2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Grands principes Séparation des pouvoirs
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Une personne qui m'est chère, pour n'en citer qu'une, à 30 ans passé, ne sait pas ce qu'est la gauche et la droite, ne lit jamais la presse, excessivement peu de littérature, a très peu de notions en histoire, ne connait strictement rien en économie, en géopolitique, en géographie tout court, ne sort quasiment jamais de sa ville,... elle n'a pas de voiture, n'a jamais pris l'avion, n'est jamais partie à l'étranger,... Elle est complètement a-politique. Autant qu'on peut l'être. Dans la vie, elle enseigne la musique à des enfants. Elle n'est dans aucune association, pas plus de consommateurs que politique ou de d'aide bénévole quelconque.

En l’état actuel des choses, je me refuse à croire qu’elle a le « devoir de voter ». Pourtant, elle vote. On nous a appris que c’est un devoir.

Ma mère, dit qu’elle n’y entend rien à la politique. Elle vote comme mon père. Est-ce mal ? Et elle écoute aussi mon point de vue, depuis un dizaine d’année.

J’accepterais l’idée du vote obligatoire à la seule condition que l’on instaure un régime dans lequel tout individu a le devoir de prendre part à une association, d’intégrer un parti, de choisir son camp, de se cultiver, de s’informer, et subit des contrôles réguliers permettant de vérifier qu’il se cultive et est au courant de la vie politique…
Autant dire que je suis CONTRE le devoir de voter. Point.


Je ne vois pas non plus la nécessité de rendre le vote obligatoire, surtout si l’on considère que la prise en compte du vote blanc devrait permettre de diminuer suffisamment le taux d’abstention en redonnant sa force et son sens à l’acte de voter.

Je comprends également l’analyse de sam17 que je cite ci-dessus et j’y souscris. Pourtant, j’aimerais y apporter certaines nuances, sous forme de boutades qui sont autant de questions ouvertes (certes schématiques, mais je manque de temps), d’incitations à la réflexion, au risque de paraître politiquement incorrect, voire carrément provocateur… À prendre avec des :wink: donc…

« Une personne qui m’est chère, pour n’en citer qu’une, à 30 ans passé »…

• ne sait pas ce qu’est la gauche et la droite : Ah bon, il y a une différence ? Depuis quelques temps, je n’avais pas vraiment remarqué…

• ne lit jamais la presse : Ennuyeux. Car comment se forger une opinion un tant soit peu objective si l’on n’a pas devant les yeux cet étonnant filtre déformant, polarisé 50 % dans un sens et 50 % dans l’autre sauf lorsque ledit filtre se fait le champion d’une cause, telle que le TCE, en perdant tout sens critique…

• excessivement peu de littérature : La littérature présente-t-elle un lien si significatif avec la politique ?

• a très peu de notions en histoire : Dommage, car chacun sait que l’étude de l’Histoire a permis à l’humanité d’éviter de répéter ses erreurs, surtout les plus récentes…

• ne connait strictement rien en économie : Dans la mesure où une compréhension complète des mécanismes économiques est devenue impossible, des connaissances parcellaires sont-elles indispensables ?

• ne sort quasiment jamais de sa ville : À quoi bon ? Si l’on en croit les sondages, un petit échantillon de la population est représentatif de l’ensemble du pays…

• elle n’a pas de voiture : L’environnement l’en remercie.

• n’a jamais pris l’avion : Est-ce mal de préférer prendre son temps… et le train ?

• Elle est complètement a-politique. Autant qu’on peut l’être. : Fait-on encore beaucoup de vraie politique en France ? Quand on enlève les rivalités d’hommes, les querelles de partis, les promesses aussi lénifiantes qu’intenables, les propos démagogiques destinés à se maintenir en place, etc., il règne dans la Cité un silence assourdissant.

• Dans la vie, elle enseigne la musique à des enfants. Elle n’est dans aucune association, pas plus de consommateurs que politique ou d’aide bénévole quelconque. : Je croyais qu’elle enseignait la musique à des enfants… Si elle appartient à l’éducation nationale, elle est bel et bien dans une grande et belle “association”, et son salaire frise le bénévolat. Sinon, sa contribution artistique ne constitue-t-elle pas une forme d’aide à une partie de la population dont l’avenir actuel n’est vraiment pas rose ?..

Qu’on ne se méprenne pas : je tiens à le répéter, je comprends l’analyse de sam17 et j’y souscris. J’ai néanmoins voulu relativiser un certain nombre de choses en questionnant certaines idées actuelles et certains critères de jugement un peu trop absolus et incomplets à mon sens. Il me semble en effet qu’une forte implication dans le monde d’aujourd’hui n’est pas nécessairement un gage de bonne compréhension et d’efficacité, et qu’un certain recul permet souvent de juger les choses de façon plus simple et plus juste. Chacun a, à sa manière, un rôle à jouer dans l’équilibre du monde. Encore faut-il que les mécanismes inhumains qui sont en train de nous broyer, et auquels nous tentons ici de faire échec, nous laissent une chance de nous exprimer.

Je nous souhaite bonne chance.

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Vote blanc

Pour répondre à la remarque de Sam17, qui me demande d’étayer mon affirmation que « le vote obligatoire serait parfaitement démocratique » : c’est une simple déduction à partir de la définition de la démocratie - « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ». « Par le peuple » ne peut, me semble-t-il, signifier que « par le vote »; si le peuple s’abstenait de voter, il n’y aurait pas de démocratie : donc, forcer les citoyens à voter est bien parfaitement démocratique - contraire à la liberté peut-être, mais c’est une autre question.

