation qu’ils ne l’auront pas fait pour rien.

Reste à déterminer l’échelle de ce décompte.

La mesure la plus « motivante » et incitative serait d’appliquer l’invalidation du scrutin à l’échelle du bureau de vote : les abstentionnistes locaux se sentiraient formidablement concernés par cette invalidation « microcosmique ».

Mais cela ressortirait du domaine législatif plus que du domaine constitutionnel.

8

Je suis favorable à 100% à la prise en compte du vote blanc et déterminé à le faire reconnaître.

  • Des mesures CHIFFRÉES doivent être proposées.
    Comme c’est le cas pour désigner une « majorité qualifiée », « absolue », une « proportionnelle », ou l’unanimité.
- pour autant, [b]je suis opposé à l'idée que la barre fixée pour que "BLANC l'emporte" soit définie [u]dans l'absolu[/u][/b].

  • Je préconise de fixer cette barre à : X fois le score réalisé par le premier candidat.
    X serait évidemment supérieur à 1.
    Fixer X supérieur ou égal à 2 me semble une mesure honnête    .

    — Proposition retirée —

9

Sam,

Pourriez-vous nous donner un bref exemple de cette idée de [bgcolor=#FFFF99]barre variable[/bgcolor] à exiger pour permettre au vote blanc massif d’invalider une élection ?

ErJiEff,

L’idée du vote obligatoire est une simple piste. Il s’agit d’une mesure d’incitation (incitation douce : une amende symbolique) pour aider les abstentionnistes à revenir aux urnes après des siècles d’imposture démocratique (« élections, pièges à cons »).

Mais si l’idée n’est pas consensuelle, on peut y renoncer sans perdre quoi que ce soit d’essentiel : ne nous empaillons pas sur les thème sans enjeu.

Je rappelle que l’idée forte pour récupérer le contrôle des pouvoirs (qui sont censés nous servir), c’est de définir un groupe de règles qui mettent tout le monde d’accord : de gauche à droite en passant par le centre et les extrêmes, nous avons tous besoin d’être protégés contre les abus de pouvoir, et ce sont précisément nos divisions qui nous affaiblissent, alors que l’enjeu est ici fondamental (et commun).

Donc, n’hésitons pas à renoncer (temporairement ?) aux principes qui déclenchent des réactions trop viscérales.

10

Étienne,

c’est les X qui vous bloquent, ou risquent de bloquer quelqu’un ?.. :rolleyes:
Sans doute avez-vous raison : vu a posteriori… c’est plus convainquant :smiley:

Nous avons par exemple 6 candidats. On a placé la "[i]barre variable[/i]" à [b][color=red]2[/color][/b]" (je préfèrerais le terme "[i][b]barre relative[/b][/i]".

En pourcentage de votes exprimés (*) :

  • M. Duschmoll obtient 15.3%
  • les cinq autres, respectivement 12.2%, 11.4%, 9.9%, 8.9%, 7.1%,
  • on compte 32.3% de votes BLANCS
  • enfin, 2.9% de votes nuls

(Total : 100.0)

→ « BLANC l’emporte » puisque 32.3 > 2*15.3 (30.6)

Je ne vous fais pas l’insulte de donner un exemple pour « BLANC ne l’emporte pas »… :wink:

— Proposition retirée (cf. message 183) —


(*) [i]Dans le calcul proposé, précisons (si besoin) que le taux de participation n’intervient pas.

Justement, vous avez parlé de « devoir de vote » (donc globalement, de la question du taux de participation).

  • D’une, ne faisons pas du vote un devoir systématisé. Une fois n’est pas coutume, je suis en désaccord avec vous, Étienne.

  • De deux, cette « piste » du [/i]devoir de vote[i] peut bien trouver des substituts. Or, songeons que justement, avec le vote blanc pris en compte, cela n’a pas d’intérêt ni de justification légitime de vouloir rendre le vote obligatoire :

  • ça motive même ceux qui sont justement écoeurés par le panorama des propositions.

  • quant à ceux qui se fichent carrément de la politique : comme je le résume moi même, « on a le droit (légitimement) de ne pas s’intéresser aux affaires publiques, à deux conditions : exercer (métier et autres pratiques) sans nuire à l’intérêt commun ; ne pas voter, surtout… »

Autrement dit, vous exprimez deux fois la même idée / volonté (faire participer les gens, et élever la motivation des élus à proposer des politiques dignes de ce nom, ce qui va de pair en démocratie) et le génie de l’affaire est que l’une des deux méthodes est juste, consensuelle et aisée à appliquée,… et l’autre, tout l’inverse ! [/i] :wink:

11

[color=gray]Je reviens sur mon observation, très subjective (message 183) : « Fixer X supérieur ou égal à 2 me semble une mesure honnête ».