J’aime bien « vote alternatif » (au lieu de « vote blanc ») : s’il y avait tirage au sort, le terme serait tout à fait approprié.

S’il y a tirage au sort, il ne sera pas nécessaire d’établir des « barres », qui reviendraient bien en pratique à pondérer les votes blancs/alternatifs, quoiqu’en dise Sam17.

Le système consistant à considérer le vote blanc comme un vote pour le candidat Blanc est intéressant aussi. Ca pourrait jouer dans un système uninominal à un ou deux tours : si Blanc arrive en premier, soit on tire au sort, soit on recommence l’élection. Mais dans un scrutin proportionnel, si Blanc n’arrive pas en tête et s’il n’y a pas tirage au sort correspondant au nombre de votes blancs, à quoi aura servi le vote Blanc (sauf à faire perdre certains candidats - et dans des conditions pas toujours prévisibles)?

L’argument cité par Tchoo qu’il y a déficit démocratique quand les 35 % d’anti-CPE représentent 65 % des parlementaires est convaincant. Pour corriger cette situation, il faudrait la proportionnelle intégrale, ou bien tenir compte des restes de votes par circonscription en les reportant sur une liste nationale (liste de parti) - ce qui reviendrait à peu près au même : mais est-ce que tout le monde serait d’accord pour que des secteurs très minoritaires de l’opinion soient représentés au Parlement en proportion directe du nombre de leurs électeurs - par exemple pour que les extrêmes droites aient 10 % des députés?

En ce qui concerne le vote obligatoire, je n’en suis pas un partisan farouche : pourtant, même si l’on ne connaît vraiment rien à la politique (cas rare, surtout en France), on peut toujours juger en fonction de la confiance qu’inspire la personne du candidat, et qui sait si ce critère n’est pas aussi bon qu’un autre? JR

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À propos de la proportionnelle, il est important de garder à l’esprit une possibilité stratégique pour les citoyens (bien sûr écartée par les politiciens de métier) :

Les électeurs doivent pouvoir imposer eux-mêmes l’ordre des candidats sur la liste qu’ils élisent.

En laissant ainsi placer des candidats indésirables en queue de liste, on donne aux citoyens un droit proche du vote blanc.

Proche mais pas équivalent, car le vote blanc permet de mettre tout le monde dehors et d’imposer un renouvellement complet du personnel politique en présence dans une élection donnée.

Rappelons que les italiens se sont donnés à eux-mêmes cette possibilité (de choisir l’ordre sur les listes) par référendum d’initiative populaire (voir l’excellent récapitulatif d’Yvan Bachaud qui fourmille de précieux exemples sur le RIP : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/Yvan_Bachaud_Plaidoyer_pour_le_RIC.htm) (150 pages, encore un bosseur, celui-là :/).

Ah ! Quel repaire de dangereux populistes démagogues que ce sulfureux forum…

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C’était le panachage…

Étienne, le système de l’ordre modifiable auquel vous vous référez a existé sous sous la IVe République, et précisément on l’a reproché aux « politiciens de métier »: c’est le panachage (l’électeur se composait sa liste en piquant sur toutes les listes, et pas sur une seule), et ça correspond à peu près au « vote à points ».

On a critiqué le système comme complexe (surtout au stade du dépouillement), personnalisant l’élection (étaient en faveur du panachage, évidemment, les candidats bien connus et populaires dans leur circonscription : ils échappaient aux contraintes de parti et de programme) et, en définitive, empêchant l’expression d’'une vraie volonté politique de l’électorat, et donc la mise en place d’un vrai programme de gouvernement et d’un gouvernement ayant suffisamment d’autorité pour l’appliquer…

C’est pourquoi le panachage a été abandonné avec la Ve République en faveur du scrutin uninominal : et si je me rappelle bien, une très forte majorité de Français étaient d’accord à l’époque.

Amicalement. JR

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Le panachage et les « apparentements » c’était la façon IVème République pour tordre la représentation…

La Vème pratique le scrutin majoritaire et le charcutage des circonscriptions pour tordre la chose…

Tous les « leaders » de ces « républiques » mentent au peuple, en se déclarant chefs de « majorités » qui n’en sont pas !

Mais le panachage sur une même liste, dans un scrutin à la proportionnelle, qu’aurait-il à voir avec ces supercheries?

Cela permettrait d’éviter, peut-être, que les « éléphants » piétinent notre démocratie ?

… On a aussi connu des « sans étiquette », c’est dire à quel point la rigolade fut vaste tout au long de cette Vème qui est en train de finir, comme elle le peut, face à un certain réveil de la « modernité », condamné à se produire dans la rue, comme une banale « révolution orange » !

Plus on donnera aux citoyens des moyens appropriés pour exercer leur souveraineté, mieux seront appréhendées par « la politique » les problématiques à ne pas contourner.

Si des extrêmes obtiennent des suffrages, il vaut mieux ne pas faire l’autruche, cela signifie qu’il y a un problème à regarder en face, et si le désespoir n’a que la rue pour s’exprimer,

c’est que l’on s’enfonce vers l’absurdité de l’autisme simulé des gouvernants.

Il y a un immense capital de civisme qui est gâché par des institutions prenant le peuple « par le mauvais bout ».

L’Europe se retrouve désemparée face au pillage qu’elle a elle-même organisé en Afrique :

La progression du racisme, elle ne vient pas du peuple, mais des politiques impérialistes , lesquelles font que
cette Europe-là a failli à ses devoirs de coopération avec le continent africain, l’histoire des relations de Elf avec les gouvernements concernés sur les deux continents illustre mon propos :

tout cela se fit dans le dos des peuples : là prend sa source l’extrémisme réel, celui des « BARBOUSES » et des pots de vin !

Ben sûr, aujourd’hui, le clandestin Africain fait peur, ainsi que « l’oeil dans la tombe qui regardait … »

Et cette peur se transforme en haine, cultivée et exploitée par des tribuns le Karcher à la main, ( futur excellent ministre de l’intérieur de Le Pen, ) ou brandissant la bombe à neutron "antiterroriste "( il faut bien montrer qu’on hérite de quelque chose en tournant son regard martial en direction du sud).

Quant à la « logique qui sous-tend tout cela », n’est-elle pas extrémiste ?

Il s’agit de la logique exterminatrice, celle qui conduit à rassurer notre conscience avec des dons individuels…

Il y a intime corrélation entre le scrutin tordu, les "éléphants, les barbouses et la progression de l’extrême peste brune.

Le meilleur moyen d’éviter la montée de l’extrémisme, c’est la transparence politique, et la prise à bras le corps de ces problèmes par les peuples.

Je pense donc que le panachage, associé à la prise en compte du vote blanc, et surtout, au scrutin à la proportionnelle, ainsi sans doute qu’à d’autres formes d’expression démocratique, permettrait d’intéresser les citoyens à la politique. …et finalement de faire reculer l’extrémisme démocratiquement.

Excusez-moi d’avoir été un peu long, mais je pense qu’on est dans la recherche de « ce que doit permettre d’éviter une bonne Constitution ».

Amicalement.

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Tout d’abord : mille excuses à tous d’avoir noirci cette colonne de chiffres.
Pour ma défense, c’est en répondant à la demande d’Étienne d’illustrer ma proposition de « barre relative » (X fois l’équivalent de la majorité relative) que j’avais commencer à donné des exemples chiffrés.

À Tchoo :
Merci pour cette info.

Je dirais plus largement que le vote blanc est un rempart précieux au cas où les amis d’un courant politique dominant dominent les grands médias (les autres, fautes de moyens, s’en tenant essentiellement à faire écho à ce que ceux-ci soulèvent) et imposent tellement bien la grille de lecture que toute possibilité d’alternative est rendue invisible.

Évidemment, la grille de lecture inclut l’opposition. Mais celle-ci est cataloguée et ramenée essentiellement à un « CONTRE » par rapport à l’option dominante… (on a vite fait de dire ensuite que l’opposition ne sait faire que râler sans proposer d’alternative - opposition qu’ « on » a limité à celle qui est identifiée par qui ça arrange).

Je crois sincèrement que l’état des lieux, en matière de trust médiatique au présent, est dramatique, et ses conséquences toutes autant. Quand je cite du Orwell sur l’une de ces pages, j’ai bien conscience que cela peut faire rire ou faire fuire… Mais je le fais, tant je crois que nous subissons déjà, notamment depuis une quinzaine d’années une idéologie (que j’appelle « managériale ») très marquée, très globalisante et l’aliénation qui va avec.

Or, je suis convaincu (comme beaucoup d’entre nous) que M. Lambda, avec son bon sens populaire, est capable de ressentir globalement une situation d’ « entourloupe généralisée » (de "voie royale à un courant unique, de « tous pragmatiques », de « pensée unique »)… quand celle-ci devient grossière…

… Même s’il n’est pas capable de donner sens à l’ordre des choses (*), d’appréhender lui-même (au mieux, dans son association) d’alternative, isolé qu’il est, divisé, monté contre les autres, classé dans des cases de manière très binaire, par les tenants de la « politologie de complaisance », M. Lambda à qui on rabache enfin que la politique (autant dire l’économie…) est une chose bien trop difficile à comprendre pour qu’il ait autre chose à faire que de signer en bas.

Bref, d’abord « il dit m…de officiellement », ensuite, ceux qui veulent exercer sont tenus de trouver un programme qui réponde à des questions réelles, qui parlent à Lambda.

(*) Surtout dans la mesure où la grille de lecture politique, confinée au niveau de l’intérêt national, rend impossible la perception des oppositions réelles, dans une économie complètement globalisée (voir l’introduction que je propose dans le volet « principes économiques relatifs à l’activité économique »).

Pour clore mon idée de « barre relative » :

  • je disais « Blanc n’est pas un candidat ». En d’autres termes, l’alternative n’est pas nécessairement une voie unique, et même, ça ne l’est sans doute jamais. Pourquoi faudrait-il compter que le nombre de voix « pour l’alternative »… compte comme pour un candidat ?

    En quoi les sentences « Blanc l’emporte à la majorité absolue » / « à la majorité relative » ont-elle un sens, donc une légitimité ?

  • Étienne propose que Blanc soit assimilé à un candidat. En partie (au moins) pour des raisons de simplicité et d’aisance de compréhension pour Lambda. → Je (re-)souligne la nuance principale.

→ OUI à la simplicité, évidemment, « KISS tout ce qu’on veut ». La simplicité de compréhension est la base du « bon droit », et de la Constitution. Nous sommes tous d’accord. Donc, ne nous opposons pas juste à cause de formalismes (approches) différents.

→ Je repose la question de cette nuance fondamentale. Et celle-ci seulement.
Que la simplicité ne soit pas une raison pour créer de l’injustice. J’en vois trop passer, des solutions simples mais qui répondent à des problèmes mal posés.

À Candide :

OK pour le terme « VOTE ALTERNATIF ».

Merci pour les boutades. Elles ont toutes mon approbation.