Penons le cas « élections présidentielles françaises de 2002 - 1er tour ».

Imaginons qu’on ait aboli le système à deux tours, en contrepartie de la prise en compte du vote blanc.
Imaginons sur le papier que M. Le Pen ait eu un peu plus de voix, M. Chirac un peu moins…
Imaginons, toujours sur le papier, que l’on ait compté « que » 34% de votes blancs…

Bon, j’ai dit « sur le papier », car ces comptages virtuels sont parfaitement mal posés. Deux grandes raisons :

  • dans le score de M. Le Pen, on avait à l’évidence, pas mal de vote de constestation, de « chantage »… L’instauration du vote blanc permet justement de séparer le « ras le bol » d’une réelle adhésion aux programmes.
  • si 34% de votes blancs étaient obtenus, c’est autant de moins de votes exprimés à mettre au compte des divers candidats.

Donc, probablement - et très très schématiquement, en reprenant le scénario ci-dessus :

  • M. Chirac aurait fait 12-16 %

  • M. Le Pen aurait atteint 6-14 %

  • M. Jospin lui aussi, au moins autant que Chirac, aurait sans doute bien plus que M. le Pen, approché le score effectivement obtenu. Mettons 12-16% aussi.

  • vu comme ça, et avec les moyennes affichées, et avec une « barre relative » à 2, 28.1% de votes blancs auraient donné « BLANC gagnant ».

  • plus globalement, vu la situation de crise politique, BLANC aurait sans doute fait un score très honorable.[/color]

    — Calculs très hypothétiques… relatifs à ma proposition de « barre relative », que j’ai retirée —

[b][color=blue]La prise en compte du vote blanc devrait-elle remplacer le système de scrutin à deux tours, ou plutôt s'ajouter à une pareille mesure[/color][/b] ?

Doit-on interdire la candidature d’individus xénophobes, négationistes ?

  • d’individus ouvertement anti-démocratiques ? Décidés à revenir globalement sur le droit de propriété, par exemple ? Mais également, d’individus décidés à instaurer une théocratie ? Le royalisme ? Dans un État qui reconnaît la séparation de l’Église et de l’État / dans un État où le régime parlementaire républicain est installé.
  • qu’est-ce qui nous dit que le programme annoncé donnera le ton ?
  • justement, il y aurait là une mesure claire relevant de la « tenue de promesses ». Ou plutôt, de la négative.

Pourquoi ne pas imaginer de faire prêter serment à la Constitution, tout simplement ? Et bien, sûr, des mesures strictes de censure en cas de prise de mesures clairement contraires à celle-ci ?

12

Et dire que Jacques Roman trouvait que le bulletin binominal pouvait paraître compliqué pour le citoyen (voir plus haut).

Pourquoi vouloir instaurer une pondération des votes en fonction de ce que celui-ci exprime ?

Compter le vote blanc comme un vote exprimé se suffit, ce me semble.

Est-ce la peur du blocage du vote qui vous fait compliquer le système, alors que ce risque, si il est réel, obligera chaque candidat à préciser le débat !

13

Traitement du vote blanc

J’avoue que la présentation mathématique du vote blanc me rebute. Je ne l’avouerais pas si je n’avais pas l’impression de faire partie d’une minorité susbstantielle ou même, qui sait, d’une majorité de Français.

Heureusement, Sam17 termine sur un « bilan » tout à fait accessible au commun des mortels. Alors, voilà ce que j’en pense :

Prendre en compte les votes blancs : OUI Mais d’accord avec Tchoo qu’il ne faut pas le pondérer

J’ajoute : donner un sens positif au vote blanc, qu’on pourrait combiner avec le tirage au sort sur la liste électorale, parmi les électeurs qui se seront déclarés volontaires (l’acte de volontariat sera indiqué sur la liste). Si c’était le cas, je retirerais ma proposition d’appeler ce vote « vote récusatoire » :« vote blanc » me conviendrait tout à fait.

J’ajoute aussi : Permettre le vote contre tous les candidats (possibilité différente du vote blanc, en ce sens que les votes contre n’entreraient pas dans le tirage au sort).

Fixer des règles dans la Constitution : NON - ou alors des règles très générales. C’est à la loi organique d’entrer dans les détails.

Ne pas laisser le législateur et l’exécutif fixer et changer les règles à son gré (et j’ajoute : ni découper les circonscriptions) : OUI. Ce travail devrait être confié à une commission électorale nationale dépendant peut-être, dans le cas français, du Conseil constitutionnel.

Modéliser le système proposé et faire des applications pratiques, OUI. Je suppose que les applications pratiques devront porter non sur des exemples inventés mais sur des consultations (élections, référendums) qui ont effectivement eu lieu, pour que tout le monde puisse voir immédiatement ce qui aurait changé.

Le vote obligatoire serait parfaitement démocratique, mais on peut le considérer (cas de Sam17) comme une atteinte à la liberté. Exact, mais il ne serait pas plus choquant d’exiger l’avis du citoyen que d’exiger son sang (service militaire) ou son argent (impôts) : ce serait une obligation parmi d’autres, découlant du fait de vivre en société, et dans une société démocratique. JR

14

[Proposition de nom pour le vote blanc : « VOTE ALTERNATIF »]

Bonjour,

Puisque le « vote blanc » a pris historiquement une signification nettement plus forte que son nom ne le laisse supposer et traduit infiniment plus qu’une simple neutralité ou une indécision (quelles que soient les raisons de celles-ci), pourquoi ne pas « redorer son blason » et lui « redonner ses lettres de noblesse » (expressions que je trouve cocasses dans le contexte démocratique qui est le nôtre) en le rebaptisant…

VOTE ALTERNATIF

au sens, bien sûr, de « demandant une alternative » aux choix initialement proposés…

15

À Tchoo :

« Pourquoi vouloir instaurer une pondération des votes en fonction de ce que celui-ci exprime ?
Compter le vote blanc comme un vote exprimé se suffit, ce me semble. »

Je ne cherche pas à pondérer des votes.
Juste à répondre à la question : « à partir de quel pourcentage de votes blancs l’élection est invalidée ».

Il ne s’agit pas de pondérer les votes exprimés, bien sûr.
« Compter le vote blanc comme un vote exprimé », c’est bien, et il faut que les citoyens soient avertis du score du vote blanc.

Mais ça ne dit pas si cela annule l’élection ou pas.

Et si il y a perception d’un risque pour les candidats, c’est bien qu’il y a un seuil qui invalide l’élection.

16

À Jacques Roman,

  • Sur le « devoir de voter » :

Je suis radicalement opposé à l’embrigadement. J’ai expliqué rapidement (message #10 09-03-2006 20:15:08) pourquoi je suis opposé à l’idée qu’on rende le vote obligatoire.

Une personne qui m’est chère, pour n’en citer qu’une, à 30 ans passé, ne sait pas ce qu’est la gauche et la droite, ne lit jamais la presse, excessivement peu de littérature, a très peu de notions en histoire, ne connait strictement rien en économie, en géopolitique, en géographie tout court, ne sort quasiment jamais de sa ville,… elle n’a pas de voiture, n’a jamais pris l’avion, n’est jamais partie à l’étranger,… Elle est complètement a-politique. Autant qu’on peut l’être.
Dans la vie, elle enseigne la musique à des enfants. Elle n’est dans aucune association, pas plus de consommateurs que politique ou de d’aide bénévole quelconque.

En l’état actuel des choses, je me refuse à croire qu’elle a le « devoir de voter ». Pourtant, elle vote. On nous a appris que c’est un devoir.

Ma mère, dit qu’elle n’y entend rien à la politique. Elle vote comme mon père. Est-ce mal ? Et elle écoute aussi mon point de vue, depuis un dizaine d’année.

J’accepterais l’idée du vote obligatoire à la seule condition que l’on instaure un régime dans lequel tout individu a le devoir de prendre part à une association, d’intégrer un parti, de choisir son camp, de se cultiver, de s’informer, et subit des contrôles réguliers permettant de vérifier qu’il se cultive et est au courant de la vie politique…
Autant dire que je suis CONTRE le devoir de voter. Point.

Et votre affirmation « Le vote obligatoire serait parfaitement démocratique », il va faloir l’étayer.