• « la gauche et la droite ». Je distingue :

  • le sens historique de l’opposition, qui reste parfaitement établie à mon sens (ce n’est pas le lieu, mais moi je vois surtout une situation de crise, qui laissera place à une autre ère. Ne peut-on pas parler de la mort / renaissance de l’idée d’internationale de gauche, et de la « mondialisation économique » comme d’une internationale libérale déjà fondée… ?) ;

  • le panorama couvert au présent par les différents courants politiques. La gauche et la droite ont bien changé. Mais il s’agit d’une configuration que je qualifierais de « pré-révolutionnaire ». Dans les citations de Orwell que je donne, sur le volet « principes économiques relatifs à l’activité économique », il y a cette phrase qui m’a fait tiquer (« Ces nouveaux mouvements naquirent bien sûr des anciens, et tendirent à garder leurs noms et à payer en paroles leur allégeance aux idéologies du passé. ») Cette phrase parle d’une distorsion entre « les idéologies » (qui vieillissent, mais auxquelles on continue de se référer) et l’idéologie (qui règne), cette distorsion contribuant à masquer, dans le discours, une réalité nette : la naissance d’un nouvel ordre tyrannique.

  • le fait que mon amie ne connaît à peu près rien de ces oppositions « type ». Conservatisme, progressisme, oppositions au plan social, économique…

• « la presse »… Mieux vaut ne pas en abuser, ces temps-ci. Du moins, ne pas s’en tenir à ce qu’elle donne pour donner sens à l’ordre des choses au présent. Je crains que bien des gens soient ainsi coupés du monde, avec « un patron chez eux tous les matins ». La politique s’apprend dans la vie courante, dans l’entreprise, dans les partis et associations… et dans la littérature.

• « La littérature présente-t-elle un lien si significatif avec la politique ? » Absolument ! Sans quoi l’Histoire et la philosophie seraient des sciences « froides », et la politique, une affaire de managers et de luttes de clans…

Par contre, pas plus qu’en histoire, la vérité n’a quelque chose à voir en politique…

• « histoire » : vu. Mais vu par la littérature, c’est plus vivant, plus centré sur l’individu, quoi.

Je conseillerais à tous la lecture de Le monde d’hier de Stephan Sweig : l’histoire allemande de 1914 à 1939, vue par un très grand européen avant l’heure, fin psychologue, qui grandit tout près (géographiquement) de Hitler (Sweig qui fut aussi l’un des passionants biographes de Marie Antoinette).

• « économie » : c’est le fruit du travail des hommes… Alors un petit soupçon de scientisme vaut sans doute mieux que trop. Les drogues créent l’accoutumance. Tout le monde a sa conscience pour soi, mais le cerveau a ses mécansmes de récompense…

Ce qui importe est qu’il faut connaître le terrain de bataille de ses ennemis, les grands fauves (managers et cadres dirigeants du privé). Car ils ne demandent pas votre avis pour… « avancer ». Voir l’astérisque de mon message du 17-03-2006 13:29:19.

• « ne sort quasiment jamais de sa ville » : le bon sens s’acquiert partout, dans toute chapelle et district. Mais la curiosité ne s’enseigne pas.

• « complètement a-politique. Autant qu’on peut l’être » : OK,

• « Je croyais qu’elle enseignait la musique à des enfants » … « complètement a-politique. [j’avais écrit] Autant qu’on peut l’être »… Et d’ailleurs, elle n’est pas dans l’EN (écoles de musique).

À tous, concernant le « vote obligatoire ».

Je crois que le consensus, ici, n’est pas en désaccord avec ce que je disais : la prise en compte du vote blanc devrait rendre inutile cette mesure.

Pourquoi donc poursuivre les deux discussions en parallèle ?

Cette mesure sent l’embrigadement, et monnaie l’efficience de la démocratie par un risque évident d’atteinte aux libertés, je dirais plus précisemment à la liberté de penser, mère de toutes les libertés. C’est déjà imposer à tout individu de reconnaître les critères de vote et les modes de délégation de pouvoir établis à une date donnée, pour un état de la société donnée, et au mieux, par une majorité assez large. Comme si les règles adoptées un jour pour rendre plus juste une démocratie représentative étaient assurément les règles justes pour l’humanité, aux siècles des siècles. MORT au vote obligatoire.

L’exception valide la règle car elle assure sa justesse sur le long terme. On finit toujours, tôt ou tard, par avoir besoin de l’alternative. Et un jour, l’exception peut devenir la règle, et la règle, l’exception.

Dans ma conception de la démocratie, les anarchistes ont leur place, tout comme les conservateurs des dogmes religieux. Celui qui entend éliminer l’un ou l’autre est mon ennemi. Point.

À Jacques Roman : si je ne m’abuse pas complètement, la liberté, c’est ce que défend avant tout la démocratie. Je dirais : plus encore que la justice sociale, s’il fallait hiérarchiser.

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Démocratie/liberté/état de droit/liste alternative

Pardon d’insister, mais la démocratie n’est rien d’autre que le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple, c’est-à-dire par la majorité : ce qu’il ne faut pas confondre avec la liberté (bien qu’en pratique les deux soient en effet souvent associés). Et qu’il ne faut pas confondre non plus avec l’état de Droit : une majorité des électeurs peut prendre démocratiquement des décisions contraires à l’état de Droit. Et comme le fait remarquer Sam17, il ne faut pas confondre démocratie et justice sociale.

En effet, il semble y avoir (ici) une majorité d’avis contre le vote obligatoire.

En supposant une liste alternative correspondant au vote « Blanc » : la liste pourrait être tirée au sort avant l’élection plutôt qu’après. En combinant avec le panachage par liste, le vote « Blanc/alternatif » cesserait d’être anonyme quant aux candidats et deviendrait donc beaucoup plus intéressant. JR

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À Jacques Roman,

Vous avez (décidemment) une grande capacité d’écoute. Merci à vous. Et votre conclusion actuelle me va.