  • J’ai aussi dit que la prise en compte du vote blanc permettra de se passer de cette mesure, car elle rendra sa valeur démocratique aux élections (mis à part la question d’un tirage au sort de candidats parmi des volontaires.
    Et que cela ne sert à rien de prendre deux mesures (dont l’une, injuste) pour remplir le même objectif.

Instaurez la prise en compte du vote blanc. Qu’est-ce qui va changer en bien ? Le fait que plein de gens, non engagés politiquement, égocentriques, incultes, intolérants, vont pouvoir voter blanc au lieu de voter toujours au moins pire ou aux extrêmes, pour dire « m…de » ? Non : ce qui va changer réellement, c’est que les hommes politiques seront tenus de parler un langage intelligible, que les députés seront tenus de voter des lois plus conformes au sens des libertés et droits fondammentaux.

Bref, qu’on mettra un hola à la culture de la politique professionnelle, faite de concepts qui sont du charabia.
Alors on tendra à avoir un système d’élections justes, et la sentence « nul n’est censé ignorer la loi » aura repris de son « bon sens populaire ».

  • « il ne serait pas plus choquant d’exiger l’avis du citoyen que d’exiger son sang (service militaire) ou son argent (impôts) : ce serait une obligation parmi d’autres, découlant du fait de vivre en société, et dans une société démocratique. »

  • Le droit à l’objection de conscience est une bonne chose. Comme vous ne tuez pas des idées avec des coups, en cas de guerre, il reste encore la désertion aux pacifistes invétérés, ainsi qu’aux personnes qui seraient opposés aux objectifs officiels de la guerre. Dans un pareil cas, soit on renonce à sa nationalité, soit on assume la prison, soit on est anarchiste et on se défend contre l’État, quitte à y passer

  • je suis favorable à l’idée qu’on impose à tous de contribuer aux services publics s’ils tiennent à jouir de ces services publics. On n’impose pas « la civilisation » sans faire de gros dégâts. Pensez aux papous, aux tribus diverses, et à la manière dont l’occident à dévasté la nature, à tous points de vue. Et dites-vous bien ceci : « même » en France, il y a des gens qui aimeraient avoir le droit de ne pas jouir du progrès technique, avoir le droit de crever à 30 ans, de cultiver leur tabac, de ne pas vacciner leurs enfants, de défendre leur terre,… Je ne prends pas parti, je vois juste une hiérarchie, et un risque de dérive immorale même chez les faiseurs de Constitution.

Manifestement, la démocratie américaine se fiche royalement du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, à jouir d’un environnement sain,… Quant à sa gestion de la guerre, elle viole les libertés élementaires quand ça l’arrange… pour aller « apporter la démocratie » à coups d’obus et de sévices.

Si les gens qui édictent des Constitutions oublient notre condition première, animale, humaine, et créent un système fermé qui embrigade et ne laisse pas l’individu placer comme il l’entend ses limites « d’oppression »… je me fais un droit et un devoir personnel de casser les pieds à ces gens.

  • Les mathématiques, on s’en fiche. Et je serais déçu que vous imaginiez que je cherche à faire de l’arithmétique pour l’arithmétique, en parlant du vote, qui est une chose sacrée.

J’ai un principe très clair avec les concepts : l’abstraction est une chose essentielle pour le développement. Mais le résultat comme les attendus sont accessibles à tout individu et centrés sur l’individu, dans sa simple condition humaine. J’ai cotoyé nombre de gens qui manient des concepts. En arts, notamment. Vous voyez bien la distinction. Les gens qui font du concept pour le concept, il y en a : je n’ai aucune estime pour eux, et ne m’en cache pas : je suis ouvert d’esprit, et respecte la droite et la gauche. Ces gens, par contre, sont mes ennemis. (*)

Je ne souhaite installer aucun arbitraire. Et je ne pondère pas des votes, je cherche à situer le niveau de la barre qui invaliderait l’élection. C’est une question qui est posée, non ?

Je m’interroge justement sur le fait qu’une barre absolue est ou non un système juste. Ca ne va pas de soi.

Puisque vous ne souhaitez pas « pondérer », j’en déduis que vous proposez une « barre fixe », absolue.

Quand Étienne écrit : « Si une majorité de votes blancs est constatée, il faut que tous les candidats soient invalidés et qu’on recommence l’élection avec d’autres candidats ».

Comme c’est exprimé, c’est 50% + 1 voix de vote blancs.

Pourquoi 50% ?

« Blanc n’est pas un candidat ». Doit-« il » nécessairement « l’emporter à la majorité absolue » ?? Cela veut dire qu’il y a plus de votes blancs que de votes pour l’ensemble des candidats.

On peut imaginer par exemple que 25% de votes blancs, c’est déjà un signe que les candidats se moquent du monde…

Si une barre absolue est injuste (je n’ai pas répondu, j’essaye de lister les paramètres, les passer en revue, justement pour ne pas installer une mesure arbitraire) :

« Blanc » doit-« il » nécessairement « l’emporter à la majorité relative ? »

Pourquoi « Blanc » devrait-il faire plus de voix que le candidat qui en obtient le plus pour que « blanc l’emporte » ?

Ce que j’ai proposé, juste pour réflexion, ce n’est rien d’autre que le seuil de 2 fois l’équivalent de la majorité relative.

Comme « blanc » n’est pas un candidat, je n’affirme pas que cette « barre relative » soit juste, elle non plus. Voilà pourquoi je reprenais le propos en essayant de continuer la liste des paramètres.

À l’heure actuelle, il est vrai que j’en reste à mon approche : X fois le plus gros score parmi les candidats, avec X a recalculer sur un retour d’expérience (des exemples réels, passés, et le plus possible".

Au final, on en revient à ce que vous concluez :

« Modéliser le système proposé et faire des applications pratiques, OUI. Je suppose que les applications pratiques devront porter non sur des exemples inventés mais sur des consultations (élections, référendums) qui ont effectivement eu lieu, pour que tout le monde puisse voir immédiatement ce qui aurait changé. »

C’est aussi ma conclusion. Et pour modéliser, on fait la liste exhaustives des paramètres. On applique le principe d’exclusion (un peu l’équivalent en sciences exactes du principe de précaution) : c.à.d., on prouve que les paramètres qu’on ne retient pas sont ceux qui n’ont pas ou très peu d’influence.

(*) [i]Je revenais hier de Paris, en 1ère du TGV (c’est ma boîte qui paye). Je me suis farci une heure de conversation de boulot entre deux managers de 45 ans environ : sans discontinuer, ils ont réussi à ne pas dire une phrase en une heure qui corresponde à une proposition moralement recevable. Achats, stratégie, plus value, secteur cible, marché porteur, taux à Jean Claude… Pas un truc où l’humain ait sa place. Sauf quantité de mépris, de haine, d’injure tant à l’adresse de sa hiérarchie que des « concurrents », de « ces jeunes à qui il faut dire », et même… des clients : tous des c… sauf moi (et toi…) Ce genre d’individus, en permanence, et même dans le privé, ils « gèrent ». Bien sûr, prenez-les à part et il tiennent un langage beaucoup plus humain. Sauf que politiquement parlant, ce sont des des gestionnaires de troupeau de c… d’humains.

Jospin parle de « nouveaux aristocrates » qui « se réclament d’une essence différente », et dont « le discours alterne en permanence entre insensibilité sociale et bonne conscience idéologique »… Je vous donnais un exemple.
Vous voulez un avant goût de comment marche la politique aujourd’hui : payez vous un Paris - Lyon voyage en 1ere aux heures de pointe - voilà pourquoi je parle de repenser un peu le domaine de l’État de droit, avec l’économie.[/i]

17

Mon cher Sam17, j’avoue que je n’ai pas pas votre fulgurance d’esprit et j’ai parfois du mal à tout suivre dans vos longues démonstrations.

Mais il me semble que vous posez là la question de le représentativité du vote. À ce sujet, je relève un article sur un hebdo que je partage volontiers, je cite :

"Si la France était réellement un pays démocratique, il n'y aurait pas de crise du CPE. Toute la gauche s'est prononcée contre le CPE. Mais aussi l'UDF et autres centristes... ainsi que les gaullistes sociaux, tel Nicolas Dupont-Aignan. Soit des sensibilités qui représentent 60% de l'opinion.

Mais, conséquence d’un mode de scrutin inique, les 35% favorables au CPE représentent 65% des députés.

Une fois de plus, le résultat, c’est l’affrontement dans la rue, la majorité ne disposant pas d’autre moyen pour faire entendre qu’elle est majorité ! tant que le scrutin dit majoritaire sera maintenu, les choses continueront de se passer ainsi."


Propos qui vont dans votre sens, mais qui, à « mon sens », dépassent largement le problème du vote blanc.