Ayant à peu près fini d’insister sur le point qui me paraissait prioritaire (contre le vote obligatoire) et d’évoquer le problème de la « barre » (je laisse la question en suspend, pour débat), je vais prendre plus de temps pour m’attacher à l’option « mise en oeuvre si « Blanc l’emporte » ».

"[i]En supposant une liste alternative correspondant au vote "Blanc" : la liste pourrait être tirée au sort[/i] avant l'élection plutôt qu'après."
Sur un vote blanc qui ne soit pas "[i]anonyme quant aux candidats[/i]". L'option est intéressante. Mais :

  • Je trouve que l’intérêt principal est que les « candidats de 2e rideau » sont tirés au sort (contrairement aux premiers).

  • Il faut peut-être compter avec une contrainte de temps, pour ne pas trop laisser d’intérim, non ?
    Même si les « candidats de 2e rideau » sont désignés avant, s’il le sont par tirage au sort, il est probable qu’ils n’élaborent leur programme qu’après l’élection.

Slts.

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Si BLANC signifie « aucun candidat en présence ne mérite d’être élu », si BLANC est un vote protestataire qui condamne tous les candidats en présence en refusant de choisir entre ceux qu’il considère comme la peste et le choléra, quelle est l’injustice à lui donner simplement raison quand il est majoritaire ?

C’est la règle la plus ordinaire, naturelle, celle à laquelle nous sommes tous habitués, que de déclarer vainqueur celui qui vient d’emporter le plus de suffrages, la majorité.

Si ce vainqueur dit « que tous s’en aillent pour faire place à d’autres candidats », où est le manque de légitimité et d’où vient le besoin de calculs complexes pour pondérer, et donc affaiblir, ce voeu pourtant clair et simple ?

Il faut sans doute préciser expressément le sens du vote blanc dans les règles fondamentales, pour éviter tout malentendu. Mais à cette réserve près, la légitimité des votes blancs ne me paraît pas douteuse.

Admettons (évidemment) que BLANC n’est pas un candidat, mais il représente pourtant un voeu précis qui paraît rigoureusement aussi respectable que celui de voir élire un candidat donné.

Cher Sam, vous dites « Pourquoi faudrait-il compter que le nombre de voix « pour l’alternative »… compte comme pour un candidat ? »
Je vous renvoie la question comme une balle sur un court : pourquoi faudrait-il que les voix qui expriment toutes un refus global comptent différemment ? Qui protège-t-on ?

PS à tous : je crois vraiment que pour être lus, (et pour que nos idées puissent s’envoler au loin), nous devons être courts, [b]très courts[/b]. Si nous nous donnions une limite d’une page maximum par intervention, pour nous fixer une contrainte (utile), pour nous obliger nous-même à ne retenir, après réflexion, que l’essentiel de l’essentiel ? (Chaque fois que je prends le temps de le faire sur mes propres textes, j’aime mieux la version courte.) Qu’en dites-vous ?

PPS : pour faciliter les renvois entre messages plus courts (et donc peut-être plus nombreux), j’ai programmé l’affichage à gauche du numéro du message qui nous permettra de formuler des renvois précis : « voir le message de Sam (n° 255) », par exemple.

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Messages/Signification et traitement du vote blanc

Entièrement d’accord avec Étienne quant à la longueur des messages : plus il y a de participants inscrits (et je vois avec plaisir que le nombre augmente depuis quelques jours), plus il nous faudra être concis et, surtout, factuels : autrement, nous risquons de perdre des idées intéressantes dans la masse des mots. Je suggère aussi de donner des titres aux messages.

Vote blanc. Si c’est un vote de refus, et s’il s’agit d’un scrutin uninominal, alors il serait logique, comme le propose Étienne, de recommencer l’élection si Blanc a la majorité relative. Mais cette solution n’est évidemment pas valable en cas de scrutin proportionnel : les votes blancs ne doivent pas avoir plus de force que les autres votes - une force strictement proportionnelle.

Si l’on donne au vote Blanc le sens d’un vote alternatif (désignation d’une liste tirée au sort), le tirage au sort de la liste Blanc devrait intervenir suffisamment de temps avant l’élection pour que les tirés au sort puissent formaliser leurs idées - comme ce seront des volontaires, ça ne devrait pas leur demander longtemps.

Je ne suis pas pour que les Blancs se fixent un programme commun : ça me paraît contraire à la logique du tirage au sort.

Par contre, on pourrait imaginer une liste Blanc comportant (à la différence des autres listes) deux, trois, quatre, & fois plus de noms que de postes à pourvoir, ce qui permettrait (proposition d’Etienne) de choisir l’ordre des futurs élus en fonction de leurs programmes individuels. [NB : C’est à tort que j’ai précédemment utilisé l’expression « panachage par liste » : le panachage porte forcément sur deux ou plusieurs listes, et c’est donc bien d’un choix en ordre décroissant qu’il s’agit.]

La liste Blanc, avec les programmes individuels, serait déposée en même temps que les autres listes. JR

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Vote alternatif ET vote contre

Le grand inconvénient du vote blanc = rejet, c’est qu’il faut recommencer l’élection, sans garantie que le vote blanc ne l’emportera pas encore.

Les élections coûtent cher. Et surtout, si on les répète souvent, on finira par donner à l’électeur l’impression de se déranger pour rien. Si le vote n’est pas obligatoire, les abstentionnistes (30 %?à l’heure actuelle?) se feront plus nombreux.

Élire, c’est choisir : on devrait pouvoir attendre de l’électeur un choix raisonnable en fonction des circonstances.