Cette reconnaissance du vote blanc posée en préalable, passons à la représentativité de chaque vote : là, je vous fait confiance ainsi qu’à d’autres, vous êtes plus fort que moi, pour nos proposer des solutions à notre réflexion… :slight_smile:

18

Est-ce que le décompte des votes blancs est forcément nuancé (et donc compliqué) ?

C’est une bonne idée de faire comme s’il y avait un candidat « BLANC » : si on est dans une élection où le candidat doit avoir la majorité absolue pour gagner, BLANC invalide l’élection (et récuse définitivement tous les candidats) s’il a la majorité absolue, alors que si on est dans une élection où la majorité relative suffit, BLANC invalide l’élection s’il a la majorité relative.

En considérant BLANC comme un « candidat », les conséquences politiques paraissent naturelles et faciles à comprendre : s’il est le plus fort, il gagne et c’est juste ; en tout cas, cela se passe comme dhabitude.

C’est vrai qu’on pourrait admettre que, même à la seule moitié de ce score, BLANC montre au grand jour un vrai problème grave, de nature à entacher le scrutin d’un doute sérieux.

Mais la simplicité est un argument fort pour qu’un grand nombre de citoyens comprennent instinctivement que le décompte des votes blancs est un progrès démocratique.

Alors, est-ce qu’il est possible de s’en tenir à une règle simple ?

19

Faire le service militaire était obligatoire… Je propose que le service civique devienne obligatoire, tout comme l’école, laïque, gratuite, etc.

Mais si le vote blanc est représenté (par un groupe de citoyens tirés au sort, par exemple), et (ou) si ce vote a une conséquence sur la validité d’une élection,

alors, surtout, ne pas rendre le vote obligatoire !

La liberté, je suis d’accord avec Sam quand il en parle à propos (celle de ne pas voter m’intéresse plus que « la liberté de circulation du capital »…) :=)

20

Bonjour,

Je pense qu’encadrer la représentativité du vote blanc (dont je trouve que le nom traduit décidément bien mal la signification réelle) est inutile, et même préjudiciable à la revalorisation de ce moyen d’expression.

Inutile, tout d’abord, car comme le dit très bien Tchoo : « Compter le vote blanc comme un vote exprimé se suffit, ce me semble. Est-ce la peur du blocage du vote qui vous fait compliquer le système, alors que ce risque, si il est réel, obligera chaque candidat à préciser le débat ! »

Il me semble que la véritable prise en compte du vote blanc et le risque de rejet pur et simple qu’elle implique entraîneraient en effet :

• une élévation du niveau du débat politique,
• une amélioration de la qualité des programmes des candidats,
• une augmentation de la fiabilité des promesses des candidats,
• une augmentation du taux de participation.

Il est clair que le risque d’un rejet pour mauvaise qualité de son programme ou non respect de ses promesses inquièterait certainement davantage un candidat que la sanction actuelle, qui se limite à une éclipse de quelques mois avant que ledit candidat ne réapparaisse avec les mêmes fariboles tournées autrement.

Ceci devrait donc, logiquement, responsabiliser ces « hommes « politico-stars » qui (…) font des promesses qui ne sont souvent que de la poudre jetée aux yeux des électeurs. »

Par conséquent, pour moi, le simple score obtenu par le vote blanc doit suffire à décider s’il faut ou non revoter (le terme “invalidé” me semble impropre puisque le résultat, en cas de victoire du vote blanc, serait bel et bien valable) : si le vote blanc réalise un meilleur score que chacun des candidats, la copie est à revoir pour tous ceux-ci ; sinon, cela signifie que les propositions d’au moins un des candidats ont emporté l’accord d’un nombre significatif d’électeurs.

Préjudiciable, ensuite, car, comme l’a montré le débat chiffré qui a eu lieu récemment sur ce forum, la complexité ne facilite pas la compréhension. Ce sont notamment la complexité et l’opacité du monde politique actuel qui ont contribué à éloigner les électeurs des urnes. Et ne parlons pas de celles du TCE !

Par conséquent, si l’on veut redonner toute sa force au vote blanc, il convient que les règles qui le régissent restent simples.

Ce principe de simplicité doit d’ailleurs, à mon sens, impérativement s’appliquer à chacune des nouvelles règles politiques que nous essayons de définir ensemble. (Les anglo-saxons ont un acronyme amusant pour désigner cette approche : KISS [Keep It Simple, Stupid !])