Sur cette base, plutôt le vote alternatif (ex-blanc), peut-être en combinaison avec le vote « contre » (contre un ou des candidats), qui permettrait d’exprimer le rejet - y compris des candidats de la liste « alternative ».

Précision : Un programme commun pour tous les candidats de la liste alternative me semble inenvisageable (surtout si la liste comporte trois ou quatre fois plus de candidats que le nombre des postes à pourvoir), mais rien ne devrait empêcher ceux des candidats alternatifs qui le veulent de s’entendre et de faire campagne sur un même programme. JR

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  1. CONTRE LE VOTE OBLIGATOIRE:

Si la constitution favorise « l’indépendance et le pluralisme des médias »,

si elle donne de nouveaux droits d’intervention aux citoyens sur leurs modes de production, et sur leurs modes de consommation ,

et si elle resitue l’économie dans les enjeux politiques, environnementaux, culturels , et sociaux, alors, les citoyens mieux informés et moins soumis aux "fatalités de l’ économie ", seront plus nombreux à s’intéresser à la politique et à manifester leur besoin d’expression :

ils s’abstiendront moins, ou alors, c’est que la constitution n’aura pas totalement atteint son but.

Il ne faut pas casser ce thermomètre quand on prétend écrire cette constitution: l’abstention est la dernière liberté de celui pour qui la constitution a omis l’essentiel .

je suis confiant , et je pense que plus il y aura de gens issus de milieux différents à s’impliquer dans l’élaboration du texte, plus ce texte aura de chances d’éradiquer l’abstention pour la suite.

  1. « BLANC » doit compter pour ce qu’il est . le plus simplement possible, car il aura d’autant plus de « sens » que l’abstention (laissée libre ) ne lui aura pas été préférée.

je m’abstiendrais si j’étais dans un pays où la constitution est écrite contre moi.

je voterais blanc si la configuration électorale occasionnelle était un non sens pour moi…à condition que ce vote blanc ait des chances , justement grâce au fait constitutionnel favorable, de permettre le dépassement du « non -sens »

(je reste obsédé par le 21 avril 2002) :lol:…

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les concepteurs d’une constitution quels qu’ils soient, ne devraient jamais prétendre écrire un texte parfait ni sacré:

il y aura toujours une réalité imprévue qui méritera des révisions, un jour, et la constitution doit garder les indicateurs de sa propre imperfection : abstention etc…

celà permet aussi de penser que rien ne doit être prétendu « irréversible »., pas plus qu’immuable.

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Réponse à Étienne (msg 266)

Entièrement d’accord pour cette interprétation simple et directe du score du « vote blanc/alternatif ».

Réponse à Jacques (msg 268)

Je comprends peut-être mal, mais si les candidats de la liste alternative « blanc » présentent leur programme avant l’élection, comment saura-t-on, en cas de score important du vote « alternatif » (je suis heureux de voir que ma proposition du terme « vote alternatif » a reçu un accueil aussi favorable) si celui-ci exprime une approbation des programmes de la liste alternative, ou au contraire un rejet de ces programmes, au même titre que de ceux des autres candidats ?

Réponse à Jacques (msg 269)

Oui, les élections coûtent cher, et de plus, si l’on en arrive à multiplier les scrutins, on risque de faire repartir l’abstention à la hausse car les électeurs — ne négligeons pas le facteur humain — seront fatigués de devoir se déplacer aux urnes aussi souvent (à moins que l’on invente une autre manière de voter, moins contraignante) et surtout ils risquent d’avoir à nouveau l’impression que voter ne sert à rien, ou de « décrocher » en ayant l’impression que le nouveau système est encore plus compliqué que l’ancien.

Réponse à Alain (msg 274)

  1. Je partage entièrement cet espoir — fondé, il me semble — que la revalorisation de l’acte de voter, due au fait que l’électorat regagnera un véritable pouvoir de décision et d’intervention politique, aura un effet « booster » sur le taux de participation (et réduira donc l’abstention).

L’idée de « thermomètre/ultime rempart » est un formidable argument contre le vote obligatoire.

  1. Je pense que l’interprétation des résultats d’un vote exprimée par Alain est d’une extraordinaire limpidité et d’une grande justesse.

J’ai l’impression que nous avons récemment beaucoup progressé dans notre analyse et que des consensus se dégagent, notamment sur le caractère obligatoire ou non du vote et le sens à donner au vote alternatif/blanc.

Peut-être serait-ce le moment de consolider nos acquis et de tenter une synthèse de ceux-ci, avant d’essayer de résoudre le problème à mon sens le plus difficile : comment organiser l’alternance en cas de victoire du vote alternatif. Doit-on anticiper une victoire de blanc en créant une liste alternative avec programme(s) avant le scrutin (option que je questionne ci-dessus) ou gérer cette victoire a posteriori ? Pour moi le problème reste entier…

35

Etienne.

pour faire court, donc… allons droit à l’essentiel.

Vous avez mis en introduction du volet : « si une majorité de votes blancs est constatée ».

  • Sans précisions, cela veut dire « majorité relative ». Et c’est précisémment ce qui me dérange.

    Ce « relatif » n’a de sens légitime que si Blanc est assimilé à un candidat.
    Si « Blanc n’est pas un candidat », les sentences « il est majoritaire » ; « déclarer vainqueur celui qui vient d’emporter le plus de suffrages, la majorité [sous entendu « relative », ici] » ; lui [« Blanc »] donner simplement raison quand il est majoritaire [même remarque : « majorité relative »] ?" ne tiennent pas.

    C’est la même raison qui fait que je retire dès à présent mon idée de barre relative.

« Il faut sans doute préciser expressément le sens du vote blanc dans les règles fondamentales, pour éviter tout malentendu. »

Dans la constitution, oui sans doute, mais déjà ici, dès que possible, pour faire débat sur des conventions communes.

Quand vous écrivez « on compte plus de 50% de votes Blancs », çà signifie que « Blanc » fait plus que tous les candidats réunis..
(Pardon pour les maths « sous-élémentaires »…)

→ 50% des voix + 1 de vote blanc, dans tous les cas, parait être une condition suffisante pour invalider l’élection.
→ Est-ce pour autant une condition pas trop stricte ? Pourquoi pas 1 tiers des voix plus 1, par exemple ?

« Cher Sam, vous dites « Pourquoi faudrait-il compter que le nombre de voix « pour l’alternative »… compte comme pour un candidat ? »
Je vous renvoie la question comme une balle sur un court : pourquoi faudrait-il que les voix qui expriment toutes un refus global comptent différemment ? Qui protège-t-on ? »

Bien joué… (et on protège des individus, que des individus). Mais encore une fois : « Blanc n’est pas un candidat ». Il est peut-être « 15 candidats qui attendent », « un grand « zut » aux n candidats qui se sont présentés », …)

Reprenez le passage en bleu, avec ce résultat : « Blanc 28% / M. Duschmoll arrive en tête avec 24% »
→ Vous ne pouvez pas dire « une majorité de citoyens à voté pour que… » sans vous référer au score de M. Duschmoll.
→ Je dirais que juger sur cette « majorité relative pour Blanc », c’est comparer des choux et des pattates…

Si vous me dites « 50% des voix + 1 pour blanc annulent l’élection »… je signe (à cette date, et faute d’autre mesure - par exemple 1 tiers des voix - que je trouverais légitime).

Mais : quel que soit le type de scrutin ?
Voir les remarques de Jacques Roman, déjà. Je les reprends dans le message suivant.

36

[i]À Jacques Roman :

[/i]tout à fait d’accord pour ne pas imposer de programme commun aux candidats « de deuxième rideau » tirés au sort, et les laisser s’unir s’ils le souhaitent.

Mettons que Blanc soit compté comme un candidat, ce à quoi je suis opposé. Que veut dire « majoritaire » ?

Vous avez détaillé déjà :

  • « s’il s’agit d’un scrutin uninominal, alors il serait logique, comme le propose Étienne, de recommencer l’élection si Blanc a la majorité relative »

    Voir ma réponse à Étienne : je considère que la sentence « Blanc l’emporte à la majorité relative » n’est pas légitime.

  • « En cas de scrutin proportionnel : les votes blancs ne doivent pas avoir plus de force que les autres votes - une force strictement proportionnelle ». OK, alors mais quelle barre invalide l’élection ?

37

Je retire purement et simplement mon idée de « barre relative ».

  • Accessoirement, parce qu’elle fait causer de maths et pose des problèmes de compréhension.
    J’ai entendu parler de « pondérer des votes » alors que cela n’avait rien à voir, il s’agit de fixer une barre, un critère de décision, pas de bricoler un nombre de voix exprimées - je n’insiste pas ici, mais la question reste posée.

  • Mais plus encore, parce qu’elle est injuste. Si « blanc n’est pas un candidat », pourquoi le juger en X fois le score fait par le candidat ayant receuilli le plus de voix. Que X soit 0.5, 1 ou 2… cela ne change rien à l’affaire.

    Je viens d’argumenter (message 278) le fait que je trouve la sentence « Blanc l’emporte à la majorité relative » illégitime…

Je propose à Étienne de supprimer d’ici quelques jours - avec votre accord - mes longues tirades pleines de chiffres relatives à cette idée de « barre relative ». Ca fera de l’air…

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Je crois que je viens enfin de comprendre :

  1. les raisons qui pouss(ai)ent Sam17 à proposer une barre relative,

  2. pourquoi les discussions sur ce sujet ont pris depuis le départ l’allure d’un dialogue de sourds.

Je pense que tout le malentendu provient de la signification donnée au vote blanc : candidat ou pas candidat ?

Si blanc est un candidat (ou une liste de candidats) alternatif réel, il doit être soumis aux mêmes règles que les autres candidats, d’où, si j’ai bien compris, la proposition de barre relative de Sam17.

S’il ne l’est pas, il n’y a en effet aucune raison de relativiser son score.

Personnellement, je pense que c’est fausser le sens du vote alternatif que de l’associer avant l’élection à un ou plusieurs candidats. Il faut lui conserver sa valeur de vote récusateur, c’est-à-dire tout simplement : si blanc obtient le meilleur score, cela signifie qu’aucun des autres candidats et de leurs programmes n’obtient l’approbation du plus grand nombre d’électeurs qui se sont prononcés. Tous les candidats sont donc alors éliminés.

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Voilà… :confused:

Ceci dit, l’idée de donner une place au tirage au sort en proportion du rejet des futurs élus (nombre de votes blancs) est fort séduisante.

À la lumière des nombreuses discussions que j’ai eues à ce sujet depuis des semaines, il me semble pourtant que c’est trop tôt.

Je constate le temps qu’il me faut chaque fois pour convaincre une personne du potentiel démocratique immense du tirage au sort… de l’hygiène mentale qui en découle, (j’y arrive toujours, mais c’est long), et je me dis qu’on n’arrivera jamais à convaincre à temps des millions de personnes en l’état actuel de la société : médias verrouillés sur une pensée unique qui infantilise les citoyens, rareté des débats politiques, brièveté des interventions autorisées par les acteurs médiatiques (on est toujours pressé à la télé, on ne laisse pas aux invités le temps de développer une argumentation, ni sa contradiction, ni une mise en scène intelligente des conflits…)

Pour ce premier pas vers une nouvelle étape de la démocratie en progrès, nous manquons donc de l’outil pédagogique de masse que pourrait être, que devrait être, la télévision.

Nous sommes en train d’essayer de sortir de la préhistoire de la démocratie et il est probablement utopique d’atteindre tout de suite un très haut niveau.

Ce sera déjà très dur sans même parler du tirage au sort : les cratocrates tiennent à leur impunité, ils n’aiment pas la précarité, ils ne se laisseront pas faire… Et les citoyens, eux, ont été méthodiquement déshabitués à penser/imaginer la chose publique depuis des siècles.

Déjà, si on permet aux gens d’exprimer leur mécontentement général et d’en tenir compte réellement par un renouvellement forcé des personnels politiques, scrutin par scrutin, nous franchissons une étape importante.

[bgcolor=#CCFFFF]On devrait donc peut-être remettre le tirage au sort à l’étape suivante de l’évolution démocratique : commençons par écrire nous-mêmes notre Constitution, sans les cratocrates, récupérons le droit à déclencher seuls des référendums décisionnels, donnons leur juste force de protestation aux votes blancs, interdisons les cumuls de mandats et limitons leurs renouvellements… et surtout légiférons sur la télévision pour en reprendre le contrôle citoyen, en assurer l’indépendance économique et politique, y imposer le pluralisme et la parole citoyenne, avec comme cap de bien servir l’intérêt général plutôt que des intérêts particuliers et d’interdire rigoureusement toute manipulation de l’opinion. Ce sera déjà bien, non ?[/bgcolor]

Avec le tirage au sort (que j’apprécie, vous l’avez compris), je sens un piège pour cette étape-là de l’évolution démocratique : je prédis une critique facile (on nous dira « le tirage au sort, c’est n’importe quoi, tout ça n’est pas sérieux ») de nature à invalider tout notre projet à bon compte, sans bon argument, mais en jouant avec le peu de temps que nous aurons pour argumenter.

Sur la longueur de nos messages, ne pas se méprendre : les messages que vous laissez ici forcent mon admiration et je vous remercie du fond du coeur. Mais c’est en me mettant à la place d’un nouvel arrivant, concrètement, que je m’inquiète des proportions que prennent nos échanges : ça devient un peu inaccessible, non ? Ce n’est pas très accueillant pour un invité qui voudrait nous rejoindre, n’est-ce pas ? :confused:

Aidez-moi, s’il vous plaît, à rédiger un texte de synthèse (avec des renvois entre parenthèse pour aller lire les explications) et je le colle en tête.

40

Étienne,

Je comprends votre souci de ne pas précipiter les choses avec le tirage au sort. Mais :

  • si (au moins dans un premier temps) le tirage au sort ne concerne que les cas où le vote alternatif entraîne l’invalidation d’une élection, ça limite l’usage du tirage au sort, et ne le met en jeu que lorsqu’il y a situation de crise.

  • Qu’adviendrait-il du vote alternatif si on retire le tirage au sort des candidats de 2e rideau ?
    Il me semble que ça en retire grandement l’intérêt.
    Je crois comprendre même que plusieurs d’entre nous font une sorte de liaison de principe entre les deux mesures.

  • Si les « candidats de 2e rideau » ne sont pas tirés au sort, alors :

    • qu’est-ce qui les distingue des premiers ?
    • et s’ils sont vraiment de « simples citoyens Lambda », combien vont-ils être .
    • quand sont-ils désignés : avant ou après l’élection ?

D’une manière générale, je suis sceptique quant à l’idée de laisser ce qui peut se faire à plus tard.

Et si la question pédagogique est essentielle, et si vos considérations sur la TV actuelle et celle d’après « cette première phase » sont cruciales, n’a-t-on pas régulièrement des exemples pour nous rappeler que les gens ont beau avoir « un patron à la maison » (avec les journaux), ils gardent souvent liberté et bon sens et l’expriment quand on les prend à part (ce que peut faire un texte déjà rédigé, accessible - et on l’espère, concis) ?

Combien de gens croient vraiment que la politique est une affaire de gens avertis ?
Bien sûr, si vous parlez du fait qu’un jour, on verra TF1 parler de ce projet au 20h… A. Duhamel et S. July donner leurs commentaires… Je crois surtout qu’ils n’en parleront pas…
… jusqu’au jour où ils seront forcés de reprendre le sujet. Les gens auront alors suffisamment de quoi se rendre compte par eux-mêmes.

Je crois que ce qui doit nous faire trancher sur l’idée de remettre ou non une disposition à un projet futur, c’est le risque de radicalisation de la société, si elle dispose d’institutions convenables mais que le politique est toujours impuissant à proposer un programme, et à installer de la diversité.
C’est le souci que j’ai évoqué en fin d’introduction du « volet économie »…

Certes, la question du tirage au sort ou du vote blanc ne se situe pas au même niveau que le contrôle de l’information et de l’activité économique, la circulation libre ou pas de ceci cela…

Mais justement : je me demande régulièrement si moi Lambda je serais capable de proposer du neuf, en matière de politique économique. La réponse actuelle est « non, jusqu’à nouvel ordre ». D’où cette idée de « volet économie ».

Cela donc pour dire que la cohérence des diverses dispositions est essentielle : c’est aussi en les appréhendant groupées qu’on en mesure l’efficacité, la justesse. Celles qui font redondance, celles qui créent des télescopages, celles qui ne sont « pas urgentes ».

Raison de plus, d’ailleurs, pour faire apparaître les mesures au fur et à mesure dans un tableau de synthèse.